Posted: Mon Jun 21, 2004 18:10
Everything is
miraculous. It is a miracle
that one doesn't melt
in one's bath.
Pablo Picasso
miraculous. It is a miracle
that one doesn't melt
in one's bath.
Pablo Picasso
Je hebt gelijk als je zegt dat er een optie ontbreekt zoals je vermeldt, maar is het wel logisch om te denken dat als je in God gelooft dat er dan GEEN leven na de de dood is??? Lijkt me niet.Van Hest wrote:Er ontbreekt in deze poll een optie.
Geloven in een God, hoeft niet te betekenen dat er leven na de dood is.
Kosmos wrote:Joel 2
Joel zoekt makkelijk, lekker dun boekje.2:25 "Ik zal u de oogsten vergoeden die de sprinkhanen al die jaren hebben opgegeten. U krijgt terug wat verloren ging door die grote legermacht die Ik op u had losgelaten. 2:26 U zult weer ruimschoots voldoende voedsel hebben. Dan zult u de HERE, uw God, loven om de wonderen die Hij voor u heeft gedaan. 2:27 En u zult weten dat Ik hier bij mijn volk Israël ben en dat Ik alleen de HERE, uw God, ben. Mijn volk zal nooit meer zo'n ramp als deze te verwerken krijgen.
Hier is de context de situatie dat de Isrealieten in ballingschap leven en de Heer zegt dat Hij het was die de legers van Assyrië e.a. op zijn eigen geliefde volk heeft afgestuurd als straf, maar de Heer belooft een betere toekomst en belooft dat de joden nooit meer zo'n ramp te verwerken krijgen.
Schrijnend: Die betere toekomst komt niet, maar wel een bloedig neergeslagen opstand, versnippering onder alle volkeren en een Holocaust. Hoe verklaart U dat God zijn belofte niet houdt ('nooit meer zo'n ramp!') en de Holocaust van Nazi-Duitsland liet gebeuren?
Beste Dammer.Dammer wrote:Kosmos wrote:Joel 2
Joel zoekt makkelijk, lekker dun boekje.2:25 "Ik zal u de oogsten vergoeden die de sprinkhanen al die jaren hebben opgegeten. U krijgt terug wat verloren ging door die grote legermacht die Ik op u had losgelaten. 2:26 U zult weer ruimschoots voldoende voedsel hebben. Dan zult u de HERE, uw God, loven om de wonderen die Hij voor u heeft gedaan. 2:27 En u zult weten dat Ik hier bij mijn volk Israël ben en dat Ik alleen de HERE, uw God, ben. Mijn volk zal nooit meer zo'n ramp als deze te verwerken krijgen.
Hier is de context de situatie dat de Isrealieten in ballingschap leven en de Heer zegt dat Hij het was die de legers van Assyrië e.a. op zijn eigen geliefde volk heeft afgestuurd als straf, maar de Heer belooft een betere toekomst en belooft dat de joden nooit meer zo'n ramp te verwerken krijgen.
Schrijnend: Die betere toekomst komt niet, maar wel een bloedig neergeslagen opstand, versnippering onder alle volkeren en een Holocaust. Hoe verklaart U dat God zijn belofte niet houdt ('nooit meer zo'n ramp!') en de Holocaust van Nazi-Duitsland liet gebeuren?
Graag wil ik ingaan op de vermeende onbetrouwbaarheid van de profetieën. Op de vraag van mij om een concreet bijbelgedeelte aan te halen om de onbetrouwbaarheid aan te tonen wordt het gedeelte uit Joel 2 door Kosmos aangehaald. De teneur van het stukje is: Zie je nu wel, Jeol zegt (H2:26) ‘ Mijn volk zal niet meer beschaamd worden in eeuwigheid ‘ en wat is er gebeurd? Jeruzalem is verwoest, en Israël is verdreven naar de uiterste einden van de aarde.
De conclusie is dan: De profetie is onjuist.
Toch denk ik dat deze conclusie veel te snel getrokken wordt. In de profetieën is namelijk wel degelijk heel duidelijk dat de eerste ballingschap van de Joden niet de laatste zou zijn. Dat er na die 70 jaar van ballingschap een nieuwe diaspora (verspreiding) zou volgen. Aan de profetieën die dit vermelden wordt helaas voorbij gegaan. Laten we er een aantal bekijken.
Zacharia 8:7,8 : Ik zal mijn volk verlossen uit het land van de opgang en uit het land van de neergang van de zon, en ik zal hen herwaarts brengen dat zij in het midden van Jeruzalem wonen zullen. De Heer zal zijn volk verlossen uit het oosten en uit het westen d.w.z. overal vandaan. Deze profetie kan niet slaan op de Babylonische ballingschap, want Zacharia leefde erna.
En veel meer profeten vermelden dat. Lees bijvoorbeeld Jesaja 11:11,12 waar staat dat ze verzameld zullen worden van de 4 einden van de aarde (Dat is echt niet Babel!), of Hosea 3:4,5.
Zeker deze laatste profetie is zo duidelijk. Israël zal vele dagen blijven zitten zonder koning en zonder vorst, geen priesters geen efods meer helemaal niets. Is dit gebeurd onder de Babylonische ballingschap? Nee, want ze hadden daar een profeet (Ezechiel) en een hogepriester (Jozua). Vele dagen impliceert een langere periode dan 70 jaar, en inderdaad lezen we in vers 5 dat Israël zich zal bekeren in het laatste van de dagen. Ook hier gaat het om een weer terugbrengen uit een wereldwijde verspreiding.
Zo zouden er nog meer voorbeelden te noemen zijn. De conclusie dat de profeten hebben gezegd dat Jeruzalem niet meer verwoest zou worden, er niet nogmaals een wereldwijde verspreiding (diaspora) zou volgen, is dus bezijden de waarheid.
Nu specifiek op het aangehaalde gedeelte. Wat betekent dit dan wel? Om dit te begrijpen is de tijdsbepaling essentieel. Vers 1 begint met: de dag van de Heer komt! Tegen die achtergrond wordt Israël opgeroepen zich tot God te wenden en zich te verootmoedigen (vers 12,13,17).
En dan begint vers 18 met het woordje: Zo. Dat wil zeggen: wanneer Israël zich verootmoedigt, dan zal God ijveren voor Zijn volk. Dit slaat in het geheel niet op de Babylonische ballingschap. Deze zou 70 jaar duren en heeft dat ook geduurd. Nee, dit gedeelte gaat over de tijd wanneer Israël zich werkelijk voor de Heer verootmoedigt. Dit is de voorwaarde waarop Israël God meekrijgt, en God voor Israël zal strijden. Dit verband wordt heel duidelijk uit de volgorde in Zacharia, die schreef na de Babylonische ballingschap.Eerst is Jeruzalem een lastige steen voor de volken (Zacharia 12:3), dan volgt bekering en verootmoediging (12:10), en daarna strijdt de Heer zelf voor zijn volk (14:3).
Zo ook Joel. Joel wijst vooruit, na verootmoediging zal God met Israël zijn en het volk nooit meer beschamen (Joel 2:26). En na de uitstorting van de Geest over het volk (2:28-29) komt de dag van de Heer, het einde.
Twee conclusies volgen hieruit, en vechten daarmee de conclusie dat de profetieën onbetrouwbaar zouden wijn aan. De eerste is dat de profeten allang hebben voorzien dat er een tweede, veel grotere diaspora zou volgen dan de Babylonische ballingschap ooit was.En dat het dus niet juist is dat de profeten gezegd zouden hebben dat na de Babylonische ballingschap Jeruzalem nooit meer verwoest zou worden en Israël verdreven. Ze hebben dat juist wel gezegd. (zie het eerste stukje)
De tweede conclusie is dat de profetie gelezen moet worden in de tijdsbepaling waarin ze staat. Joel 2 staat in de tijdsbepaling van de dag van de Heer, en zal dus ook in die tijd uitkomen. Het heeft eenvoudig weg niets te maken met de tijd na de Babylonische ballingschap, want daar gaat het niet over. Israël zal in een weg van verootmoediging het land van God krijgen, en niet door het landje pik zoals het nu helaas gaat. (Vandaar mijn kritische kanttekeningen bij Israels politiek)
Tot slot: de profetie is geen gemakkelijk onderwerp. Juist in christelijke kringen is ze jaren lang niet bestudeerd. Terwijl ze juist van zo’n groot belang is om ook de huidige tijd te kunnen begrijpen. De beginconclusie blijft nog steeds staan: Jezus komt spoedig terug!
Sievers wrote:Beste Dammer, graag verneem ik uw visie over de reden dat de profetieën in de Bijbel zijn opgenomen.
Eerst een zijsprongetje: Uw redeneertrant doet mij vermoeden dat u de Bijbel leest als het Woord van God. Hierbij hoort normalerwijs de zienswijze dat God zich kenbaar maakt in dit Woord. Dit in ogenschouw nemend, dient mijn eerste vraag wellicht anders geformuleerd te zijn, namelijk: waarom heeft God profetieën doen uitspreken?
U poogt te bewijzen dat de profetieën uitkomen. Daarvoor zult u een reden hebben. Wilt u hiermee bewijzen dat er een alwetende God bestaat of dat aan de Bijbel de hoogste autoriteit moet worden toegekend? Of wilt u iets anders aantonen?
U schrijft dat profetieën van belang zijn om de huidige tijd te begrijpen.
Mag ik dit als volgt interpreteren: De profetieën komen hoe dan ook uit. Wij kunnen door er notie van te nemen, weten wat te gebeuren staat. We hoeven geen pogingen te ondernemen om te voorkomen dat het gruwelijke zal plaatsvinden.
Waarom hecht u zoveel belang aan uw conclusie dat Jezus spoedig zal terugkeren? Enige eeuwen geleden had men ook de tekenen der tijd waargenomen en vastgesteld dat de wederkomst niet lang op zich zou laten wachten. Een jaar of vijftien geleden zag ik iemand juichen over invoering van het sofinummer omdat het een profetie zou doen uitkomen. Is de EU zo machtig dat het uw conclusie rechtvaardigt dat dit het Romeinse rijk is of zal worden? Stel dat CocaCola zou besluiten haar hoofdvestiging in Rome te situeren, had u dan niet in de verleiding gekomen om te denken dat dit misschien (een deel van) de vervulling zou zijn...
De profetieën roepen meer vragen op dan dat zij antwoorden geeft. Misschien is dat de reden?
Een wetenschappelijke benadering hoeft u van mij niet te verwachten. Is het zien en begrijpen van de antwoorden die u ziet alleen via exegese te bewerkstelligen? Dan heeft de Bijbel voor velen pas zeggingskracht door tussenkomst van een derde die de betekenis weet te duiden. Inderdaad, zult u misschien zeggen, en voor dit doel is de Heilige Geest gegeven. In de praktijk komt het er echter op neer dat de interpretatie van de voorgangers (pastors, predikanten) voor Gods woord wordt gehouden. En wat daarvan komt...Dammer wrote:Op die eerder genoemde hoofdpunten zou ik graag met u verder willen discussiëren. Daarbij blijf ik de mening behouden dat de profetieën meer antwoorden geeft dan zij vragen oproept….
Houdt u er rekening mee dat hierdoor profetieën eventueel niet zullen uitkomen? En dat de wederkomst van Christus hierdoor wat vertraging op kan lopen? Kunnen de profetieën en openbaringen toch niet beter beschouwd worden als het weerbericht: ‘je verandert er niets aan, maar je kunt je er wel op voorbereiden’? (Voor de duidelijkheid: Dit zijn serieuze vragen en geen flauwe poging om u later op uw woorden te kunnen pakken.)Dammer wrote:De toekomstleer van de Bijbel is niet een soort noodloot. Wij worden opgeroepen, in navolging van Jezus, te strijden tegen onrecht en al het gruwelijke wat op aarde aanwezig is.
Het was niet mijn intentie om rare details te geven. Ik hoopte ermee duidelijk te maken dat het interpreteren van gebeurtenissen voor een groot deel afhankelijk is van de gemoedstoestand van de mens. Een gemoedstoestand waarin de wens dat Jezus spoedig terugkeert een grote rol speelt. In de 18e eeuw was men in de lage landen, mede door deze wens ingegeven, zeer overtuigd van het feit dat het einde genaderd was. Waarom heeft men toen niet ingezien dat dit destijds nog niet kon? Speculerend: Omdat men de kennis miste om wens van praktijk te onderscheiden en omdat het wereldbeeld van de mensen beperkt is (ja, ondanks de 17e eeuw en ja, nu nog steeds). Ik vind het nogal aanmatigend te denken dat wij nu wel in staat zijn alles te begrijpen.Dammer wrote:Laat ik daarbij mogen benadrukken dat het om hoofdlijnen gaat en niet om allerlei speculatieve details.
Sievers wrote:Een wetenschappelijke benadering hoeft u van mij niet te verwachten. Is het zien en begrijpen van de antwoorden die u ziet alleen via exegese te bewerkstelligen? Dan heeft de Bijbel voor velen pas zeggingskracht door tussenkomst van een derde die de betekenis weet te duiden. Inderdaad, zult u misschien zeggen, en voor dit doel is de Heilige Geest gegeven. In de praktijk komt het er echter op neer dat de interpretatie van de voorgangers (pastors, predikanten) voor Gods woord wordt gehouden. En wat daarvan komt...Dammer wrote:Op die eerder genoemde hoofdpunten zou ik graag met u verder willen discussiëren. Daarbij blijf ik de mening behouden dat de profetieën meer antwoorden geeft dan zij vragen oproept….
Houdt u er rekening mee dat hierdoor profetieën eventueel niet zullen uitkomen? En dat de wederkomst van Christus hierdoor wat vertraging op kan lopen? Kunnen de profetieën en openbaringen toch niet beter beschouwd worden als het weerbericht: ‘je verandert er niets aan, maar je kunt je er wel op voorbereiden’? (Voor de duidelijkheid: Dit zijn serieuze vragen en geen flauwe poging om u later op uw woorden te kunnen pakken.)Dammer wrote:De toekomstleer van de Bijbel is niet een soort noodloot. Wij worden opgeroepen, in navolging van Jezus, te strijden tegen onrecht en al het gruwelijke wat op aarde aanwezig is.
Het was niet mijn intentie om rare details te geven. Ik hoopte ermee duidelijk te maken dat het interpreteren van gebeurtenissen voor een groot deel afhankelijk is van de gemoedstoestand van de mens. Een gemoedstoestand waarin de wens dat Jezus spoedig terugkeert een grote rol speelt. In de 18e eeuw was men in de lage landen, mede door deze wens ingegeven, zeer overtuigd van het feit dat het einde genaderd was. Waarom heeft men toen niet ingezien dat dit destijds nog niet kon? Speculerend: Omdat men de kennis miste om wens van praktijk te onderscheiden en omdat het wereldbeeld van de mensen beperkt is (ja, ondanks de 17e eeuw en ja, nu nog steeds). Ik vind het nogal aanmatigend te denken dat wij nu wel in staat zijn alles te begrijpen.Dammer wrote:Laat ik daarbij mogen benadrukken dat het om hoofdlijnen gaat en niet om allerlei speculatieve details.
Helaas kan ik u geen referentie geven naar wat ik heb geschreven. Ik heb dit ooit eens gehoord en daarna gelezen. Het kwam geloofwaardig op mij over en heb het onthouden. Waar het echter na te zoeken valt, ik weet het niet. Als eerder gezegd: een wetenschappelijke benadering streef ik niet na.Dammer wrote: Graag wil ik de vrijmoedigheid nemen om met het laatste gedeelte van uw reactie te beginnen, waarin ik zal proberen uit te leggen hoe ik tegen deze dingen aankijk.
Om te beginnen schrijft u dat in de 18e eeuw men er zeer overtuigd van was dat het einde was genaderd. Eerlijk gezegd weet ik niet wie u hiermee op het oog heeft. Mij is het niet bekend dat in de 18e eeuw hier in de lage landen een sterke wederkomstverwachting was.
(...)
En daardoor is het hele zicht op Israël, en de beloften voor Israël, en het vrederijk en noem het maar op, op de achtergrond geraakt. Helaas is die lijn in de Reformatie door Calvijn en Luther en anderen voortgezet. En zo bleek de hele Bijbelse toekomstverwachting in een zin samen te vatten te zijn (12 artikelen van het geloof): vanwaar Hij zal komen om te oordelen de levenden en de doden.
Hier zou nog meer over te zeggen zijn, maar dat lijkt me nu niet nodig. Pas in de laatste 100/150 jaar is men de Bijbel weer letterlijk gaan nemen op deze punten. En dat is denk ik de grote winst geweest van de afgelopen tijd. Dat is de verklaring vanuit de kerkgeschiedenis.
Maar ook de Bijbel zelf schrijft hierover. In Daniel 12 wordt in vers 8 door Daniel zelf gevraagd: Mijn Heer, wat zal het eind zijn van deze dingen, waarop het antwoord luidt: Ga heen Daniel, want deze woorden zijn toegesloten tot de tijd van het einde.
En dat is de andere verklaring die ik aan u zou willen meegeven. Als het waar is dat we nu in deze tijd leven (en in eerdere reacties heb ik inderdaad aangegeven dat te geloven), dan is het ook conform de Bijbel zelf, dat in die tijd God zelf opening van zijn Woord betreffende deze zaken zal geven. U schrijft: Ik vind het nogal aanmatigend te schrijven dat wij nu wel in staat zijn alles te begrijpen. U zult begrijpen dat ik niet beweer alles te begrijpen, verre van dat. Maar wel geloof ik dat God in juist in de afgelopen periode dat zicht zelf gegeven heeft.
Als ik zelf het door u aangegeven gedeelte uit Daniël lees, kom ik tot een andere conclusie dan u. Ik lees namelijk: "En Hij zeide: Ga henen, Daniël! want deze woorden zijn toegesloten en verzegeld tot de tijd van het einde (...) En van die tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd en negentig dagen. (...) Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen."Dammer wrote: Hiervoor hebben we, ik kom terug op het eerste gedeelte van uw reactie, niet zozeer voorgangers en pastors nodig. Zelf onbevangen de Bijbel lezen, en letterlijk nemen wat er staat is een eerste vereiste. Het licht van boven, d.w.z. de Heilige Geest is daarbij onmisbaar nodig. Daarom vind ik het zelf zo belangrijk dat de hele Bijbel wordt uitgelegd en dat een voorganger hierop aanspreekbaar is. Van de gelovigen in Berea staat in Handelingen 17 dat zij edeler waren dan die te Thesselonica, omdat zij in de Schriften onderzochten of de dingen die gebracht waren zo waren!
Hiermee bedoelde ik iets anders, namelijk: als wij de gruwelen gaan bestrijden, bestrijden we daarmee meteen de profetieën. Ik meen me te herinneren dat in de tekst waarin wordt gerept over aardbevingen ook een zinsnede staat waarin wordt gezegd dat aan het eind der dagen er meer oorlogen en geruchten van oorlogen zullen zijn. (Wederom excuses, ik heb het niet nagezocht.) Als wij hier tegen strijden, dan strijden wij dus tegen de profetie. Als wetenschappers op zoek gaan naar methoden om aardbevingen te voorkomen, proberen zij de profetie te verhinderen.Dammer wrote: Houdt u er rekening mee dat hierdoor profetieën eventueel niet uit zullen komen? Met het woordje hierdoor geeft u denk ik aan dat niet de interpretatie van voorgangers uit zal komen.
Daar houdt ik net zo goed rekening mee. Maar ik houd er geen rekening mee dat profetieën die letterlijk in de Bijbel gedaan zijn, en waarvan het duidelijk is op welke tijd ze betrekking hebben, niet zouden uitkomen.
De vraag of het oneerlijk is dat een liefdevolle God dit laat gebeuren, heb ik u niet gesteld en zal ik ook nooit stellen. Dat is een zwart/wit vraag die niets bijdraagt aan begrip tussen gelovigen en niet-gelovigen. Uiteraard houdt het mij wel bezig hoe een God, die Zich Vader wil tonen zo liefdeloos lijkt. Ik zoek naar het verbindende element tussen gruwel en liefde, maar heb het na jarenlang speuren nog immer niet gevonden. Het juist niet letterlijk nemen van de bijbel brengt de oplossing deels dichterbij. Het loslaten van het calvinistische Godsbeeld helpt nog beter.Dammer wrote: Hoe moeten we er mee omgaan? In zeker opzicht deel ik met u de mening dat je er niets aan kunt veranderen. Wat God gesproken heeft zal Hij ook gaan doen. We kunnen ons er wel op voorbereiden: door het geloof in Hem zijn we bij Hem veilig, wat er ook zal gebeuren.
En dat er veel op handen staat, is uit de Bijbel duidelijk. Wanneer precies weet ik niet, maar dat het gebeurt wel. Is dat dan oneerlijk dat een liefdevolle Heer dat allemaal laat gebeuren?
Die vraag zou ik met een tegenvraag willen beantwoorden. Is het vreemd dat als wij helemaal niets meer met God te maken willen hebben, God zijn handen los gaat maken van deze aarde?
Die laatste opmerkingen zijn wel erg kort door de bocht. Het causaal verband kan ik niet ontdekken.Dammer wrote: Er zijn uiteindelijk maar twee soorten mensen: Of mensen die tegen God zeggen: laat uw wil gebeuren, of God die tegen mensen zegt: laat uw wil gebeuren. Nu kan men nog op aarde genieten van alle zegeningen van God, en Hem uit het leven wegbannen. Straks zal op aarde de uiteindelijke consequentie hiervan duidelijk worden. En de voortekenen zien we nu al in onze samenleving. Is die echt zoveel gelukkiger geworden sinds God eruit weg gedaan is? Is het niet veelzeggend dat zelfmoord zo hoog staat op de lijst van mogelijke doodsoorzaken?
Zozo, vreedzaam en tolerant hoor die Islam!Driezessen wrote:O heilige Kosmos. Gij zijt een Khomeinie fan! Kan ik u verblijden met nog zo’n prachtige toespraak van de grootste moslim van de vorige eeuw? Ja? Ga dr dan maar us lekker voorzitten mien jong. Veel plezier.
"There is no room for play in Islam... It is deadly serious about everything." Ayatollah Ruhollah Khomeini Speech at Qum.
Ayatollah Khomeini over de goals van de Islam:
� Islam makes it incumbent on all adult males, provided they are not disabled and incapacitated, to prepare themselves for the conquest of other [countries] so that the writ of Islam is obeyed in every country in the world.
But those who study Islamic Holy War will understand why Islam wants
to conquer the whole world...
Those who know nothing of Islam pretend that Islam counsels against war. Those [who say this] are witless.
Islam says: Kill all the unbelievers just as they would kill you all!
Does this mean that Muslims should sit back until they are devoured [by the unbelievers]?
Islam says: Kill them [the non-Muslims], put them to the sword and scatter
[their armies].
Does this mean sitting back until [non-Muslims] overcome us?
Islam says: Kill in the service of Allah those who may want to kill
you!
Does this mean that we should surrender to the enemy?
Islam says: Whatever good there is exists thanks to the sword and in the shadow of the sword! People cannot be made obedient except with the sword!
The sword is the key to Paradise, which can be opened only for Holy Warriors!
There are hundreds of other [Koranic] psalms and Hadiths [sayings of the Prophet] urging Muslims to value war and to fight.
Does all that mean that Islam is a religion that prevents men from waging war? I spit upon those foolish souls who make such a claim.
Taheri, Amir, Holy Terror, London 1987, pp. 226-7)