World Draughts Forum

Eric van Dusseldorp wrote:

Bert Zwart wrote: We hebben nog steeds 1400 euro van Guest (500), ikzelf (500), Eric van Dusseldorp (300) en Piet Bouma (100).
Als de groothertog van de AAA (Afgeserveerde Arrogante Anoniemen) nog interesse heeft, moet hij me maar een PM sturen!

Maar ik strijd nu niet direct in de voorste linies voor de invoering van de demotiedam. Ik bekijk het niet onwelwillend van een afstandje. Voor 'mijn' 300 euro heb ik een andere dam-besteding in mijn hoofd. Daar kom ik binnenkort mee naar buiten, eerst moet de BR en het bestuur meewerken.

ff voor mijn idee. Demotie dam is de 'korte' dam?

Dieter wrote:Ik zou over deze zaak graag stemmen horen vanuit de BR. Wie van de heren plaatst een reactie.

Dieter,

Mijn mening.
Zelf streef ik naar meer overwinningen bij ons spel. 66% overwinningen tussen topspelers zou ik schitterend vinden. Clerc, die Sijbrands afmaakt op het dambord, of andersom. Dat is weer eens wat anders dan elkaar afmaken in de pers.

Maar om nu verschillende spelvormen als bond aan te bieden. Ik twijfel. Differentiatie levert nog meer wedstrijden op. Onze damkalender is al zo vol en we hebben daarnaast al moeite genoeg om bijv. sponsoren te vinden.
Een NK demotie en een NK gewoon. Nee, dat zie ik niet zo zitten.

Binnen onze dambond is er een stel idealisten (waar ik ook bij hoor), die zich ergert aan het grote aantal remises tussen topspelers. Het spel moet er toch eigenlijk zijn om te winnen.
Maar, als die zelfde topspelers in grote meerderheid tegen spelregelwijziging zijn, of verdeeld zijn in maatregelen, die het aantal beslissingen zou verhogen, moet de bond dan voor die topspelers gaan kiezen en regelen?

De grote massa, die op de clubavond en provinciale competitie en nationale competitie fijn een partijtje speelt en helemaal geen last heeft van het remisevirus, heeft er m.i. ook geen moeite mee dat er veel remises vallen tussen de toppers. Ze doen maar.
En voor die grote massa is de bond er toch veeleer. Het imago van de damsport door die vele remises? Valt vast wel mee. Misschien 5% wordt hierdoor bepaald.

Imago wordt veeleer bepaald aan de basis.
De mond op mond reclame: Het is gezellig bij die damclub aan de Kluis 50 in Geleen. Ouders, die tevreden zijn over de opvang van de jeugd en zelf ook graag meekomen. Recreatiedammers, die het er ook naar de zin hebben. Mensen, die weer mensen durven mee te nemen naar de damclub. En dat wijzelf durven te zeggen: ‘ik ben lid van een damclub’, zonder dat er gelijk meewarig op gereageerd wordt..
Ja, dat is imago. En daar zou ik liever de energie van de KNDB in willen steken (overigens wordt daar ook wel flink wat energie in gestoken).

En die overige spelsoorten? Wat mij betreft zijn de topspelers aan zet. Als zij zelf in grote meerderheid met een nieuwe spelsoort c.q. andere maatregelen komen, dan moet de KNDB overstag. Anders niet.

En klagen over het lage prijzengeld en weinig sponsors? Tja, als je zelf niet wilt dat het spel attractiever wordt, dat er meer beslissingen vallen, dat de pers de emotie van het spel zichtbaar vertoond krijgt (dus alsjeblieft niet na 40 dodelijk saaie zetten remise), dan zullen die sponsoren niet in de rij staan en dan zal het prijzengeld niet omhoog gaan, maar veeleer afgeschaft worden. Dus nogmaals, de topspelers zijn wat mij betreft aan zet.

Mark Hees wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:

Bert Zwart wrote: We hebben nog steeds 1400 euro van Guest (500), ikzelf (500), Eric van Dusseldorp (300) en Piet Bouma (100).
Als de groothertog van de AAA (Afgeserveerde Arrogante Anoniemen) nog interesse heeft, moet hij me maar een PM sturen!

Maar ik strijd nu niet direct in de voorste linies voor de invoering van de demotiedam. Ik bekijk het niet onwelwillend van een afstandje. Voor 'mijn' 300 euro heb ik een andere dam-besteding in mijn hoofd. Daar kom ik binnenkort mee naar buiten, eerst moet de BR en het bestuur meewerken.

ff voor mijn idee. Demotie dam is de 'korte' dam?

Demotie: De dam moet na het slaan van een DAM als laatst geslagen stuk meteen na de dam stoppen!



Wit moet 46x8 slaan.
Als de dam op 13 een schijf is slaat wit of 46x8 of 46x2.

Piet Bouma wrote:

Dieter wrote:Ik zou over deze zaak graag stemmen horen vanuit de BR. Wie van de heren plaatst een reactie.

Dieter,

Mijn mening.
Zelf streef ik naar meer overwinningen bij ons spel. 66% overwinningen tussen topspelers zou ik schitterend vinden. Clerc, die Sijbrands afmaakt op het dambord, of andersom. Dat is weer eens wat anders dan elkaar afmaken in de pers.

Maar om nu verschillende spelvormen als bond aan te bieden. Ik twijfel. Differentiatie levert nog meer wedstrijden op. Onze damkalender is al zo vol en we hebben daarnaast al moeite genoeg om bijv. sponsoren te vinden.
Een NK demotie en een NK gewoon. Nee, dat zie ik niet zo zitten.

Binnen onze dambond is er een stel idealisten (waar ik ook bij hoor), die zich ergert aan het grote aantal remises tussen topspelers. Het spel moet er toch eigenlijk zijn om te winnen.
Maar, als die zelfde topspelers in grote meerderheid tegen spelregelwijziging zijn, of verdeeld zijn in maatregelen, die het aantal beslissingen zou verhogen, moet de bond dan voor die topspelers gaan kiezen en regelen?

De grote massa, die op de clubavond en provinciale competitie en nationale competitie fijn een partijtje speelt en helemaal geen last heeft van het remisevirus, heeft er m.i. ook geen moeite mee dat er veel remises vallen tussen de toppers. Ze doen maar.
En voor die grote massa is de bond er toch veeleer. Het imago van de damsport door die vele remises? Valt vast wel mee. Misschien 5% wordt hierdoor bepaald.

Imago wordt veeleer bepaald aan de basis.
De mond op mond reclame: Het is gezellig bij die damclub aan de Kluis 50 in Geleen. Ouders, die tevreden zijn over de opvang van de jeugd en zelf ook graag meekomen. Recreatiedammers, die het er ook naar de zin hebben. Mensen, die weer mensen durven mee te nemen naar de damclub. En dat wijzelf durven te zeggen: ‘ik ben lid van een damclub’, zonder dat er gelijk meewarig op gereageerd wordt..
Ja, dat is imago. En daar zou ik liever de energie van de KNDB in willen steken (overigens wordt daar ook wel flink wat energie in gestoken).

En die overige spelsoorten? Wat mij betreft zijn de topspelers aan zet. Als zij zelf in grote meerderheid met een nieuwe spelsoort c.q. andere maatregelen komen, dan moet de KNDB overstag. Anders niet.

En klagen over het lage prijzengeld en weinig sponsors? Tja, als je zelf niet wilt dat het spel attractiever wordt, dat er meer beslissingen vallen, dat de pers de emotie van het spel zichtbaar vertoond krijgt (dus alsjeblieft niet na 40 dodelijk saaie zetten remise), dan zullen die sponsoren niet in de rij staan en dan zal het prijzengeld niet omhoog gaan, maar veeleer afgeschaft worden. Dus nogmaals, de topspelers zijn wat mij betreft aan zet.

Bedankt voor je reactie Piet, eindelijk een BR lid die duidelijk stelling neemt en die blijk geeft na te denken over hoe we verder moeten, dat geeft me weer hoop.
Ik denk ook niet dat we het moeten hebben van het aanbieden van meer spel varianten door de bond maar de eindeloze discussie's op dit forum van voor en tegenstanders van nieuwe varianten maken dat er steeds meer verdeeldheid ontstaat zonder dat we ook maar een stap verder komen.
Inderdaad heeft het imago van onze sport relatief weinig te maken met de remisemarge maar veel meer met hoe onze sport georganiseerd is. De clubs ondernemen (goede uitzonderingen zijn er natuurlijk ook) niets en als nieuwe aspirant dammer kom je die wereld maar zeer moeilijk binnen. Clubavonden zijn dan ook vaak geen uitnodiging om verliefd te worden op zo'n vereniging, daar kan veel gedaan worden.
Verder moet ons spel vlotter worden. Zeker clubavonden lenen zich er prima voor om sneller te spelen maar er moeten ook meer snelle wedstrijden komen.
Voor nieuwe spelvormen zijn toernooien als Delft prachtig, daar mogen er best meer van zijn. De liefhebbers van die spelvormen kunnen er, als ze er zijn, massaal voor inschrijven en dan komen ook die dammers aan hun trekken Daar is niets mis mee. Maar ik ben blij dat vandaag in Den Haag het eerste echte zomertoernooi van start gaat en hier sta ik niet alleen in getuige de enorme inschrijving alweer voor de prachtige serie toernooien die er aan gaat komen. Tot vanmiddag in Den Haag.

Wijnig

Zo vroeg al aan de port, Dieter?

Dieter wrote:
.... maar de eindeloze discussie's op dit forum van voor en tegenstanders van nieuwe varianten maken dat er steeds meer verdeeldheid ontstaat zonder dat we ook maar een stap verder komen....

Dieter,

Jij constateert dat door de discussies op dit forum er steeds meer verdeeldheid ontstaat.
Als iedereen de discussies in de juiste proporties ziet, valt dit volgens mij nogal mee.
Ik denk dat iedereen, die zich met de discussie bemoeit, het welzijn en welvaren van het dammen voor ogen heeft.
En uiteindelijk vinden we elkaar daar ook weer in. Want we zijn allemaal liefhebber van het spel en willen niet dat het te gronde gaat.
Dat je dan op basis van argumenten, enquêtes (die door anderen dan weer tendentieus worden gezien) van mening verschilt is m.i. niet erg.
We moeten er alleen voor waken dat er geen persoonlijke conflicten uit voort vloeien. Sometimes you lose, sometimes you win.
Zo vind ik dat Henk de Witt en Dieter van Gortel ondanks hun meningsverschillen rond de Delftse telling elkaar nog steeds recht in de ogen kunnen kijken en samen gezellig een lekker biertje of wijntje zouden kunnen drinken.
Ik ben eigenlijk benieuwd wat Henk en Dieter hier zelf van vinden.

Piet Bouma wrote:

Dieter wrote:
.... maar de eindeloze discussie's op dit forum van voor en tegenstanders van nieuwe varianten maken dat er steeds meer verdeeldheid ontstaat zonder dat we ook maar een stap verder komen....

Dieter,

Jij constateert dat door de discussies op dit forum er steeds meer verdeeldheid ontstaat.
Als iedereen de discussies in de juiste proporties ziet, valt dit volgens mij nogal mee.
Ik denk dat iedereen, die zich met de discussie bemoeit, het welzijn en welvaren van het dammen voor ogen heeft.
En uiteindelijk vinden we elkaar daar ook weer in. Want we zijn allemaal liefhebber van het spel en willen niet dat het te gronde gaat.
Dat je dan op basis van argumenten, enquêtes (die door anderen dan weer tendentieus worden gezien) van mening verschilt is m.i. niet erg.
We moeten er alleen voor waken dat er geen persoonlijke conflicten uit voort vloeien. Sometimes you lose, sometimes you win.
Zo vind ik dat Henk de Witt en Dieter van Gortel ondanks hun meningsverschillen rond de Delftse telling elkaar nog steeds recht in de ogen kunnen kijken en samen gezellig een lekker biertje of wijntje zouden kunnen drinken.
Ik ben eigenlijk benieuwd wat Henk en Dieter hier zelf van vinden.

Het zou prachtig zijn als we over onze verschillende standpunten heen begrip zouden hebben voor elkaar en als dambroeders met elkaar om zouden gaan. Ik mag Henk wel om zijn gedrevenheid alleen jammer dat we niet in dezelfde kant op willen.

Dieter wrote:

Piet Bouma wrote:

Dieter wrote:
.... maar de eindeloze discussie's op dit forum van voor en tegenstanders van nieuwe varianten maken dat er steeds meer verdeeldheid ontstaat zonder dat we ook maar een stap verder komen....

Dieter,

Jij constateert dat door de discussies op dit forum er steeds meer verdeeldheid ontstaat.
Als iedereen de discussies in de juiste proporties ziet, valt dit volgens mij nogal mee.
Ik denk dat iedereen, die zich met de discussie bemoeit, het welzijn en welvaren van het dammen voor ogen heeft.
En uiteindelijk vinden we elkaar daar ook weer in. Want we zijn allemaal liefhebber van het spel en willen niet dat het te gronde gaat.
Dat je dan op basis van argumenten, enquêtes (die door anderen dan weer tendentieus worden gezien) van mening verschilt is m.i. niet erg.
We moeten er alleen voor waken dat er geen persoonlijke conflicten uit voort vloeien. Sometimes you lose, sometimes you win.
Zo vind ik dat Henk de Witt en Dieter van Gortel ondanks hun meningsverschillen rond de Delftse telling elkaar nog steeds recht in de ogen kunnen kijken en samen gezellig een lekker biertje of wijntje zouden kunnen drinken.
Ik ben eigenlijk benieuwd wat Henk en Dieter hier zelf van vinden.

Het zou prachtig zijn als we over onze verschillende standpunten heen begrip zouden hebben voor elkaar en als dambroeders met elkaar om zouden gaan. Ik mag Henk wel om zijn gedrevenheid alleen jammer dat we niet in dezelfde kant op willen.

Alle Menschen werden Brüder

Eric van Dusseldorp wrote:Daar kan ik me wel redelijk in vinden, maar dat experidammen, dat is toch altijd sneldammen in een bepaalde damspelversie?

Klopt, maar zelfs met sneldammen kun je wel vaststellen dat bepaalde ideeen niet erg zinvol zijn. Veel moeilijker is het om te bepalen welke ideeen wel kansrijk zijn. Experidammen is dus niet meer dan een eerste aanzet, een eerste schifting van ideeen. Het wachten is nu op stap 2: mensen die serieuze toernooien organiseren in spelvormen die de eerste filtering overleefd hebben.

Als het internationale spel opnieuw had mogen worden uitgevonden, had dat wat mij betreft met de demotiedam mogen zijn.

Het lijkt mij veel te vroeg voor deze conclusie. Heb jij ooit een echte demotiepartij gezien? Denk jij dat je zonder praktijkvoorbeelden de consequenties van de demotiedam in kunt schatten? Persoonlijk wil ik graag wat echte wedstrijden zien alvorens ik een oordeel geef.

Jan Pieter wrote: Het lijkt mij veel te vroeg voor deze conclusie. Heb jij ooit een echte demotiepartij gezien? Denk jij dat je zonder praktijkvoorbeelden de consequenties van de demotiedam in kunt schatten? Persoonlijk wil ik graag wat echte wedstrijden zien alvorens ik een oordeel geef.

Ik denk dat ik zonder praktijkvoorbeelden de consequenties van de demotiedam wel kan inschatten.
1. Het percentage remises zal drastisch afnemen, m.n. ook op topniveau.
2. Ik ben bang -maar ik weet het niet zeker- dat spelers koste wat kost nadeeltjes zullen vermijden. Een (vrijwillige) kvo of een consequente omsingeling zouden dan tot het verleden gaan behoren. Aan de andere kant heeft Jaap van Galen in een eerdere draad met argumenten laten zien dat dat zo niet hoeft te werken. Ik ben er eerlijk gezegd niet van overtuigd dat hij ongelijk heeft.

Maar wellicht ten overvloede: ik ben een conservatieve, internationaal dammer. Een voorzichtig, vriendelijk gebracht, serieus experiment met een demotiedam in bijv. een top- en een open toernooi, met gewone bedenktijden, wil ik evenwel niet bij voorbaat de grond in boren.

Eric van Dusseldorp wrote:Ik denk dat ik zonder praktijkvoorbeelden de consequenties van de demotiedam wel kan inschatten.
1. Het percentage remises zal drastisch afnemen, m.n. ook op topniveau.
2. Ik ben bang -maar ik weet het niet zeker- dat spelers koste wat kost nadeeltjes zullen vermijden.

Je vergeet het 'Nieuwegein-effect': omdat eem dam en een schijf winnen van een dam, zullen dunne standjes eindeloos doorgespeeld worden, en zal er daarna door de spelers geklaagd worden over toevallige overwinningen.

Dat laatste vind ik niet zo erg -onrechtvaardigheid is juist de charme van sport- maar dat er doorgespeeld wordt in standen waarin combinatief en strategisch niets meer te beleven valt, maar waarin het uitsluitend een kwestie is van zetten tellen, zal volgens mij door praktisch geen dammer gewaardeerd worden. Of heeft iemand destijds enthousiaste geluiden gehoord bij het Nieuwegein-toernooi? Ik niet.

Met een definitief oordeel over demotiedammen wil ik wel wachten tot na het eerste serieuze demotietoernooi, maar het lijkt mij dat degenen die nu hosannah roepen, dat zeker ook moeten doen.

Jan Pieter wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:Ik denk dat ik zonder praktijkvoorbeelden de consequenties van de demotiedam wel kan inschatten.
1. Het percentage remises zal drastisch afnemen, m.n. ook op topniveau.
2. Ik ben bang -maar ik weet het niet zeker- dat spelers koste wat kost nadeeltjes zullen vermijden.

Je vergeet het 'Nieuwegein-effect': omdat eem dam en een schijf winnen van een dam, zullen dunne standjes eindeloos doorgespeeld worden, en zal er daarna door de spelers geklaagd worden over toevallige overwinningen.

Dat laatste vind ik niet zo erg -onrechtvaardigheid is juist de charme van sport- maar dat er doorgespeeld wordt in standen waarin combinatief en strategisch niets meer te beleven valt, maar waarin het uitsluitend een kwestie is van zetten tellen, zal volgens mij door praktisch geen dammer gewaardeerd worden. Of heeft iemand destijds enthousiaste geluiden gehoord bij het Nieuwegein-toernooi? Ik niet.

Met een definitief oordeel over demotiedammen wil ik wel wachten tot na het eerste serieuze demotietoernooi, maar het lijkt mij dat degenen die nu hosannah roepen, dat zeker ook moeten doen.

Helemaal klopt jouw verhaal toch niet, want een stand van dam plus schijf tegen dam zal natuurlijk direct worden opgegeven, in plaats van doorgespeeld, en dat geldt tevens voor 'vergelijkbare' eindspelen.
Maar laten we eens een demotiedamtoernooi met normale bedenktijd afwachten.
Nogmaals, ik roep geen hosannah.

Eric van Dusseldorp wrote:Helemaal klopt jouw verhaal toch niet, want een stand van dam plus schijf tegen dam zal natuurlijk direct worden opgegeven, in plaats van doorgespeeld, en dat geldt tevens voor 'vergelijkbare' eindspelen.

Uiteraard, maar zolang beide partijen elk nog 4, 3 of zelfs maar 2 schijven hebben, zullen er nog zeeen van bedenktijd geinvesteerd worden. Dat heeft 'Nieuwegein' ons wel geleerd, en ook weten we dat de meeste mensen niet zijn gaan dammen omdat ze zo dol zijn op het uittellen van variantjes.

Een serieus toernooi zegt natuurlijk meer dan 1000 bijdragen op dit forum, en juist daarom wijs ik er op dat in Nieuwegein reeds een toernooi gespeeld is met een systeem dat slechts marginaal verschilt van demotie en dat niemand daar toen een warm gevoel bij kreeg.

En inderdaad roep jij geen hosannah, maar met de titel van, en je bijdragen in deze thread geef je wel aan dat je demotie de voornaamste kandidaat vindt voor een alternatieve damvariant.

Jan Pieter wrote: Een serieus toernooi zegt natuurlijk meer dan 1000 bijdragen op dit forum, en juist daarom wijs ik er op dat in Nieuwegein reeds een toernooi gespeeld is met een systeem dat slechts marginaal verschilt van demotie en dat niemand daar toen een warm gevoel bij kreeg.

Het verschil tussen Nieuwegeins en demotiedammen is wel vrij principieel.
In de eerste plaats was Nieuwegeins dammen een spel met de puntenoverwinning, dus 3-1, waarbij twee schijven meer (i.t.t. drie) al een p.o. opleverde.
In de tweede plaats is demotiedammen een heel naturel spel met dammen en schijven en geen geforceerde regeltjes zoals bij bijvoorbeeld doordammen.

Eric van Dusseldorp wrote:

Jan Pieter wrote: Een serieus toernooi zegt natuurlijk meer dan 1000 bijdragen op dit forum, en juist daarom wijs ik er op dat in Nieuwegein reeds een toernooi gespeeld is met een systeem dat slechts marginaal verschilt van demotie en dat niemand daar toen een warm gevoel bij kreeg.

Het verschil tussen Nieuwegeins en demotiedammen is wel vrij principieel.
In de eerste plaats was Nieuwegeins dammen een spel met de puntenoverwinning, dus 3-1, waarbij twee schijven meer (i.t.t. drie) al een p.o. opleverde.
In de tweede plaats is demotiedammen een heel naturel spel met dammen en schijven en geen geforceerde regeltjes zoals bij bijvoorbeeld doordammen.

Volgens mij was in het Volmactoernooi in Nieuwegein in 1986 een voorsprong van slechts 1 schijf al voldoende voor een 3-1 puntenoverwinning (winst 4-0, remise 2-2). Van Gantwarg en Clerc, die beiden deelnamen aan dit toernooi heb ik begrepen dat de deelnemers inderdaad vonden dat een puntenoverwinning met 1 schijf voorsprong naar hun gevoel soms te toevallig tot stand kwam en dat zij dit een te grote breuk vonden met het karakter van het damspel zoals we dit nu kennen.