Erno breekt het wereldrecord blindsimultaandammen

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jul 07, 2008 20:08

Koops komt met goede argumenten en heeft gelijk!
Ik zie zelf nog een verband:
Internationaal Grootmeester Prosman is enorm goed in het eindspel en dat heeft te maken met het je goed kunnen orienteren op een (bijna) leeg bord. Ik heb zelf een tijdje geoefend om 1 partij blind te kunnen spelen.
Ik kan je wel verklappen dat spelers beneden de 1300 geen partij blind kunnen spelen, ja wel een opening en een middenspel, maar niet een van bijv. 65 zetten. Het eindspel is het moeilijkste onderdeel bij blinddammen, dan moet je goed inzicht hebben in het lijnenstelsel dat een dambord in feite is.
Speler van beneden de ca. 1375 zullen er geen twee of meer kunnen.
Ikzelf kan er een spelen, maar zie het niet zo scherp. Met veel training zou ik reiken tot maximaal 3 tegelijk, schat ik zo (maar om er 2 van te winnen valt nog niet mee...). Dat is net wat minder dan 3 x 3 x 3.
Als je echt goed wilt kunnen blinddammen zal dat alleen lukken als je een natuurlijke aanleg voor het eindspel hebt. Prosman en Sijbrands zijn beiden meesters in het eindspel.

Ik ben het wel helemaal met Leo eens dat het beslissende criterium voor een blindrecord het aantal partijen is en hoort te zijn en dat de score van secundair belang is, maar dat spreekt eigenlijk ook wel voor zich.

Henk de Witt · Post by **Henk de Witt** » Mon Jul 07, 2008 21:27

Andrew Tjon A Ong wrote:Hij kwam qua benodigde punten weer op een veilig schema te zitten, maar toch leek hij in het laatste uurtje er helemaal doorheen te zitten en leek hij in het zicht van de haven helemaal de kluts kwijt. Anders kan ik het niet verklaren. Wat was er aan de hand? Er waren nog slechts 3 partijen bezig. Erno had aan 2 punten uit de laatste 3 partijen voldoende om de benodigde 70 % score te halen. Hij stond op alle drie borden beter, dus het was een kwestie van remises voorstellen en de buit was binnen! Zo makkelijk had Erno het zich kunnen en moeten maken. Zoals gezegd nog 3 partijen te gaan. Hoofdarbiter Frank Teer liep naar de eerste partij. Peter van Rijsbergen deed een zet en Erno, die kennelijk niet van plan was met remise genoegen te nemen, wilde gewoon nog winnen, en dacht een goede zet te doen. Frank Teer kon wel door de grond zakken, want de zet die Erno wilde spelen kon helemaal niet en Frank kon niet anders beslissen dan de partij voor Erno verloren te verklaren.

Erno wilde ruilen met 39-34 maar zei 40-34. Frank Teer vroeg om bevestiging en Erno herhaalde '40-34'. Erno verklaarde achteraf wel degelijk de goede stand voor ogen te hebben gehad. Misschien kan voor dit soort gevallen in de toekomst iets slims worden bedacht. Naast blindspelen wordt van de speler ook nog verwacht dat hij zich na ruim 20 uur niet vergist in de cijfertjes. Haast onmenselijk als je bedenkt dat mensen zich dagelijks vergissen in bijv. telefoonnummers die ze wel degelijk kennen.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Jul 07, 2008 21:31

Henk de Witt wrote:
Andrew Tjon A Ong wrote:Hij kwam qua benodigde punten weer op een veilig schema te zitten, maar toch leek hij in het laatste uurtje er helemaal doorheen te zitten en leek hij in het zicht van de haven helemaal de kluts kwijt. Anders kan ik het niet verklaren. Wat was er aan de hand? Er waren nog slechts 3 partijen bezig. Erno had aan 2 punten uit de laatste 3 partijen voldoende om de benodigde 70 % score te halen. Hij stond op alle drie borden beter, dus het was een kwestie van remises voorstellen en de buit was binnen! Zo makkelijk had Erno het zich kunnen en moeten maken. Zoals gezegd nog 3 partijen te gaan. Hoofdarbiter Frank Teer liep naar de eerste partij. Peter van Rijsbergen deed een zet en Erno, die kennelijk niet van plan was met remise genoegen te nemen, wilde gewoon nog winnen, en dacht een goede zet te doen. Frank Teer kon wel door de grond zakken, want de zet die Erno wilde spelen kon helemaal niet en Frank kon niet anders beslissen dan de partij voor Erno verloren te verklaren.
Erno wilde ruilen met 39-34 maar zei 40-34. Frank Teer vroeg om bevestiging en Erno herhaalde '40-34'. Erno verklaarde achteraf wel degelijk de goede stand voor ogen te hebben gehad. Misschien kan voor dit soort gevallen in de toekomst iets slims worden bedacht. Naast blindspelen wordt van de speler ook nog verwacht dat hij zich na ruim 20 uur niet vergist in de cijfertjes. Haast onmenselijk als je bedenkt dat mensen zich dagelijks vergissen in bijv. telefoonnummers die ze wel degelijk kennen.

Ik keek op dat moment naar de webcam en inderdaad was het mij duidelijk dat Erno het terugruiltje 40-34x44 wilde nemen.
Of was het nou 39-34? Ik weet het niet meer... Eerlijk waar!

Koops · Post by **Koops** » Mon Jul 07, 2008 22:47

Kosmos wrote: Internationaal Grootmeester Prosman is enorm goed in het eindspel en dat heeft te maken met het je goed kunnen orienteren op een (bijna) leeg bord.

...

Als je echt goed wilt kunnen blinddammen zal dat alleen lukken als je een natuurlijke aanleg voor het eindspel hebt. Prosman en Sijbrands zijn beiden meesters in het eindspel.

Misschien is dat hetzelfde. Ik meen dat Sijbrands ooit eens gezegd heeft dat je kunt zien of een pupil talent heeft als hij laat zien dat hij weet wat hij met een dam kan doen.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Mon Jul 07, 2008 23:06

Kosmos wrote:Ik kan je wel verklappen dat spelers beneden de 1300 geen partij blind kunnen spelen, ja wel een opening en een middenspel, maar niet een van bijv. 65 zetten. Het eindspel is het moeilijkste onderdeel bij blinddammen, dan moet je goed inzicht hebben in het lijnenstelsel dat een dambord in feite is.

Persoonlijk vind ik eindspel juist het makkelijkste (minst moeilijke) onderdeel van blinddammen. Tijdens lange reizen neem ik, om de tijd te doden, vaak wat eindspelletjes door. In volle standen raak ik de weg snel kwijt. Zo heb ik ooit tijdens een busreis in El Salvador het volgende motief gecomponeerd (omdat het de vorm van een kruis heeft, vond ik El Salvador ook wel een toepasselijke benaming). Zwart begint, wit wint.

Het is niet dat ik zo'n geweldig inzicht heb in het lijnenstelsel, maar als ik me afvraag of bijvoorbeeld een dam op 47 een schijf op 20 kan slaan, tel ik in gedachten gewoon de lijn af: 47, 42, 38, 33, 29, 24, 20, ja dus.
Met andere woorden, in het eindspel kan iemand zijn blinddambeperkingen met een truukje omzeilen, in de opening en het middenspel niet.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Jul 07, 2008 23:29

Henk de Witt wrote: Erno wilde ruilen met 39-34 maar zei 40-34. Frank Teer vroeg om bevestiging en Erno herhaalde '40-34'.
Erno verklaarde achteraf wel degelijk de goede stand voor ogen te hebben gehad.

Het ging om een type positie dat relatief vaak voorkomt en waarin het afruilen van schijf 29 de enige manier is om nog winstkansen te houden.
Meestal staat in een dergelijke stand de schijf die 29 'wil' afruilen op 40, in uitzonderingssituaties staat ie evenwel op 39. Dat laatste was in deze partij het geval.
Het is dus niet zo verwonderlijk dat Erno de schijf op 39 in zijn gedachten had laten verhuizen naar 40.

Toen Erno "40-34" zei, dacht ik: "mijn hemel".
Frank Teer mompelde iets wat ik niet kon verstaan. Het leek iets in de trant van: "Ik versta het niet", of "Sorry, zeg het nog eens".

Natuurlijk had Frank de partij voor Erno direct verloren kunnen verklaren. Een arbiter moet immers strikt de regels toepassen. Maar het is voor een arbiter niet verboden om bij tijd en wijle een beetje doof te zijn. Ik had in al mijn nederigheid hetzelfde gedaan als Frank.

Maar Erno herhaalde "40-34".
Frank: "Er staat geen schijf op 40"
Erno (zeer verontwaardigd): "Staat er geen schijf op 40?"
Frank: "Nee"
Erno: "Staat er geen schijf op 40???"

Conclusie: het was geen verspreking, maar Erno had op dat moment even niet de juiste stand voor ogen, mogelijk om de door mij aangegeven reden.

Maar wat doe je met een simpele verspreking? De huidige regelgeving is keihard. Maar wat moet je anders? Wanneer is het een verspreking en wanneer is het een echte fout van de blindsimultaandammer?

Wat dat betreft schrok ik, net als Andrew, van het feit dat Erno de laatste voordelige remisepositie nog wilde doorspelen, terwijl een enkel punt voldoende was en een simpele verspreking hem het hele record en een half jaar voorbereiding had kunnen kosten. Was Erno echt de kluts kwijt na het damoffer in de op twee na laatste partij?

Koops · Post by **Koops** » Tue Jul 08, 2008 11:24

Jan Pieter wrote: Persoonlijk vind ik eindspel juist het makkelijkste (minst moeilijke) onderdeel van blinddammen. Tijdens lange reizen neem ik, om de tijd te doden, vaak wat eindspelletjes door.

...

Met andere woorden, in het eindspel kan iemand zijn blinddambeperkingen met een truukje omzeilen, in de opening en het middenspel niet.

Ja, maar zo werkt het natuurlijk niet. Hier begin je met het eindspel te blinddammen, dat heeft niets met een partij te maken. De moeilijkheid van het eindspel ten opzichte van het openings- en middenspel in het blinddammen is dat de overgangsstanden vaak veel lastiger te onthouden zijn. Zoals in verschillende studies al is beschreven, hebben dammers (en schakers) geen concreet beeld voor ogen als ze een partij blind spelen. Vaak wordt e.e.a. teruggebracht tot abstracte voorstellingen die bestaan uit lijnen en punten. Bijvoorbeeld, de formatie 36/31/27 wordt door blinddammers meestal niet gezien als drie losse schijven, maar als een 'lijn', en het klaverblad 25/30/35 als een driehoek. In beide gevallen hoeft het geheugen maar één onderdeel op te slaan, in plaats van drie.

In de overgang van midden- naar eindspel worden vaak de formaties verbroken, wat extra te onthouden losse punten oplevert, en ontbreekt bovendien vaak de logische samenhang, die een extra steun kan zijn bij het onthouden van de stand. Als je weet dat je een klassieke partij speelt, dan helpt het als je de standaardcontouren van een klassieke stand kent. In de overgang naar het eindspel is er niet noodzakelijkerwijs nog een logisch verband tussen de schijven en hun positie. De meest voorkomende vergissing is dan ook dat de blinddammer een centrumschijf een veld verplaatst, bijvoorbeeld omdat hij schijf 37 op 32 of 38 neerzet. Randvelden lijken wat stabieler te zijn in het geheugen.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Tue Jul 08, 2008 15:12

Jan Pieter wrote:
Kosmos wrote:Ik kan je wel verklappen dat spelers beneden de 1300 geen partij blind kunnen spelen, ja wel een opening en een middenspel, maar niet een van bijv. 65 zetten. Het eindspel is het moeilijkste onderdeel bij blinddammen, dan moet je goed inzicht hebben in het lijnenstelsel dat een dambord in feite is.
Persoonlijk vind ik eindspel juist het makkelijkste (minst moeilijke) onderdeel van blinddammen. Tijdens lange reizen neem ik, om de tijd te doden, vaak wat eindspelletjes door. In volle standen raak ik de weg snel kwijt. Zo heb ik ooit tijdens een busreis in El Salvador het volgende motief gecomponeerd (omdat het de vorm van een kruis heeft, vond ik El Salvador ook wel een toepasselijke benaming). Zwart begint, wit wint.

Het is niet dat ik zo'n geweldig inzicht heb in het lijnenstelsel, maar als ik me afvraag of bijvoorbeeld een dam op 47 een schijf op 20 kan slaan, tel ik in gedachten gewoon de lijn af: 47, 42, 38, 33, 29, 24, 20, ja dus.
Met andere woorden, in het eindspel kan iemand zijn blinddambeperkingen met een truukje omzeilen, in de opening en het middenspel niet.

Als je zo te werk gaat zal het nooit wat worden met jouw blinddammen, JP. Je hoort als blinddammer meteen te weten waar de lijnen elkaar kruisen zonder te tellen.
In opening en middenspel gebruik ik chunks zoals Koops al aangeeft, maar geen chunks van 3 velden, maar veel grotere chunks. Zo is de zone van Drent 1 chunk. Deze geheugeneenheid geeft aan welke schiven er in de piramide 47, 48, 49, 42, 43, 38 staan.
Om het eindspel blind te leren heb ik af en toe als training naar een leeg bord gestaard... Blijft lastig in een partij, in de overgang van laat middenspel naar eindspel vallen alle patronen weg...

Kosmos · Post by **Kosmos** » Tue Jul 08, 2008 15:22

Koops wrote:
Kosmos wrote: Internationaal Grootmeester Prosman is enorm goed in het eindspel en dat heeft te maken met het je goed kunnen orienteren op een (bijna) leeg bord.

...

Als je echt goed wilt kunnen blinddammen zal dat alleen lukken als je een natuurlijke aanleg voor het eindspel hebt. Prosman en Sijbrands zijn beiden meesters in het eindspel.
Misschien is dat hetzelfde. Ik meen dat Sijbrands ooit eens gezegd heeft dat je kunt zien of een pupil talent heeft als hij laat zien dat hij weet wat hij met een dam kan doen.

De stelling van Kopsmos:

Talent voor het eindspel = talent voor blinddammen

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Tue Jul 08, 2008 15:53

Een paar simpele sommetjes: Prosman pakte 38 punten in 27 partijen (in 22 1/4 uur). Sijbrands 46 uit 25 (in 28 1/2 uur).

Als Prosman aan het einde van zn sabbatical nog eens een poging zou doen dan lijkt me 33 partijen een goede keuze om alle critici de mond te snoeren. De minimaal benodigde score is dan 47 punten en dan wordt het incourante record "meeste punten gescoord in een blindsimultaan" ook nog even meegenomen.

Bij zijn huidige speeltempo van ongeveer 51 minuten per partij zouden 33 partijen niet langer dan 28 1/2 uur hoeven duren, wat tevens nog twee incourante records oplevert ("meeste blindpartijen voltooid en punten gescoord binnen 28 1/2 uur").

Overigens haalde Prosman zaterdag nog een obscuur record binnen door Sijbrands wel erg tobberige tempo van 37m04 per gescoord punt omlaag te brengen naar het scherpe 35m08 per gescoord punt. (te vergelijken met de "strike rate" bij cricket). De beslisvaardigheid van generatie-nix komt hier goed tot uiting.

Met een paar uur langer nadenken had Prosman dus ook "gewoon" het puntenrecord binnen een blindsimultaan gehaald, maar deze afweging is waarschijnlijk bewust gemaakt om sponsors geinteresseerd te houden voor een definitieve poging om alle blindrecords binnen te halen. En een sloom tempo is natuurlijk minder aantrekkelijk voor de internet-kijkers. Ook dat heeft de generatie-nix dan weer goed ingeschat [img]images/smilies/icon_twisted.gif[/img]

henk stoop · Post by **henk stoop** » Tue Jul 08, 2008 16:03

Rein Halbersma wrote:Een paar simpele sommetjes: Prosman pakte 38 punten in 27 partijen (in 23 1/4 uur). Sijbrands 46 uit 25 (in 28 1/2 uur).

Erno deed het nog sneller: 22 1/4 uur.

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Tue Jul 08, 2008 16:05

henk stoop wrote:
Rein Halbersma wrote:Een paar simpele sommetjes: Prosman pakte 38 punten in 27 partijen (in 23 1/4 uur). Sijbrands 46 uit 25 (in 28 1/2 uur).
Erno deed het nog sneller: 22 1/4 uur.

je hebt gelijk, ik had me een uurtje vergist. dan maakt het nog indrukwekkender! (sommetje aangepast in vorige post)

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Tue Jul 08, 2008 16:14

Rein Halbersma wrote:Overigens haalde Prosman zaterdag nog een obscuur record binnen door Sijbrands wel erg tobberige tempo van 37m04 per gescoord punt omlaag te brengen naar het scherpe 35m08 per gescoord punt. (te vergelijken met de "strike rate" bij cricket). De beslisvaardigheid van generatie-nix komt hier goed tot uiting.

Wel geinig om het zo te benaderen, maar dit record is nog ver weg voor Erno. Sijbrands' tobberigheid in blindsimultaans is echt iets van de laatste jaren. In 1999 haalde hij tegen 20 tegenstanders 37 punten in 15 uur, dwz ruim 24 minuten per punt. In 1986 had Sijbrands zelfs minder dan 20 minuten per punt nodig (23 punten in 451 minuten bij 12 tegenstanders).

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Tue Jul 08, 2008 16:53

Jan Pieter wrote:
Rein Halbersma wrote:Overigens haalde Prosman zaterdag nog een obscuur record binnen door Sijbrands wel erg tobberige tempo van 37m04 per gescoord punt omlaag te brengen naar het scherpe 35m08 per gescoord punt. (te vergelijken met de "strike rate" bij cricket). De beslisvaardigheid van generatie-nix komt hier goed tot uiting.
Wel geinig om het zo te benaderen, maar dit record is nog ver weg voor Erno. In 1999 haalde Sijbrands tegen 20 tegenstanders 37 punten in 15 uur, dwz ruim 24 minuten per punt. In 1986 had hij zelfs minder dan 20 minuten per punt nodig (23 punten in 451 minuten bij 12 tegenstanders).

Je ziet dus dat met het klimmen der jaren de beslisvaardigheid sterk afneemt. De Sijbrands van 1986 (toen maar 2 jaar ouder dan Prosman nu) speelde inderdaad in een moordend tempo. In 1999 kwam Abraham reeds om de hoek kijken en ging het al 20% slomer.

Zonder gekheid, met een groot aantal partijen is er natuurlijk veel meer tijd om na te denken voor de tegenstanders en kunnen ze zo goede zetten blijven produceren. Pas als er een aantal zijn afgevallen wordt de omlooptijd korter en komen de tegenstanders meer onder druk. Dan kan het ineens snel gaan.

Een idee zou daarom kunnen zijn om de zwakkere spelers aan opeenvolgende borden te zetten, en om vrijwel a tempo tegen hun te spelen. Zij hebben dan veel minder tijd om goede zetten te vinden en storten wellicht snel in. Daarna is ook de omlooptijd voor de sterkeren flink ingekort.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Tue Jul 08, 2008 17:10

Rein Halbersma wrote:Een idee zou daarom kunnen zijn om de zwakkere spelers aan opeenvolgende borden te zetten, en om vrijwel a tempo tegen hun te spelen. Zij hebben dan veel minder tijd om goede zetten te vinden en storten wellicht snel in. Daarna is ook de omlooptijd voor de sterkeren flink ingekort.

Dit meen je toch niet, Rein? Of je nu de zwakkere spelers achter elkaar zet, of om-en-om met de sterkere spelers, ze hebben in beide gevallen evenveel tijd om na te denken, indien de simultaangever in beide gevallen per speler dezelfde bedenktijd gebruikt. Een ronde duurt immers even lang.