World Draughts Forum

Ben Anoniem wrote:

Eric van Dusseldorp wrote: De plusjes/minnetjes hebben goed gewerkt om een klassement in de groepen te maken.

Wat een nonsens. Nergens heeft de organisatie tijdens de groepswedstrijden duidelijk vermeld wie waarom een pluske had verdiend.

Begrijp je het reglement echt niet Ben, of wil je het weer eens niet begrijpen?
Je kunt van de organisatoren moeilijk verwachten dat ze speciaal voor jou een damcursus voor beginners in de wedstrijdvoorwaarden opnemen.

reglement Goes wrote:
6b. Puntentelling : hoofdgroepen : winst 2 – 0, remise 1 – 1 *, verlies
0 – 2; Zwitserse groep : winst 2 – 0, remise 1 – 1, verlies 0 – 2.
*Bij remise in de hoofdgroepen is het volgende van toepassing :
Fixatie van de remise-uitslagen in de poule-wedstrijden, d.w.z. :
aan de speler die duurzaam groot materieel-, maar (net) niet te
verzilveren voordeel in het eindspel heeft weten te verwerven,
b.v. 3 dammen tegen 1 of minimaal 2 of meer schijven voor,
wordt fictief een plusremise toegekend d.m.v. de aanduiding 1-1 (+)
en een nadelige remise (dus) met 1-1 (-); bij een gelijkwaardige
remise wordt de aanduiding 1-1 (=);
1 dam geldt in dit verband als 2 schijven.

Eric van Dusseldorp wrote:De plusjes/minnetjes hebben goed gewerkt om een klassement in de groepen te maken.

Wat een nonsens. Nergens heeft de organisatie tijdens de groepswedstrijden duidelijk vermeld wie waarom een pluske had verdiend. Zelfs de eindstand van de groepen heeft Kosmos gisteravond laat zelf moeten maken.
Bij de Delftse Telling is in ieder geval na de partij exact duidelijk hoe deze is geëindigd en hoe de tussenstand van het klassement eruit ziet. Bij plusjes en minnetjes is dit een chaos.

Dieter wrote:

Kosmos wrote:Briljant!
Het is een ander spel.
Ik dacht dat het erom ging dat het een beter spel is.
Maarja beter of niet beter, het mag niet: het is anders.
Anders is verwerpelijk.
Hetzelfde is goed.

Nog maar eens, al is het onderhand vervelend aan het worden.
JA het is anders
JA het mag, iedereen die dat wil mag dam varianten spelen die hij spelen wil.
NEE, zeggen de tegenstanders alleen tegen een spel variant die het internationale spel moet vervangen. Als dammers een keuze krijgen dan maken ze die keuze maar geen enkele dammer zal zich laten dwingen een spel te gaan spelen waarvoor hij niet kiest. Jammer dat ene Kosmos altijd als hij niet verder weet in een discussie meent tegenstanders in het belachelijke te moeten trekken. Je zou eens volwassen moeten worden en leren meedenken met tegenstanders dan kun je ze misschien begrijpen.
Nog een prettige zondag verder.

Niet mauwen, Dieter. Het aantal beledigingen aan het adres van voorstanders van de DT van jouw kant is werkelijk te groot om je te beklagen, mijn waarde.
Jij begint al te beledigen als iemand voor DT is, laat staan dat jíj - off all persons - over meedenken moet beginnen.

Een open deur: het spel is anders.
Natuurlijk is het spel anders dan het reguliere spel.
Maar het blijft dammen.
Toen ik in Delft speelde leek het spel verdacht veel op dammen.
Maar het spel was anders.
Je wist dat als je een enorm voordelig eindspel zou halen, dat je dan tenminste een kans op 3-1 had ipv de gebruikelijke 1-1.
Gelukkig dat het anders is, waarom zouden we anders iets veranderen als het spel hetzelfde bleef?Als je 3-0 als uitslag voor winst neemt is het spel ook anders, bij winst wordt je extra beloond en plots speelt Gerard Jansen alles of niets.
Tegenwoordig is het zo dat grootmeesters onderling niet eens willen strijden, het wordt immers toch remise. Alleen al de kans om ook 3 - 1 te kunnen winnen, zal de strijdlust ten goede komen.
En misschien dat dit fenomeen al bij een te verdienen plusje opgaat...

Eric van Dusseldorp wrote:Hé Cor, wat is dit nu? Ik dacht dat je voorzitter wilde worden van het Genootschap Vrienden van het Internationale Spel.
Op deze manier kom je niet eens door de ballotage.

Oei, dat was ook niet de bedoeling.
Bij wie moet ik een zakje duiten onder het kussen leggen om deze vrijwel fatale blunder te doen vergeven?

Cor van Dusseldorp wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:Hé Cor, wat is dit nu? Ik dacht dat je voorzitter wilde worden van het Genootschap Vrienden van het Internationale Spel.
Op deze manier kom je niet eens door de ballotage.

Oei, dat was ook niet de bedoeling.
Bij wie moet ik een zakje duiten onder het kussen leggen om deze vrijwel fatale blunder te doen vergeven?

Bij mijn weten is niemand omkoopbaar binnen het Genootschap Vrienden van het Internationale Spel.

Maar als je middels enkele postings jouw liefde voor het internationale spel laat blijken, dan zet je in elk geval een stap in de goede richting.

Kosmos wrote: Een open deur: het spel is anders.
Natuurlijk is het spel anders dan het reguliere spel.
Maar het blijft dammen.

Een open deur? Reiger56 was het er niet mee eens, dat het anders is.
Ik hoop nu wel, dan hoeven we aan de vraag of het anders is of niet geen woorden meer vuil te maken.
En DAT het anders is, is juist voor veel dammers een obstakel. Als het namelijk hetzelfde was, zouden velen een experiment bij het NK best voor lief nemen. Dat is met de 3-0 toch ook gebeurd.

Kosmos wrote: Gelukkig dat het anders is, waarom zouden we anders iets veranderen als het spel hetzelfde bleef?Als je 3-0 als uitslag voor winst neemt is het spel ook anders, bij winst wordt je extra beloond en plots speelt Gerard Jansen alles of niets.

Nu raak je volgens mij het spoor bijster. Met de 3-0 werd het spel niet anders. Wel (naar men hoopte) de motivatie om te winnen. De speltheorie veranderde niet.
DT heeft een extra uitkomst. Dat is het cruciale verschil. Daardoor verandert de speltheorie. Het spel moet anders gespeeld worden, ondanks het feit dat aan de overige spelregels niets veranderd is.

Zo bezien is met plusjes het spel ook anders geworden.

Zie dat Hiltex Zeeland Open.
Gelijk eindigen is aan de orde van de dag. De niet goed en eenduidig beschreven en geregistreerde plusjes en minnetjes gaan dan de dienst uitmaken. De krantenlezer haakt af.

Ben Anoniem wrote:Zo bezien is met plusjes het spel ook anders geworden.

Dat is zeker zo.

Ben Anoniem wrote: Zie dat Hiltex Zeeland Open.
Gelijk eindigen is aan de orde van de dag. De niet goed en eenduidig beschreven en geregistreerde plusjes en minnetjes gaan dan de dienst uitmaken. De krantenlezer haakt af.

De plussen en minnen spelen alleen een rol bij gelijke eindstand; net zoals bij doelsaldo.
Wellicht is het duidelijker als het in de vorm van een doelsaldo wordt genoteerd. Per partij zijn er 4 doelpunten te verdelen. Overwinning 4-0; gelijkspel: 3-1 (raar natuurlijk) of 2-2. Oftewel DT niet als puntentelling, maar als doelpuntentelling.
Of begrijp ik nou de plussen en minnen niet?

hans andriessen wrote:

Ben Anoniem wrote:Zo bezien is met plusjes het spel ook anders geworden.

Dat is zeker zo.

Ben Anoniem wrote: Zie dat Hiltex Zeeland Open.
Gelijk eindigen is aan de orde van de dag. De niet goed en eenduidig beschreven en geregistreerde plusjes en minnetjes gaan dan de dienst uitmaken. De krantenlezer haakt af.

De plussen en minnen spelen alleen een rol bij gelijke eindstand; net zoals bij doelsaldo.
Wellicht is het duidelijker als het in de vorm van een doelsaldo wordt genoteerd. Per partij zijn er 4 doelpunten te verdelen. Overwinning 4-0; gelijkspel: 3-1 (raar natuurlijk) of 2-2. Oftewel DT niet als puntentelling, maar als doelpuntentelling.
Of begrijp ik nou de plussen en minnen niet?

Als ik de plussen en minnen begrijp, begrijp jij het niet, Hans. [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Als je namelijk op de door jouw beschreven manier telt, krijg je bij een voordeelremise meteen een punt extra (=DT....). De plusjes en minnetjes belonen een voordeelremise gewoon met 1-1, maar je krijgt een plusje achter je naam. In de eindstand wordt dan bij gelijk geëindigde spelers het saldo van de plusjes en de minnetjes bekeken. Degene die dan de positiefste score overhoudt eindigt hoger.

Tenzij jij natuurlijk bedoelt dat de uitslag als 1-1 opgenoteerd cq neergeschreven wordt, en als bijuitslag de 3-1 of 2-2......

Kosmos wrote:

Een open deur: het spel is anders.
Natuurlijk is het spel anders dan het reguliere spel.
Maar het blijft dammen.

Zo eigenwijs als ik ben: toch vraag ik me af, of het spel anders is!

Als je weet dat bijv. de Woldouby een nadeelremise opleverd, dat ontwijk je toch gewoon deze stand; net zoals je er nu willens en wetens naar toe speel omdat het remise is.

Stel je hebt een rating van 1200, en je spellt tegen iemand met een rating van 1000 en tegen iemand met een rating van 1400. Bij tegenstander 1000 zul je de partij toch anders opzetten dan tegen tegenstander 1400!!!
Dat zal bij de DT niet veranderen!

Ook bij de (oude) 3-0 telling: ook dan zul je een andere partij-opzet kiezen tegen bepaalde spelers, althans ikzelf (winst/verlies is effectiever dan 2x remise). Lijkt me logisch [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

En zo zie je: de partijopzet van de DT zal niet anders zijn dan bij de meeste partijen volgens het huidige systeem. Keuzes tijdens de partij moeten er nu gemaakt worden, met de DT zal dit niet anders zijn.

ikke wrote:Zo eigenwijs als ik ben: toch vraag ik me af, of het spel anders is!

Uiteraard verandert er iets bij hervorming van de puntentelling en/of spelregels. In de damwereld wordt door sommigen die verandering heel zwaar aangezet. Alsof er een heel ander spel zou worden gespeeld. Daar is geen sprake van, zoals Tjalling betoogt.
In andere sporten levert een andere puntentelling of aanpassing van de spelregels uiteraard ook discussie op, maar zelden krijgt die discussie zo'n zwaar fundamentalistich karakter als bij de damsport.
Aanpassingen gebeuren als de ontwikkeling van de sport daartoe aanleiding geeft. Bij het hockey werd de buitenspelregel afgeschaft omdat er nauwelijks meer velddoelpunten vielen.
In het volleybal werd het ralley-point systeem ingevoerd, omdat het steeds moeilijker werd om op eigen service te scoren.

Persoonlijk, daar heb ik nooit doekjes om gewonden, ervaar ik de puntenoverwinning in het dammen als een verrijking. Meer beslissingen, uitbreiding van het aantal eindspelen, spannender partijen.

Mark Hees wrote: Tenzij jij natuurlijk bedoelt dat de uitslag als 1-1 opgenoteerd cq neergeschreven wordt, en als bijuitslag de 3-1 of 2-2......

Precies, ik gebruikte het woord "doelsaldo".
Al is het natuurlijk vreemd om bij een doelpuntenuitslag van 3-1 van gelijkspel te spreken. Want bij de plussen en minnen is het vooralsnog gelijkspel. Pas bij de einduitslag tellen de plussen en minnen eventueel mee; net als bij een doelsaldo.

Henk de Witt wrote:

ikke wrote:Zo eigenwijs als ik ben: toch vraag ik me af, of het spel anders is!

Uiteraard verandert er iets bij hervorming van de puntentelling en/of spelregels. In de damwereld wordt door sommigen die verandering heel zwaar aangezet. Alsof er een heel ander spel zou worden gespeeld. Daar is geen sprake van, zoals Tjalling betoogt.

Henk, ik ben blij dat je de stelling onderschrijft, dat bij DT de speltheorie anders is. Want ik beschouw jou wel degelijk als DE woordvoerder van de DT.
"....iets..." en "...heel zwaar..." is jouw mening. Laat ik het zo formuleren: sommigen/velen tillen zwaar aan de verandering die DT met zich meebrengt.
Sommige voorstanders van DT bagatelliseren dit bezwaar, hetgeen de discussie bemoeilijkt. Ik weet niet of jij daarbij hoort.

Tot slot. Met plussen en minnen verandert het spel net zo als bij DT.
Bij 3-0 (eventueel met barrage om derde punt) verandert er niets aan het spel zelf.

hans andriessen wrote:Met plussen en minnen verandert het spel net zo als bij DT.
Bij 3-0 (eventueel met barrage om derde punt) verandert er niets aan het spel zelf.

In elk geval verandert zowel een invoering van een 3-0 als zeker ook de invoering van barrages de speelwijze van spelers. Goede sneldammers zullen sneller tevreden zijn met remise als er barrages worden ingevoerd. Invoering van 3-0 geeft mensen, zeker omdat er een punt meer te verdienen is dan bij een 1-1, een reden om extra risico te nemen. Mooi zou je denken, maar wat is de prijs eigenlijk precies, hoe gaat het de speelwijze veranderen? Mijns inziens beide vreemde veranderings-methoden. Conservatief als ik soms ook ben zie ik, mede gegeven de opgedane ervaring, in beide niet veel tot niets.

Andere veranderingen, zoals doordammen, demotie of DT veranderen ook iets aan het dammen. Scherprechters oordelen hard: het spel verandert. Volgens mij toch niet geheel terecht, niet het spel, maar slechts een spelregel verandert, in de ene variant wat meer dan de andere. Veelal wordt ook hier het argument van verandering van speelwijze als reden genoemd van "we moeten dit niet laten gebeuren".

Wat ik niet zozeer begrijp is dat het lijkt alsof een vrij grote groep dammers het helemaal niet zo erg vindt dat de speelwijze door barrages of 3-0 wellicht zelfs ernstig wordt "aangetast", maar een spelregelwijziging onder geen beding willen overwegen.

Henk de Witt wrote:
ikke wrote:
Zo eigenwijs als ik ben: toch vraag ik me af, of het spel anders is!

Uiteraard verandert er iets bij hervorming van de puntentelling en/of spelregels. In de damwereld wordt door sommigen die verandering heel zwaar aangezet. Alsof er een heel ander spel zou worden gespeeld. Daar is geen sprake van, zoals Tjalling betoogt.

Henk,

kun je me vanuit jouw optiek eens vertellen wat er verandert met de DT.
EN dan bedoel ik aan de hand van een fictieve partij: Henk de Witt - A. Georgiev, een keer gespeeld met de DT en de andere keer via de huidige telling.
Er moet dus een moment zijn, dat jij iets (totaal) anders gaat spelen!?