World Draughts Forum

Wieger Wesselink wrote: (...)Hoe groot het effect van de puntenoverwinning op het aantal beslissingen tussen topspelers zal zijn zullen we in de toekomst wel zien. Ik hoop echter dat men niet zal besluiten om het NK te (ge/mis)bruiken om dat uit te vinden.

Hoe liggen de verhoudingen in de damwereld eigenlijk? Is het NK niet het enige top-toernooi waar de KNDB kan bepalen welke telling er gehanteerd wordt?

Mark Hees wrote:

Jaap van Galen wrote:
Ik ben het wel met HarrieN eens, vage antwoordmogelijkheden geven alleen maar vertroebelde resultaten. En ik wil wel degelijk ook nee-stemmers vraag 2 laten invullen, zodat er in elk geval een vollediger beeld ontstaat.

Kortom:

Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee

Vraag 2: (ook in te vullen door nee-stemmers)
Geef voor onderstaande voorstellen uw gewenste voorkeur voor aanpak van de remiseproblematiek in volgorde 1,2,3,4,5,6 aan (1=meeste voorkeur tot 6=minste voorkeur)

- 3-0
- Sneldammen na remise
- Plusremises
- Puntenoverwinning (DT)
- Demotie
- Doordammen

Ik blijf van mening dat met een brede en uiteraard met objectieve informatie omklede enquete, er voor bondsraad/bestuur belangrijke informatie voorhanden komt om tot verstandig beleid te komen.

Ergens zal toch weer een volgende stap moeten worden gezet, en die stap kan natuurlijk ook zijn dat we voorlopig niets doen, al hoop ik dat persoonlijk natuurlijk niet. Met een dergelijke enquete ontstaat er in elk geval een basis voor beleid.

Hoe wil je nee stemmers een keuze laten maken in vraag 2? Een nee stemmer wil niets veranderen, dus een keuze voor vraag 2 is niet logisch. En stel, Vraag 1 levert voor antwoord1 40%, antwoord2 10% en antwoord3 50% op. Vervolgens vult iedereen vraag 2 in. De 3-0 komt daar met 80% van de stemmen uit.

Hoe interpreteer je dit?

Het is alsof een klant een broodjeszaak binnenloopt. De man achter de balie vraagt: 'Wilt u een broodje'. Man zegt, nee dank u. Man achter de balie: 'Wat voor beleg wilt u erop'. De beste klant WIL helemaal geen broodje.... (ok, wat doet hij dan in een broodjeszaak..... Het gaat even om het idee..... )

Begrijp me goed. Ik ben ook voor een enquete. Ik wil wel eens weten hoe dammend nederland over dit soort zaken denkt, en ik denk dat het breder getrokken moet worden dan het groepje wat hier zo vrolijk over zit te tikken. Maar wat voorkomen moet worden is dat ALS er een enquete is, de mensen die het niet eens zijn met de uitslag de enquete zelf de schuld kunnen geven.

Ik denk dat vraag 1 de belangrijkste is. Voor de nee-stemmers moet duidelijk zijn dat een antwoord op vraag 2 geïnterpreteerd wordt als "maar als u dan toch moet kiezen omdat de meerderheid wel een verandering wilt, welke kiest u dan?". Daarnaast lijkt het me essentieel dat de antwoorden van vraag 2 gekoppeld blijven aan de antwoorden op vraag 1.

steenslag wrote:Hoe liggen de verhoudingen in de damwereld eigenlijk? Is het NK niet het enige top-toernooi waar de KNDB kan bepalen welke telling er gehanteerd wordt?

De Bondsraad bepaalt de regels. En de regels zijn nu zo, dat de organisatie van elk toernooi de puntentelling zelf mag bepalen (artikel 22a van het SWR). De KNDB is de organisator van het NK, de halve finale van het NK, het NK dames, de halve finale van het NK dames, het NK junioren, et cetera. Wat je onder top-toernooien verstaat, weet ik niet, maar van al deze toernooien mag het KNDB-bestuur te telling bepalen.

GuidoB wrote:

steenslag wrote:Hoe liggen de verhoudingen in de damwereld eigenlijk? Is het NK niet het enige top-toernooi waar de KNDB kan bepalen welke telling er gehanteerd wordt?

De Bondsraad bepaalt de regels. En de regels zijn nu zo, dat de organisatie van elk toernooi de puntentelling zelf mag bepalen (artikel 22a van het SWR). De KNDB is de organisator van het NK, de halve finale van het NK, het NK dames, de halve finale van het NK dames, het NK junioren, et cetera. Wat je onder top-toernooien verstaat, weet ik niet, maar van al deze toernooien mag het KNDB-bestuur te telling bepalen.

Ik begrijp nu beter waarom de KNDB destijds besloot het voorstel van de werkgroep Modernisering Puntentelling zo plompverloren op het NK in te voeren. Het is het enige toernooi waar die telling zinvol is en waar de KNDB zeggenschap over heeft.

HarrieNak wrote:
Ik denk dat vraag 1 de belangrijkste is. Voor de nee-stemmers moet duidelijk zijn dat een antwoord op vraag 2 geïnterpreteerd wordt als "maar als u dan toch moet kiezen omdat de meerderheid wel een verandering wilt, welke kiest u dan?". Daarnaast lijkt het me essentieel dat de antwoorden van vraag 2 gekoppeld blijven aan de antwoorden op vraag 1.

OMDAT de meerderheid een verandering wilt? Ik mag toch aannemen dat bij deze enquete niet het uitgangspunt wordt dat een meerderheid een verandering zou willen....

GuidoB wrote:

steenslag wrote:Hoe liggen de verhoudingen in de damwereld eigenlijk? Is het NK niet het enige top-toernooi waar de KNDB kan bepalen welke telling er gehanteerd wordt?

De Bondsraad bepaalt de regels. En de regels zijn nu zo, dat de organisatie van elk toernooi de puntentelling zelf mag bepalen (artikel 22a van het SWR). De KNDB is de organisator van het NK, de halve finale van het NK, het NK dames, de halve finale van het NK dames, het NK junioren, et cetera. Wat je onder top-toernooien verstaat, weet ik niet, maar van al deze toernooien mag het KNDB-bestuur te telling bepalen.

Telling ja, dat is duidelijk dus 2-0, 3-0 of 27-0 maakt niet uit. Maar verandering van het damspel is iets heel anders, DT is simpelweg een variant op het nu bestaande damspel.

Dieter wrote:

GuidoB wrote:

steenslag wrote:Hoe liggen de verhoudingen in de damwereld eigenlijk? Is het NK niet het enige top-toernooi waar de KNDB kan bepalen welke telling er gehanteerd wordt?

De Bondsraad bepaalt de regels. En de regels zijn nu zo, dat de organisatie van elk toernooi de puntentelling zelf mag bepalen (artikel 22a van het SWR). De KNDB is de organisator van het NK, de halve finale van het NK, het NK dames, de halve finale van het NK dames, het NK junioren, et cetera. Wat je onder top-toernooien verstaat, weet ik niet, maar van al deze toernooien mag het KNDB-bestuur te telling bepalen.

Telling ja, dat is duidelijk dus 2-0, 3-0 of 27-0 maakt niet uit. Maar verandering van het damspel is iets heel anders, DT is simpelweg een variant op het nu bestaande damspel.

Artikel 22a Afwijkende puntentelling
De wedstrijdvoorwaarden kunnen, na voorafgaande toestemming van het bestuur van de KNDB, bepalen dat de artikelen 8, 9, 13.3 en 22 van het SWR buiten werking worden gesteld en worden vervangen door afwijkende artikelen 8, 9, 13.3 en 22. De tekst van de afwijkende artikelen, alsmede de toestemming van het bestuur van de KNDB, moeten zijn opgenomen in de wedstrijdvoorwaarden.

Artikel 8 De gewonnen partij
8.1 De partij is gewonnen voor de speler wiens tegenstander, aan zet zijnde, geen reglementaire zet meer kan doen.
8.2 De partij is gewonnen voor de speler wiens tegenstander verklaart dat hij opgeeft.
8.3 De tegenstander in de in artikelen 8.1 en 8.2 bedoelde gevallen is de verliezer van de partij.

Artikel 9 De onbesliste partij (remise)
9.1 De partij is remise wanneer beide spelers dit overeenkomen.
9.2 De partij is remise:
a. na wederzijds zestien zetten in een stand van één dam tegen drie stukken waaronder een dam;
b. na wederzijds vijf zetten in een stand van één dam tegen maximaal twee stukken waaronder een dam.

Artikel 13 Remise
13.3 De partij is remise indien een speler, aan zet zijnde, aan de hand van zijn notatie aantoont
a. dat hij reeds tweemaal eerder in de partij in dezelfde stand aan zet is geweest, of
b. dat hij door een reglementaire zet een stand kan doen ontstaan die reeds tweemaal eerder in de partij door een zet van zijn kant ontstaan is, of
c. dat aan weerszijden de laatste vijfentwintig opeenvolgende zetten zijn gedaan zonder dat er een stuk is geslagen of een schijf is verplaatst.

Artikel 22 De uitslag
22.1 Aan de uitslag van de partij is een puntentoekenning verbonden. Indien de partij in remise eindigt, verwerven beide spelers één punt. Aan de speler die de partij verliest worden geen punten toegekend. In alle andere gevallen verwerft de speler twee punten.
22.2 Volgens het in artikel 22.1 bepaalde kan de uitslag van een partij derhalve 2-0, 0-2, 1-1 of 0-0 zijn. Dat laatste is het geval indien voor elk van de spelers de partij krachtens artikel 12.2, artikel 12.3 of artikel 13.5 verloren is verklaard.
22.3 De in artikel 22.1 genoemde punten worden, als de partij in het kader van een teamwedstrijd wordt gespeeld, 'bordpunten' genoemd.
22.4 Aan de uitslag van een teamwedstrijd is de toekenning van 'wedstrijdpunten' verbonden. Het team waarvan de spelers samen de meeste bordpunten hebben behaald, krijgt als winnaar van de wedstrijd twee wedstrijdpunten. Indien de beide teams even veel bordpunten behalen, krijgt elk team één wedstrijdpunt. De uitslag van een teamwedstrijd kan derhalve 2-0, 0-2 of 1-1 zijn.
22.5 In de Wedstrijdvoorwaarden wordt bepaald op welke wijze de gedetailleerde uitslag van een teamwedstrijd aan de Wedstrijdleiding dient te worden gemeld.


Wie plaatst hier de volledige tekst van het WHDB kampioenschap.

nanno wrote:Wie plaatst hier de volledige tekst van het WHDB kampioenschap.

Zie het rapport van de werkgroep modernisering puntentelling. De tekst is hier letterlijk uit overgenomen.

WHDB gaat dus een andere spel variant spelen en dat is iets heel anders dan te puntentelling aanpassen. De WHDB misbruikt op deze manier de tekst van het spel en wedstrijd reglement en meent nu een kampioen in een andere spel variant te kunnen plaatsen voor vervolg wedstrijden in het internationale spel. Strikt formeel dus een volledig onjuiste manier van handelen. Het KNDB bestuur zou op moeten treden tegen dit dubieuze plaatsingstoernooi. Immers de volgende povincie gaat wellicht demotie dammen of op een ander bord spelen, moeten we vervolgens al die kampioenen maar plaatsen voor het NK internationale spel? ik denk van niet.

Dieter wrote:WHDB gaat dus een andere spel variant spelen en dat is iets heel anders dan te puntentelling aanpassen. De WHDB misbruikt op deze manier de tekst van het spel en wedstrijd reglement en meent nu een kampioen in een andere spel variant te kunnen plaatsen voor vervolg wedstrijden in het internationale spel. Strikt formeel dus een volledig onjuiste manier van handelen. Het KNDB bestuur zou op moeten treden tegen dit dubieuze plaatsingstoernooi. Immers de volgende povincie gaat wellicht demotie dammen of op een ander bord spelen, moeten we vervolgens al die kampioenen maar plaatsen voor het NK internationale spel? ik denk van niet.

Er is nu juist strikt volgens de regels gehandeld. Er zijn voorwaarden met alternatieve alternatieve opgesteld en die zijn voorgelegd aan het KNDB-bestuur. Het KNDB-bestuur heeft daarop toestemming verleend. Exact volgens artikel 22a van het SWR. Dezelfde procedure kan worden gevolgd voor wedstrijdvoorwaarden met artikelen die over demotiedammen of een ander bord gaan.

Ik snap dat je het niet eens bent met het feit dat er nu met een andere puntentelling gespeeld wordt, maar zeg niet dat we een tekst misbruiken. Hier is het nu juist voor bedoeld. In artikel 22a worden de artikelnummers genoemd die mogen worden aangepast in de wedstrijdvoorwaarden. Eén daarvan is artikel 8, over de gewonnen partij. Dit laat de ruimte om te spelen met de puntenoverwinning. Zie nogmaals de artikelen uit het rapport van de werkgroep modernisering puntentelling.

Dieter Posted: Fri Aug 20, 2004 15:09 Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

WHDB gaat dus een andere spel variant spelen en dat is iets heel anders dan te puntentelling aanpassen. De WHDB misbruikt op deze manier de tekst van het spel en wedstrijd reglement en meent nu een kampioen in een andere spel variant te kunnen plaatsen voor vervolg wedstrijden in het internationale spel. Strikt formeel dus een volledig onjuiste manier van handelen. Het KNDB bestuur zou op moeten treden tegen dit dubieuze plaatsingstoernooi. Immers de volgende povincie gaat wellicht demotie dammen of op een ander bord spelen, moeten we vervolgens al die kampioenen maar plaatsen voor het NK internationale spel? ik denk van niet.

Dieter, ben het niet met je eens. Hoezo is de DT een andere spelvariant? Ik begrijp hiermee dat je dus niets tegen de puntentelling hebt!

Heb je overigens wel al eens via de DT gedamd? Lijkt me eigenlijk een vereiste om erover mee te praten!

GuidoB wrote:

Dieter wrote:WHDB gaat dus een andere spel variant spelen en dat is iets heel anders dan te puntentelling aanpassen. De WHDB misbruikt op deze manier de tekst van het spel en wedstrijd reglement en meent nu een kampioen in een andere spel variant te kunnen plaatsen voor vervolg wedstrijden in het internationale spel. Strikt formeel dus een volledig onjuiste manier van handelen. Het KNDB bestuur zou op moeten treden tegen dit dubieuze plaatsingstoernooi. Immers de volgende povincie gaat wellicht demotie dammen of op een ander bord spelen, moeten we vervolgens al die kampioenen maar plaatsen voor het NK internationale spel? ik denk van niet.

Er is nu juist strikt volgens de regels gehandeld. Er zijn voorwaarden met alternatieve alternatieve opgesteld en die zijn voorgelegd aan het KNDB-bestuur. Het KNDB-bestuur heeft daarop toestemming verleend. Exact volgens artikel 22a van het SWR. Dezelfde procedure kan worden gevolgd voor wedstrijdvoorwaarden met artikelen die over demotiedammen of een ander bord gaan.

Ik snap dat je het niet eens bent met het feit dat er nu met een andere puntentelling gespeeld wordt, maar zeg niet dat we een tekst misbruiken. Hier is het nu juist voor bedoeld. In artikel 22a worden de artikelnummers genoemd die mogen worden aangepast in de wedstrijdvoorwaarden. Eén daarvan is artikel 8, over de gewonnen partij. Dit laat de ruimte om te spelen met de puntenoverwinning. Zie nogmaals de artikelen uit het rapport van de werkgroep modernisering puntentelling.

Voor demotie zou op zijn minst ook arikel 5 (De loop der stukken) aangepast moeten worden. En een ander bord is in strijd met artikel 2 (Het dambord en zijn inrichting -wat een titel), dus dat is allemaal niet in artikel 22a geregeld. Maar GuidoB stelt m.i. terecht dat inzake de de WHDB, artikel 22a precies gebruikt wordt zoals de bedoeling was. Als dat niet zo zou zijn, dan had de KNDB geen toestemming verleend.

Experidammers, Artikel 22a moet verruimd worden! Ik stel voor:

Alle artikelen in dit reglement kunnen naar believen buiten werking worden gesteld en worden vervangen door afwijkende artikelen. De tekst van de afwijkende artikelen moet zijn opgenomen in de wedstrijdvoorwaarden.

Laat de Ktarianen niet in hun hemdjes staan!
Demotiedammers voorwaarts!

Dieter wrote:WHDB gaat dus een andere spel variant spelen en dat is iets heel anders dan te puntentelling aanpassen. De WHDB misbruikt op deze manier de tekst van het spel en wedstrijd reglement en meent nu een kampioen in een andere spel variant te kunnen plaatsen voor vervolg wedstrijden in het internationale spel. Strikt formeel dus een volledig onjuiste manier van handelen. Het KNDB bestuur zou op moeten treden tegen dit dubieuze plaatsingstoernooi. Immers de volgende povincie gaat wellicht demotie dammen of op een ander bord spelen, moeten we vervolgens al die kampioenen maar plaatsen voor het NK internationale spel? ik denk van niet.

Steeds dezelfde plaat en steeds weer diezelfde tik.

En maar drammen over 'ander spel' terwijl de beste man het nog nooit gespeeld heeft.
Ik heb echt gewoon zitten dammen in Delft. Ok, de puntentelling was eerlijker, interessanter en paste beter bij het damspel, maar voor de rest heb ik heerlijk gedamd hoor.

steenslag wrote:

GuidoB wrote:

Dieter wrote:WHDB gaat dus een andere spel variant spelen en dat is iets heel anders dan te puntentelling aanpassen. De WHDB misbruikt op deze manier de tekst van het spel en wedstrijd reglement en meent nu een kampioen in een andere spel variant te kunnen plaatsen voor vervolg wedstrijden in het internationale spel. Strikt formeel dus een volledig onjuiste manier van handelen. Het KNDB bestuur zou op moeten treden tegen dit dubieuze plaatsingstoernooi. Immers de volgende povincie gaat wellicht demotie dammen of op een ander bord spelen, moeten we vervolgens al die kampioenen maar plaatsen voor het NK internationale spel? ik denk van niet.

Er is nu juist strikt volgens de regels gehandeld. Er zijn voorwaarden met alternatieve alternatieve opgesteld en die zijn voorgelegd aan het KNDB-bestuur. Het KNDB-bestuur heeft daarop toestemming verleend. Exact volgens artikel 22a van het SWR. Dezelfde procedure kan worden gevolgd voor wedstrijdvoorwaarden met artikelen die over demotiedammen of een ander bord gaan.

Ik snap dat je het niet eens bent met het feit dat er nu met een andere puntentelling gespeeld wordt, maar zeg niet dat we een tekst misbruiken. Hier is het nu juist voor bedoeld. In artikel 22a worden de artikelnummers genoemd die mogen worden aangepast in de wedstrijdvoorwaarden. Eén daarvan is artikel 8, over de gewonnen partij. Dit laat de ruimte om te spelen met de puntenoverwinning. Zie nogmaals de artikelen uit het rapport van de werkgroep modernisering puntentelling.

Voor demotie zou op zijn minst ook arikel 5 (De loop der stukken) aangepast moeten worden. En een ander bord is in strijd met artikel 2 (Het dambord en zijn inrichting -wat een titel), dus dat is allemaal niet in artikel 22a geregeld. Maar GuidoB stelt m.i. terecht dat inzake de de WHDB, artikel 22a precies gebruikt wordt zoals de bedoeling was. Als dat niet zo zou zijn, dan had de KNDB geen toestemming verleend.

Experidammers, Artikel 22a moet verruimd worden! Ik stel voor:

Alle artikelen in dit reglement kunnen naar believen buiten werking worden gesteld en worden vervangen door afwijkende artikelen. De tekst van de afwijkende artikelen moet zijn opgenomen in de wedstrijdvoorwaarden.

Laat de Ktarianen niet in hun hemdjes staan!
Demotiedammers voorwaarts!

Met deze redenatie vraag ik mij af waarom een plaatsingstoernooi nog wel een damtoernooi moet zijn. Als het toch al niet meer uitmaakt welk spel er gespeeld gaat worden in de kwalificatie zijn we lekker op de goede weg hoor. Het damspel van binnenuit degraderen tot een willekeurig spelletje is wat nu gebeurt. Nog even en de sjoelkampioen van provincie x plaatst zich voor het NK dammen.
artikel 22a spreekt over de puntentelling en niet over een damspel variant, het rapport van de werkgroep heeft geen enkele waarde in deze en is door het bestuur met dank voor het werk terzijde gelegd. Naar mijn mening geeft 22a slechts de mogelijkheid om bijvoorbeeld de 3-0 regeling toe te passen. Dat het KNDB bestuur dus nooit accoorrd had mogen gaan met een PK is voor mij helemaal duidelijk.
Stel even dat in deze provincie ook dammers zijn die claimen een prov. kampioenschap te willen spelen volgens de internationale regels geeft de KNDB deze dammers dan geen plaatsingsrecht voor het NK?
De KNDB heeft dan een serieus probleem als die dammers op hun strepen staan lijkt mij zo.

Nog even een reactie op ikke, Ik ga niet opnieuw uitleggen waarom DT dammen een ander spel is dan het internationale spel, dat is mij toch echt teveel stappen terug in de discussie dus dat moet je zelf maar even opzoeken.

Dieter wrote: Nog even een reactie op ikke, Ik ga niet opnieuw uitleggen waarom DT dammen een ander spel is dan het internationale spel, dat is mij toch echt teveel stappen terug in de discussie dus dat moet je zelf maar even opzoeken.

Zolang mogelijk volhouden die onzin, en jezelf blijven wijsmaken dat het waar is.