Is De Witt nog wel de juiste woordvoerder van de DT?

[Henk de Witt]

Even mijn mening mbt DT:

Alhoewel ik er principieel voor ben, denk ik dat ik misschien wel tegen de DT zal zijn (stemmen): gewoonweg vanwege het feit dat het dan haast onmogelijk is, om tegen een grootmeester (gelijkwaardig) remise te spelen. En dit geldt natuurlijk voor een heel grote groep.

Daarom zal een stemming onder alle leden van de bond nadelig zijn voor de DT (eventuele invoering), overigens ook voor de plusjes.

Ik weet, eigenbelang enz. , maar wel de realiteit!

Dit is wel een heel suffe reden om tegen de DT te zijn. Als dat de enige reden van de tegenstanders zou zijn, zou ik de DT persoonlijk meteen invoeren, zelfs als 99% (om deze reden) tegen zou zijn.

Het is natuurlijk niet de enige reden Gerard, maar hij speelt wel een belangrijke rol. Ik ben ook geschrokken van uitspraken van een aantal jonge talenten die precies dezelfde redenering volgden als ikke. Vandaar ook mijn felle uitval laatst naar de CTO. Een zeer behoudend bolwerk van 'ons kent ons' en 'het zal onze tijd wel duren'.
Natuurlijk is de CTO maar een van de factoren die hier invloed op uitoefenen, maar best is het niet.

Jouw uitval verbaast me wel een beetje, want bij oudere dammers is dit verschijnsel al heel lang bekend. Ik heb er zelf diverse keren over geschreven. Voor met name subtoppers is het heel plezierig om te weten dat je tegen een (veel) sterkere tegenstander een goede remisekans hebt.
Ik heb gehoord (niet zelf met haar daarover gesproken) dat om die reden Golubeva niet gelukkig is met de Delftse telling.
Bij sommige toppers speelt het ook een rol. Het is gemakkelijk om je voor te stellen dat het idee dat je bijna niet kunt verliezen aantrekkingskracht uitoefent. Hoe vaak verliest nu een speler uit de categorie Baljakin, Georgiev, Sijbrands, Tsjizjov, Valneris, Virny, Wiersma? Hoe deze spelers met dit gegeven omgaan, hangt sterk af van hun persoonlijkheid. Gelukkig is er ook een groep topspelers die inziet dat de damsport als geheel hier niet bij gebaat is en dat dit op de lange duur ook hun belangen schaadt.
Topdammers spelen nu meestal al voor een appel en een ei.

[Wieger Wesselink]

Je gaat weer niet in op het feitenmateriaal dat ik presenteerde: Verdubbeling van het aantal beslissingen bij de wereldtoppers in Delft door de puntenoverwinning.
De uitslagen van Prinsen en De Witt waren daaruit verwijderd.

Het lijkt me vrij duidelijk waarom ik daar niet op in ga. We hebben het nog steeds over het beslissingspercentage van 50% in de topgroep, en of het terecht is om dit over te zetten naar het NK. Het feitenmateriaal waar jij nu mee aankomt gaat over slechts een deel van de partijen. Ik vind het in dit geval niet terecht om juist partijen van spelers als Prinsen en de Witt te negeren. Want die partijen spelen een cruciale rol in de totstandkoming van het beslissingspercentage van 50%. Los daarvan kan ik het wel waarderen dat je nu toch bereid bent om naar alleen de partijen tussen grootmeesters te bekijken.

Wat het NK betreft, veel belangrijker dan het berekenen van de gemiddelde ratingverschillen is het bestuderen van slotstanden. Eerder door jou verworpen als niet relevant, later ben je daar toch een beetje op teruggekomen.
Terecht. Die bestudering zal heel veel duidelijk maken.

Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik vind dat het bestuderen van alleen de slotstand niet zo relevant is. Op dat punt ben ik niet van mening veranderd. Ik ben wel benieuwd hoe anderen hierover denken.

Wieger, ik denk dat nu alles wel gezegd is tussen ons. Ik heb met zeer veel moeite een paar antwoorden losgekregen van je. Jij zou minstens een verdubbeling willen in het aantal beslissingen tussen de top acht van het NK. Ik meen dat jij ook een overall percentage van 50% beslissingen acceptabel vindt. Beide durf ik je zonder meer te garanderen, ik heb al gezegd dat ik daar zonder enige aarzeling een dure fles cognac op zet.

Voorts zou jij een beslissingspercentage van 50% willen tussen de wereldtoppers. Het is duidelijk dat de Delftse telling dit niet zal bieden. Op grond van het materiaal dat voorhanden is mag een verdubbeling naar 33% worden verwacht.
Graag zou ik meer zien, 50% blijft ook voor mij een mooi streefcijfer. Liever nog 100%, dan ben je ook verlost van het vroegtijdig remise geven.
De werkwijze om uit te gaan van een gewenst percentage en daar een puntentelling of spelregelhervorming bij te zoeken die het gewenste resultaat oplevert, ziet er op papier aantrekkelijk uit. De praktijk is daarvoor echter veel te complex en weerbarstig.
In dit soort situaties gaat het er veel meer om te zien waar de mogelijkheden tot hervormingen, stappen vooruit, liggen.
In de wetenschap dat een dergelijke hervorming een belangrijke verbetering is, maar nooit een eindpunt. Wanneer het principe van het belonen van materiaalvoordeel aan het slot van de partij eenmaal is erkend, maakt dit aanpassingen in de toekomst (bijvoorbeeld verdere differentiatie of het belonen bij twee schijven voordeel i.p.v. drie) gemakkelijker.

Wat in de discussie met jou ook steeds buiten schot blijft zijn de neveneffecten. Die zijn echt behoorlijk groot en niet te onderschatten.

Inderdaad, ik was ook al tot de conclusie gekomen dat we allebei meer dan genoeg gezegd hebben. Hoe groot het effect van de puntenoverwinning op het aantal beslissingen tussen topspelers zal zijn zullen we in de toekomst wel zien. Ik hoop echter dat men niet zal besluiten om het NK te (ge/mis)bruiken om dat uit te vinden.

[ikke]

Gerard de Groot wrote:
ikke wrote:
Even mijn mening mbt DT:

Alhoewel ik er principieel voor ben, denk ik dat ik misschien wel tegen de DT zal zijn (stemmen): gewoonweg vanwege het feit dat het dan haast onmogelijk is, om tegen een grootmeester (gelijkwaardig) remise te spelen. En dit geldt natuurlijk voor een heel grote groep.

Daarom zal een stemming onder alle leden van de bond nadelig zijn voor de DT (eventuele invoering), overigens ook voor de plusjes.

Ik weet, eigenbelang enz. , maar wel de realiteit!


Dit is wel een heel suffe reden om tegen de DT te zijn. Als dat de enige reden van de tegenstanders zou zijn, zou ik de DT persoonlijk meteen invoeren, zelfs als 99% (om deze reden) tegen zou zijn.

Gerard, dat klopt. Maar dit geldt voor zoveeeel dingen in ons dagelijks leven [denk aan de invoering van de EURO: vele voordelen, echter ook 1 nadeel: alles werd duurder. En als de mens (nogmaals) de keuze heeft, weet ik niet wat zwaarder weegt......]

Net zoals met de toepassing van de DT het krachtsverschil tussen de "sterkeren" en "zwakkeren" groter zal worden. Eerlijkheid gebied, dat bijv. de remises van Van Drunen in Den Haag tegen Virny en Baljakin ook zijn charmes heeft. Met DT zal dit vrijwel onmogelijk worden.

Daarom ook mijn intresse in het volgende: Hoe zijn de ervatringen met een 3-1 overwinning van een "minder sterk geachte speler" tegen een "sterker geachte speler"? Dit slechts om een objectief beeld te krijgen.

Maar zoals eerder gezegd: invoeren DT!

[HarrieNak]

Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee

Vraag 2: (ook in te vullen door nee-stemmers)
Geef voor onderstaande voorstellen uw gewenste voorkeur voor aanpak van de remiseproblematiek in volgorde 1,2,3,4,5,6,7 aan (1=meeste voorkeur tot 7=minste voorkeur)

- 3-0
- Sneldammen na remise
- Plusremises
- Puntenoverwinning (DT)
- Demotie
- Doordammen
- Aanpakken op een andere manier

Met een dergelijke brede en een uiteraard met objectieve informatie omklede enquete lijkt mij dat er voor bondsraad/bestuur voldoende informatie voorhanden komt om tot een verstandige keuze te kunnen komen.

Waarmee de nee-stemmer bij vraag 1 dus automatisch "Aanpakken op een andere manier kiest". Weg dat ding!

Want?? Jij vindt zeker dat er wat moet veranderen. En elke mogelijkheid dat er dan niets veranderd moet dan met alle mogelijkheid tegengehouden worden.

Nee integendeel, maar als je ook de nee-stemmers verplicht wilt laten kiezen moet je geen uitwijkmogelijkheden bieden.
Mijn "weg dat ding" sloeg op de laatste antwoordmogelijkheid.

[Henk de Witt]

Ok Henk, bedankt voor je reaktie op de term weldenkende mensen en ik wil je ook nog wel verklappen dat ik niet helemaal het vermogen heb om jouw statistieken als onjuist te weerleggen. Ik ben een beetje een nostalgisch aartsconservatief ingesteld keimens maar ik zou zelfs nog bereid zijn die hele DT toestand gedurende een tijdje de kans te geven. Wat vind je van mijn voorstel om via een antwoordkaart in het Damspel de boel in stemming te brengen?

Fred, ik kan de conservatieve geest misschien beter begrijpen dan jij denkt. Zelf ben ik op verschillende gebieden ook conservatief. Onlangs is mijn favoriete eethuisje in Delft in andere handen over gegaan en, jawel, na een tijdje volgde een ingrijpende verbouwing. Sinds die tijd heb ik er geen voet meer gezet. Sinds 1976, toen ik in Delft kwam wonen, was er niets, helemaal niets veranderd. Rustieke houtentafels. De hangklok, die al die 27 jaren onveranderd stil stond op kwart voor twaalf. Een eenvoudige, maar zeer goede keuken. De vissoep. Het stokbrood zuurkool met spek en worst in een rieten mandje. Lentesalade en 's zomers yoghurt met vruchtjes. Een jaar of tien geleden won men de 'Gouden Koffieboon', onderscheiding voor de lekkerste koffie van Nederland. Geen muziek.
De verandering begon subtiel met het verdwijnen van het notengebakje. 'Tja meneer, u bent vrijwel de enige die er om vraagt.' Het rieten mandje voor de zuurkool werd vervangen door een stenen bord met bestek, een flinke hoeveelheid groenvoer erbij. Mij te gezond. Er kwam achtergrondmuziek, waardoor de mensen harder gingen praten dan voorheen. En tenslotte kwam de verbouwing.
'De Kleine Uitspanning', het is voorbij en wordt nooit meer zoals vroeger. Nostalgie Fred.
Hetzelfde gevoel heeft een groep dammers, die is opgegroeid met het spel zoals we dat kennen. Met de Woldouby, met 'Strategie der honderd velden' van Moser. Het damspel is verweven met hun leven. De vele remises aan de top raken hen niet persoonlijk. Maar soms ontkom je niet aan verandering. Bij DOS Delft hebben we in 1996 de Delftse telling ingevoerd, terwijl toentertijd de kern van de club werd uitgemaakt door een groep traditonele oudere dammers voor wie er niets hoefde te veranderen. Toch is het gelukt om ze mee te krijgen. Het was de tijd dat Jannes van der Wal spraakmakend bezig was, dat hielp. Wat echter vooral hielp was het vertrouwen dat men stelde in het bestuur. Niet vanwege de praatjes van dat bestuur maar vooral vanwege de daden. De jeugd die binnenkwam, de eerste vrouwelijke leden, de vele toernooien, simultaans e.d. die werden georganiseerd.
In 2000 stelde het bestuur op de ledenvergadering voor om de Delftse telling maar af te schaffen. Echte navolging was er niet, we wilden geen Don Quichotte club worden. Tot onze grote verbazing was er geen enkele steun voor dat voorstel. Ook de oudere leden die in 1996 schoorvoetend en sceptisch mee waren gegaan, verzetten zich tegen het voorstel. Men was aan de nieuwe telling gewend geraakt!
Veel meer dan Henk de Witt, die met name toernooien en kampioenschappen elders speelde en op de club vaak 2-0 op het notatiebiljet invulde waar het 4-0 moest zijn. Stomverbaasd, maar ook zeer verheugd trok het bestuur het voorstel in.

In dat licht bezie ik jouw voorstel tot een referendum. In het algemeen ben ik niet zo voor referenda, omdat je mensen laat beslissen over zaken waar men zich vaak niet of nauwelijks in heeft verdiept.
Veel meer zie ik in vertegenwoordigende democratie. Bestuurders die gekozen zijn, belangrijke beleidsbeslissingen (moeten) nemen waarbij men rekening moet houden met de wensen van de achterban. Maar niet alleen, soms moeten bestuurders ook durven beleid te maken en de confrontatie met de achterban aangaan. Als je maar goede argumenten hebt, dan hoef je daar nooit bang voor te zijn.

[Mark Hees]

Waarmee de nee-stemmer bij vraag 1 dus automatisch "Aanpakken op een andere manier kiest". Weg dat ding!

Want?? Jij vindt zeker dat er wat moet veranderen. En elke mogelijkheid dat er dan niets veranderd moet dan met alle mogelijkheid tegengehouden worden.

Nee integendeel, maar als je ook de nee-stemmers verplicht wilt laten kiezen moet je geen uitwijkmogelijkheden bieden.
Mijn "weg dat ding" sloeg op de laatste antwoordmogelijkheid.

ok, dank voor het antwoord. Maar.... dan kun je de nee kiezers niet verplichten om vraag 2 in te vullen. En het idee van Jaap was nu juist om dat te omzeilen.

[Jaap van Galen]

Waarmee de nee-stemmer bij vraag 1 dus automatisch "Aanpakken op een andere manier kiest". Weg dat ding, als je ook de nee-stemmers verplicht wilt laten kiezen moet je geen uitwijkmogelijkheden bieden.
Mijn "weg dat ding" sloeg op de laatste antwoordmogelijkheid.

ok, dank voor het antwoord. Maar.... dan kun je de nee kiezers niet verplichten om vraag 2 in te vullen. En het idee van Jaap was nu juist om dat te omzeilen.

Ik ben het wel met HarrieN eens, vage antwoordmogelijkheden geven alleen maar vertroebelde resultaten. En ik wil wel degelijk ook nee-stemmers vraag 2 laten invullen, zodat er in elk geval een vollediger beeld ontstaat.

Kortom:

Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee

Vraag 2: (ook in te vullen door nee-stemmers)
Geef voor onderstaande voorstellen uw gewenste voorkeur voor aanpak van de remiseproblematiek in volgorde 1,2,3,4,5,6 aan (1=meeste voorkeur tot 6=minste voorkeur)

- 3-0
- Sneldammen na remise
- Plusremises
- Puntenoverwinning (DT)
- Demotie
- Doordammen

Ik blijf van mening dat met een brede en uiteraard met objectieve informatie omklede enquete, er voor bondsraad/bestuur belangrijke informatie voorhanden komt om tot verstandig beleid te komen.

Ergens zal toch weer een volgende stap moeten worden gezet, en die stap kan natuurlijk ook zijn dat we voorlopig niets doen, al hoop ik dat persoonlijk natuurlijk niet. Met een dergelijke enquete ontstaat er in elk geval een basis voor beleid.

[Mark Hees]

Ik ben het wel met HarrieN eens, vage antwoordmogelijkheden geven alleen maar vertroebelde resultaten. En ik wil wel degelijk ook nee-stemmers vraag 2 laten invullen, zodat er in elk geval een vollediger beeld ontstaat.

Kortom:

Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee

Vraag 2: (ook in te vullen door nee-stemmers)
Geef voor onderstaande voorstellen uw gewenste voorkeur voor aanpak van de remiseproblematiek in volgorde 1,2,3,4,5,6 aan (1=meeste voorkeur tot 6=minste voorkeur)

- 3-0
- Sneldammen na remise
- Plusremises
- Puntenoverwinning (DT)
- Demotie
- Doordammen

Ik blijf van mening dat met een brede en uiteraard met objectieve informatie omklede enquete, er voor bondsraad/bestuur belangrijke informatie voorhanden komt om tot verstandig beleid te komen.

Ergens zal toch weer een volgende stap moeten worden gezet, en die stap kan natuurlijk ook zijn dat we voorlopig niets doen, al hoop ik dat persoonlijk natuurlijk niet. Met een dergelijke enquete ontstaat er in elk geval een basis voor beleid.

Hoe wil je nee stemmers een keuze laten maken in vraag 2? Een nee stemmer wil niets veranderen, dus een keuze voor vraag 2 is niet logisch. En stel, Vraag 1 levert voor antwoord1 40%, antwoord2 10% en antwoord3 50% op. Vervolgens vult iedereen vraag 2 in. De 3-0 komt daar met 80% van de stemmen uit.

Hoe interpreteer je dit?

Het is alsof een klant een broodjeszaak binnenloopt. De man achter de balie vraagt: 'Wilt u een broodje'. Man zegt, nee dank u. Man achter de balie: 'Wat voor beleg wilt u erop'. De beste klant WIL helemaal geen broodje.... (ok, wat doet hij dan in een broodjeszaak..... Het gaat even om het idee..... )

Begrijp me goed. Ik ben ook voor een enquete. Ik wil wel eens weten hoe dammend nederland over dit soort zaken denkt, en ik denk dat het breder getrokken moet worden dan het groepje wat hier zo vrolijk over zit te tikken. Maar wat voorkomen moet worden is dat ALS er een enquete is, de mensen die het niet eens zijn met de uitslag de enquete zelf de schuld kunnen geven.

[Eric van Dusseldorp]

(...)
Veel meer zie ik in vertegenwoordigende democratie. Bestuurders die gekozen zijn, belangrijke beleidsbeslissingen (moeten) nemen waarbij men rekening moet houden met de wensen van de achterban. Maar niet alleen, soms moeten bestuurders ook durven beleid te maken en de confrontatie met de achterban aangaan. Als je maar goede argumenten hebt, dan hoef je daar nooit bang voor te zijn.

Het venijn zit 'm in de laatste zin. Wie bepaalt wat goede argumenten zijn? Uiteindelijk vindt iedereen dat hij of zij goede argumenten heeft.

Na tienduizenden jaren vond de mensheid dan eindelijk de democratie uit. In een democratie wordt beleid gemaakt door de meerderheid-met-goede-argumenten en niet door een minderheid-met-goede-argumenten.

[Ben Anoniem]

Democratie kan alleen in een beperkte groep, waarbij ALLE leden DIRECT aan de stemmingen over ELKE MAATREGEL deelnemen.

In grotere groepen is het onvermijdelijk dat een gekozen club zelfstandig allerlei maatregelen neemt.

Zie ook: http://www.nrc.nl/denhaag/1020487807033.html

[Kosmos]

Net zoals met de toepassing van de DT het krachtsverschil tussen de "sterkeren" en "zwakkeren" groter zal worden. Eerlijkheid gebied, dat bijv. de remises van Van Drunen in Den Haag tegen Virny en Baljakin ook zijn charmes heeft. Met DT zal dit vrijwel onmogelijk worden.

Maar zoals eerder gezegd: invoeren DT!

Beste ikke, mijn indruk bij Baljakin - Van Drunen was dat Van Drunen ook zonder DT gelijkwaardig zou remiseren met Bal.
De partij tegen Virny zal ik nog eens bekijken, jij ook? En zullen we dan kijken of het klopt wat je zegt?
Ik herinner me dat Erik van de Weerdhof in een NB spannende partij een schijf voorkwam in het eindspel teegen Sijbrands.
Ik vind dat je moet proberen om gelijkwaardig remise te spelen desnoods met fiks beitelwerk, maar niet moet doen alsof een vlucht in een 1 om 3 een gelijkwaardig resultaat hoort op te leveren.

Interessant dat je DT toch ingevoerd wilt zien!
Kennelijk ben je toch beried het algemeen belang te dienen?

[stoker]

(...)
Veel meer zie ik in vertegenwoordigende democratie. Bestuurders die gekozen zijn, belangrijke beleidsbeslissingen (moeten) nemen waarbij men rekening moet houden met de wensen van de achterban. Maar niet alleen, soms moeten bestuurders ook durven beleid te maken en de confrontatie met de achterban aangaan. Als je maar goede argumenten hebt, dan hoef je daar nooit bang voor te zijn.

Het venijn zit 'm in de laatste zin. Wie bepaalt wat goede argumenten zijn? Uiteindelijk vindt iedereen dat hij of zij goede argumenten heeft.

Na tienduizenden jaren vond de mensheid dan eindelijk de democratie uit. In een democratie wordt beleid gemaakt door de meerderheid-met-goede-argumenten en niet door een minderheid-met-goede-argumenten.

"Het venein" ,altijd op zoek naar kwaad bij de Witte ellendeling, geen wonder, die de witt is natuurlijk een enorm monster en nog eens ongeschikt als woordvoerder bovendien. Die wil maar verandering. Typisch zo'n gek die verandering en verbetering altijd door elkaar haalt. Dammen=remise=vrede, en daar wil die de Witt dus wat aan doen. Een oorloghitser, dat is het!

[Kosmos]

(...)
Veel meer zie ik in vertegenwoordigende democratie. Bestuurders die gekozen zijn, belangrijke beleidsbeslissingen (moeten) nemen waarbij men rekening moet houden met de wensen van de achterban. Maar niet alleen, soms moeten bestuurders ook durven beleid te maken en de confrontatie met de achterban aangaan. Als je maar goede argumenten hebt, dan hoef je daar nooit bang voor te zijn.

Het venijn zit 'm in de laatste zin. Wie bepaalt wat goede argumenten zijn? Uiteindelijk vindt iedereen dat hij of zij goede argumenten heeft.

Na tienduizenden jaren vond de mensheid dan eindelijk de democratie uit. In een democratie wordt beleid gemaakt door de meerderheid-met-goede-argumenten en niet door een minderheid-met-goede-argumenten.

Zo werkt democratie dus helemaal niet, Eric.
Er is geen meerderhied die beslist.
Er is een meerderheid die beslist wie (welke vertegenwoordigers) beslissen mogen.

Landelijke verkiezingen gaan precies zoals Henk schrijft.
Politici werken echt met argumenten en niet (of nauwlijks) met referenda.

[Henk de Witt]

Na tienduizenden jaren vond de mensheid dan eindelijk de democratie uit. In een democratie wordt beleid gemaakt door de meerderheid-met-goede-argumenten en niet door een minderheid-met-goede-argumenten.

Dit is een onderwerp waar je eindeloos over kunt door filosoferen. Ideale oplossingen zijn er niet. Ook met de vrije pers en de ongelooflijke snelheid van informatievoorziening die we nu kennen, blijken mensen herhaaldelijk op het verkeerde been te kunnen worden gezet. Zie bijvoorbeeld Irak en de massavernietigingswapens.

Veranderingsprocessen worden per definitie altijd in gang gezet door kleine minderheden.

[Eric van Dusseldorp]

Na tienduizenden jaren vond de mensheid dan eindelijk de democratie uit. In een democratie wordt beleid gemaakt door de meerderheid-met-goede-argumenten en niet door een minderheid-met-goede-argumenten.

Dit is een onderwerp waar je eindeloos over kunt door filosoferen. Ideale oplossingen zijn er niet. Ook met de vrije pers en de ongelooflijke snelheid van informatievoorziening die we nu kennen, blijken mensen herhaaldelijk op het verkeerde been te kunnen worden gezet. Zie bijvoorbeeld Irak en de massavernietigingswapens.

Veranderingsprocessen worden per definitie altijd in gang gezet door kleine minderheden.

Nou vooruit, voor de afwisseling ben ik het een beetje met je eens.
Al gaat me de woordencombinatie 'per definitie altijd' me iets te ver.