World Draughts Forum

Ik vind Rob van Eijk heel sportief dat hij toegeeft dat hij standen met groot voordeel niet goed af kan maken.
Maar wat ik niet begrijp is:
Wat is er zo erg aan dat er straks klassieke standen zijn die NIET remise zijn?

blondegod wrote:De " plusjesregel" spreekt mij op dit moment het meeste aan.
Zolang het maar gebruikt word bij het gelijk eindigen van spelers en niet op een andere manier.

Die plusjesregel zal er ook wel komen, want ik heb begrepen dat de benoeming van Aart Walraven tot KNDB-voorzitter aanstaande is.
Moedig van Aart, want het lijkt me echt een hondebaan!
Dat idee van Eric, drie punten voor een winstpartij met daarnaast plusjes voor voordelige remises, daar kan ik me goed in vinden.

Henk de Witt wrote:

Dieter wrote:HdeW heeft nog steeds niet door dat hij alleen tegen zich zelf zit te praten. Je vergeet even je groep A HdW dat zijn misschien wel 80 a 90% van alle dammers en toevallig bepalen die welk damspel er gespeeld zal worden.
DT of welk spel ook, leuk in een toernooi, maar anderen dwingen een nieuw spel te gaan spelen dat is andere koek.
Drammers als De Witt beginnen zo onderhand veel weg te hebben van geloofsfanaten. De grootste problemen in de wereld komen tot de dag van vandaag nog steeds door dit soort doordrijvers die anderen tegen wil en dank hun overtuiging op willen dringen.

Dit moet ik tegenspreken Dieter. Jij kunt niet ontkennen dat de vele remises al tijden lang een punt van discussie vormen en dat vele dammers hebben gezocht naar manieren om hier een oplossing voor te vinden. Inmiddels zijn we al zeer ver gevorderd met de puntenoverwinning. Na het laatste DUWO Kennisstad Damfestival hebben opnieuw enkele internationale topgrootmeesters zich hiervoor uitgesproken: Kees Thijssen, Guntis Valneris, Alexander Georgiev en N'Diaga Samb. Dat is onze werkwijze: Niet oeverloos praten om mensen te overtuigen maar vooral iets doen. Daadwerkelijk toernooien en competities met deze telling organiseren. En dan blijkt dat na een zekere gewenningsperiode de meeste mensen absoluut niet meer terugwillen naar de oude telling. Met het uitdragen van een geloofsovertuiging heeft dit dus helemaal niets te maken. Het gaat om een spel en als mensen door eigen ervaring de ene puntentelling leuker vinden dan de andere dan is het toch logisch dat ze voor de leukere variant kiezen?

Zoals altijd reageer je op mijn bijdrage nooit inhoudelijk. De kern van mijn stelling is dat minimaal 80% van de dammers geen nieuw spel willen doch het oude spel willen behouden. Spelverandering van KNDB wedstrijden is iets heel anders dan een particulier tournooi. Bij jullie in Delft bepalen de deelnemers of ze mee willen doen of niet. Verplicht aanpassen van het internationale spel zou ons allen een nieuw spel opdringen. Als ik een ander spel wil spelen dan kies ik daar zelf wel voor die keuze hoef jij voor mij niet te maken.
En je begrijpt met mij bedoel ik ca. 80% van de nederlandse dammers.

Nog even twee dingen:
1. Ga vooral door met je DT toernooi in Delft en zie daar zieltjes te winnen voor je spel, ik moet nog zien dat je de deelnemers aantallen gaat halen die de internationale toernooien hebben. Niets mis mee verder maar de deelnemers kiezen zelf voor welk spel ze spelen.
Misschien kan Tjalling dan nog een zomertoernooi op 11x10 of 12x10 gaan organiseren, misschien dat daar dan ook nog een afsplitsing naar toe gaat. Maar afsplitsingen zullen het blijven en de beoogde doelen worden niet getroffen, de damsport zal versplinteren en alleen maar schade oplopen. In het ver weg gelegen Delft willen ze dat echter niet inzien, jammer voor onze sport.

2. Dat provinciaal al met DT gespeelt gaat worden is een eerste stap in de richting van afsplitsing. rating verwerking van 75/25 bij +remises zou het ratingsysteem totaal scheeftrekken. Immers krijgen spelers die DT spelen 75% of 25% voor een remise terwijl in andere wedstrijden 50% het deel is. Vervolgens moeten spelers eerst DT in de provincie spelen en vervolgens in de vervolg wedstrijden weer het oude spel. Welke zich zelf serieus nemende organisatie kan hier in meegaan? waarom laat de KNDB dit gebeuren??

De damsport zakt onder deze omstandigheden inderdaad af naar een verschrikkelijk dieptepunt, en of er over een paar jaar nog mensen zijn die de schade willen proberen te herstellen dat moeten we nog maar afwachten.

Henk de Witt wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:
Henk, hoe denk jij over het eventuele invoeren van de Goese Telling (3-0 en plusjes) in de halve finale NK, finale NK en het WK?

(...) Ik ben voor. (...)

Kijk... kijk... kijk... we zijn het met elkaar eens. Een mijlpaal!

Eric van Dusseldorp wrote:

Henk de Witt wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:
Henk, hoe denk jij over het eventuele invoeren van de Goese Telling (3-0 en plusjes) in de halve finale NK, finale NK en het WK?

(...) Ik ben voor. (...)

Kijk... kijk... kijk... we zijn het met elkaar eens. Een mijlpaal!

Ok en nu stoppen op jullie hoogtepunt [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Dieter wrote:En je begrijpt met mij bedoel ik ca. 80% van de nederlandse dammers.

Hoe kom jij aan 80%. Je hebt toch alleen de top die enquete in laten vullen. Misschien moet de KNDB (en ik ben vast niet de eerste die dat zegt) eens een enquete onder alle leden houden. Dan weet je hoe de verhoudingen liggen. Ik heb er geen moeite mee om me bij de meerderheid neer te leggen. Misschien stopt dan ook dat over en weer beledigen van elkaar eens een keer.

Gerard de Groot wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:Vraag aan Henk de Witt

Henk, hoe denk jij over het eventuele invoeren van de Goese Telling (3-0 en plusjes) in de halve finale NK, finale NK en het WK?
(Zie ook mijn posting van zondag 11.02 uur.)

De vraag is weliswaar aan Henk de Witt gesteld, maar ik wil er graag ook wat over kwijt.
Ik heb vorig jaar als compromis het gebruik van plusjes al eens voorgesteld op het forum, maar dat raakte toen ondergesneeuwd in de heftige discussies tussen voor- en tegenstanders van de puntenoverwinning, die zich toen al aardig ingegraven hadden. We moeten uitkijken dat deze discussie niet dezelfde kant opgaat.

Ik wil de discussie juist de andere kant op hebben. Vandaar dat ik de kwestie Goese Telling (nog eens) aanroer.

Gerard de Groot wrote: Want ondertussen hebben een aantal tegenstanders van toen al aangegeven best met de plusjes te kunnen leven, mits daarmee maar niet volledige wedstrijdpunten zijn te verdienen. En laten we wel zijn: Nederlands kampioen worden op basis van plusremises is toch altijd een stuk fraaier dan kampioen worden op basis van de uitslag van een willekeurige andere partij in het toernooi, op basis van loting, op basis van de meeste nederlagen/overwinningen of SB. Daarin zullen weinig dammers het met me oneens zijn denk ik.

Dat is een goede constatering waar ik me in kan vinden.

Gerard de Groot wrote: De voorstanders van de volledige puntenoverwinning kunnen de grote massa niet negeren die het nu (nog) niet ziet zitten. Het van onderaf invoeren (want zo werkt het in een democratische organisatie als de KNDB) van de puntenoverwinning is een onbegaanbare weg. Het invoeren van een voordeelremise (plusjes) is voor hen op dit moment het hoogst haalbare. Misschien dat het plusje in de loop der jaren evolueert tot een puntenoverwinning. Maar het kan ook dat het niet aanslaat en dat er iets heel anders voor in de plaats komt.

Mee eens. Helder.

Gerard de Groot wrote: Tenslotte de vraag of een overwinning gewaardeerd zou moeten worden met 3-0, zoals in Goes. Ik ben zelf een voorstander van een symmetrische telling. Dus eigenlijk zou tegenover een plusje ook een minnetje moeten staan.

Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar. De Goese telling is dubbel asymmetrisch: 3-0 i.p.v. 2-0 en de plusjes zonder de minnetjes.

Gerard de Groot wrote: Henk Stoop heeft vorig jaar uitvoerig beredeneerd waarom een a-symmetrische telling niet eerlijk is voor een spel met een hoge remisemarge en heeft mij daarmee overtuigd.

Mallerd. Wat Henk Stoop toe te voegen had aan de discussie over de driepuntentelling was het -of beter gezegd zijn- probleem van de afgesproken triootjes: a-b: 3-0, a-c: 0-3, b-c: 3-0.
Zelfs de Commissie Evaluatie Driepuntentelling, die op zo jammerlijke wijze de 3-0 om zeep hielp, veegde de vloer aan met het argument van die malafide triootjes. Ze werden in geen enkele toernooitabel aangetroffen.

reiger56 wrote:

Dieter wrote:En je begrijpt met mij bedoel ik ca. 80% van de nederlandse dammers.

Hoe kom jij aan 80%. Je hebt toch alleen de top die enquete in laten vullen. Misschien moet de KNDB (en ik ben vast niet de eerste die dat zegt) eens een enquete onder alle leden houden. Dan weet je hoe de verhoudingen liggen. Ik heb er geen moeite mee om me bij de meerderheid neer te leggen. Misschien stopt dan ook dat over en weer beledigen van elkaar eens een keer.

Reiger, als van de 199 topspelers ongeveer 80% de DT niet ziet zitten èn in de wetenschap dat topspelers relatief -qua rating- baat hebben bij de DT en de niet-topspelers niet, dan is het toch uiterst reëel te veronderstellen dat niet-topspelers niet méér voor de DT zijn dan de topspelers. Denk je zelf niet dan het organiseren van een enquête onder alle dammers een weinig zinvolle klus is?
Praat anders eens met zomaar wat leden van andere clubs, of met deelnemers aan een toernooi(tje). Dan krijg je toch een aardige indruk hoe de verhoudingen liggen.

Dieter wrote: In het ver weg gelegen Delft

Probeer eens een route via Vlaanderen. Nog voor Antwerpen vragen naar Rotterdam. En dan valt het best mee.

Eric van Dusseldorp wrote:Mallerd. Wat Henk Stoop toe te voegen had aan de discussie over de driepuntentelling was het -of beter gezegd zijn- probleem van de afgesproken triootjes: a-b: 3-0, a-c: 0-3, b-c: 3-0.
Zelfs de Commissie Evaluatie Driepuntentelling, die op zo jammerlijke wijze de 3-0 om zeep hielp, veegde de vloer aan met het argument van die malafide triootjes. Ze werden in geen enkele toernooitabel aangetroffen.

Lees je eigen rubriek nog eens na, wat er precies met Alex Mathijssen gebeurde in de barrage van de halve finales 2002.

http://www.ericsdamsite.com/damrubriek%2030%20maart.htm

Of het afgesproken/malafide was, valt nooit te bewijzen, maar je moet alle schijn voor zijn.

Eric Sanders wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:Mallerd. Wat Henk Stoop toe te voegen had aan de discussie over de driepuntentelling was het -of beter gezegd zijn- probleem van de afgesproken triootjes: a-b: 3-0, a-c: 0-3, b-c: 3-0.
Zelfs de Commissie Evaluatie Driepuntentelling, die op zo jammerlijke wijze de 3-0 om zeep hielp, veegde de vloer aan met het argument van die malafide triootjes. Ze werden in geen enkele toernooitabel aangetroffen.

Lees je eigen rubriek nog eens na, wat er precies met Alex Mathijssen gebeurde in de barrage van de halve finales 2002.

http://www.ericsdamsite.com/damrubriek%2030%20maart.htm

Even goed lezen, Eric. Ik heb het over afgesproken, malafide triootjes.

Eric van Dusseldorp wrote:Even goed lezen, Eric. Ik heb het over afgesproken, malafide triootjes.

Vandaar mijn toevoeging, die jouw reactie kruiste.
Maar twee spelers van dezelfde club en iemand van het geslacht Dusseldorp. Ik weet het niet hoor.

Ratingrunner wrote: Jaja Rob leeft nog heel gelukkig en hij zou het zeer waarderen als op meer dan 1 regeltje uit zijn pleidooi wordt ingegaan, na een nogal komisch overkomende bewering, dat de DPT geen enkele nadelige invloed zou hebben op het spel. Een bewering gebaseerd op de ervaringen bij een tweede klasvereniging.

Wat krijgen we nou Rob, jij ook al aan de waarheidsvervalsing? DOS Delft is gepromoveerd naar de eerste klasse, de spelers die ik noemde mogen toch op hoofdklasseniveau ingeschaald worden.

Maar dit is gepalaver in de marge. De bewering is gebaseerd op toptoernooien, op partijen en ervaringen van dammers op het allerhoogste niveau!
Jij deed mee aan het Open Toernooi 2003. Het kan jou toch niet ontgaan zijn dat in de kleine zaal van het DUWO Denksportcentrum grootmeesters als Tsjizjov, Gantwarg, Clerc aan de slag waren?
"... ervaringen bij een tweedeklasvereniging', zeg jij. Schaam je!

Goed, laten we proberen dit snel te vergeten en iets opbouwends te zeggen over klassiek en de puntenoverwinning.
Ik begin met een citaat van Pieter Bergsma (Nederlands kampioen 1968):

Klassiek is altijd remise'.

Natuurlijk wist Pieter dat hij enigszins overdreef, maar dat mag als je een probleem scherp wilt neerzetten.
De puntenoverwinning zal juist een sterke rehabilitatie van het klassieke partijgenre te zien geven.
Voorbeeld:

Woldouby, remise door het beroemde drievoudige offer van Kosminsky.
In de Delftse telling: 1-3.
Conclusie, heel veel liefhebbers van het klassieke genre hoeven niet meer zo gefrustreerd te zijn, dat zij ondanks een fraai gespeelde partij wederom in een teleurstellende remise moeten berusten.
Dit was ook het resultaat van een geanimeerde discussie, onder een etentje, tussen de heren Gantwarg, Tsjizjov, Tsjegolev en Schwarzman tijdens het Delftse toptoernooi 2001. Daar passeerde van alles de revue, ook klassiek. Tsjegolev opperde de hypothese dat klassiek misschien zou verdwijnen ten faveure van het aanvalsspel. De drie andere heren dachten van niet, met het argument dat een in principe gelukte klassieke partij-opzet nu vaak toch in remise eindigt, in de nieuwe telling is er een grote kans op 3-1.
De conclusie was echter ook niet dat dus het spelen op klassiek zou toenemen. Immers het argument geldt voor alle spelsystemen. Door de grote remisemarge eindigt nu ook een kansrijke omsingeling, kansrijke aanval, een kansrijke.... (vul zelf maar in) vaak in remise. In de Delftse telling is er een gerede kans op 3-1.
De algemene conclusie was toch wel dat er in de speelwijze weinig zou veranderen. Ik zou zeggen, bestudeer de Delftse partijen en trek uw conclusies.

Eric van Dusseldorp wrote:

reiger56 wrote:

Dieter wrote:En je begrijpt met mij bedoel ik ca. 80% van de nederlandse dammers.

Hoe kom jij aan 80%. Je hebt toch alleen de top die enquete in laten vullen. Misschien moet de KNDB (en ik ben vast niet de eerste die dat zegt) eens een enquete onder alle leden houden. Dan weet je hoe de verhoudingen liggen. Ik heb er geen moeite mee om me bij de meerderheid neer te leggen. Misschien stopt dan ook dat over en weer beledigen van elkaar eens een keer.

Reiger, als van de 199 topspelers ongeveer 80% de DT niet ziet zitten èn in de wetenschap dat topspelers relatief -qua rating- baat hebben bij de DT en de niet-topspelers niet, dan is het toch uiterst reëel te veronderstellen dat niet-topspelers niet méér voor de DT zijn dan de topspelers. Denk je zelf niet dan het organiseren van een enquête onder alle dammers een weinig zinvolle klus is?
Praat anders eens met zomaar wat leden van andere clubs, of met deelnemers aan een toernooi(tje). Dan krijg je toch een aardige indruk hoe de verhoudingen liggen.

Ik heb vollop gepraat met mensen van andere clubs, en daardoor heb ik juist niet de indruk dat de meerderheid tegen is. Alleen een enquete onder alle leden zou duidelijkheid geven (vooropgesteld dat iedereen hem invult). En jij weet zelf ook wel dat die 80% een percentage is van de invullers van die enquete. Ook toen heeft een deel hem niet ingevuld. Bovendien als jij vind dat de meerderheid zich moet neerleggen bij de wil van de minderheid topspelers is het toch ook weer een kleine groep die zijn/haar wil oplegt aan de meerderheid. En dat is volgens mij juist iets wat jullie Henk de Witt verwijten?

Fred van Amersfoort wrote: Welnee, het toont aan dat De Witt met oneigenlijke argumenten anderen (Wieger Wesselink, H.d.W.) in een kwaad daglicht stelt.

Nou, nog even hierop reageren. De lucht is wederom prachtig blauw, we moeten vandaag ook nog naar het strand.

Amersfoort, luister nou toch eens even. Ik heb met feiten en argumenten aangetoond dat de 'analyse' van Wieger niets voorstelde. Negatieve stemmingmakerij, meer is het niet.
Nog even een paar zaken op een rijtje:

* In het Delftse toernooi 2001 vielen twee beslissingen tussen de deelnemende wereldkampioenen. Zonder Delftse telling was dit 0 geweest. Stijging van het beslissingspercentage: Van 0 naar 33%. Aandeel van de Delftse telling in dit resultaat 100%.
Wieger vroeg mij naar de meerwaarde van de Delftse telling, weet je nog?Wieger's 'analyse' van dit toernooi: Het op een rijtje zetten van de vier nederlagen van Henk de Witt. Analyse? Ik zeg: vervelende stemmingmakerij.

* In het toernooi 2004 zou Golubeva zonder Delftse telling al haar partijen remise hebben gespeeld. Nu speelde zij drie remises, leed een puntennederlaag en verloor een partij. Wieger vroeg naar de meerwaarde van de Delftse telling, weet je nog? Ik heb het diagram Thijssen-Golubeva op dit forum gezet en meerdere keren om een reactie gevraagd.
Reactie Wieger: ?

* Ik heb het hoge aantal beslissingen genoemd in het rapidtoernooi bij de toppers, 60%. Ik heb een vergelijking gemaakt met de WK barrage 2003 in Zwartsluis waar na 13(!) remisepartijen pas de eerste beslissing viel.
Reactie Wieger: ?

* Ik heb het Jannes van der Wal Memorial 1996 genoemd. 60% beslissingen (meen ik mij te herinneren, het was in elk geval meer dan 50%) tussen spelers die tot dan in hun onderlinge partijen in het NK louter een lange reeks remises hadden gespeeld.
Ik heb Wieger om een reactie gevraagd.
Reactie Wieger: ?

* Ik heb diagrammen van zes eindspelen uit de match Tsjizjov-Georgiev op dit forum gezet. Eindspelen die allen in remise zijn geeindigd, maar in de Delftse telling een puntenoverwinning zouden hebben opgeleverd.
Ik heb dit ook gedaan in reactie op de stemmingmakerij en cijfergoochelarij van Wieger en anderen die proberen de Delftse toptoernooien onderuit door de onderlinge krachtsverschillen sterk uit te vergroten. Op een gegeven moment leek het wel of er in Delft fluttoernooitjes waren gespeeld. Potdomme, Amersfoort!
Zes wereldkampioenen, twee Nederlandse kampioenen, twee Afrikaanse kamioenen, een Senegalees kampioen, een Europees kampioene, een elfvoudig wereldkampioene. Dit zijn toch geen kneusjes man! Potdorie nog aan toe Amersfoort! Mag ik daar svp een beetje scherp op reageren? Maar goed om dit hele onzinnige gegoochel een beetje te omzeilen, heb ik die diagrammen van Tsjizjov-Georgiev erop gezet. Dit zijn momenteel de twee sterkste spelers ter wereld. Zelfs de beste cijfergoochelaar, de allerbeste wegmoffelaar kan hier toch niet om heen.
Ik heb uitdrukkelijk een reactie gevraagd aan Wieger.
Reactie Wieger: ?

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wieger heeft mij vele vragen gesteld en heb ze allemaal braaf beantwoord. Maar zoals ik al eerder zei 'Ik gaf Wieger alles, alles wat hij vroeg, 't was niet genoeg'.
Maar wat gaf Wieger zelf? Negatieve stemmingmakerij, niets opbouwends.

Het erge vind ik dat ik vorig jaar al een uitvoerige mailwisseling met Wieger heb gehad. Vandaar mijn opmerking helemaal in het begin van ons dispuut 'is dit niet alsmaar vragen naar de bekende weg, het uitlokken van een eindeloze herhaling van zetten?'
Ik heb Wieger gevraagd om eens contact op te nemen met vakbroeders als Tsjizjov en Gantwarg. Heeft hij niet gedaan. Ik heb hem uitgenodigd om de tafel te gaan zitten met de werkgroep 'Modernisering Puntentelling', waarin zijn vakbroeders Clerc en Prosman zaten. Heeft hij afgeslagen.
Mag Wieger dan een keer scherp worden aangepakt? Ik vind zijn gedrag beneden alle peil, een Nederlands kampioen onwaardig. Dit forum wordt af en toe ook bezocht door damsponsors, subsidiegevers. Wat voor indruk moeten die krijgen van al het negatieve gedoe? Kijk, er zijn genoeg scheldpartijen e.d. van simpele geesten, daar kijken die sponsors wel door heen (hoop ik). Dat is op alle fora zo. Maar van een Nederlands kampioen en ontwikkeld mens als Wieger verwacht ik iets meer.

Maar ik zeg er onmiddellijk bij, als Wieger alsnog bereid is tot een open, opbouwend gesprek, en dat mag van zijn kant best kritisch zijn, daar gaat het helemaal niet om, dan ben ik de eerste om hem de hand te schudden. Dan is het wat mij betreft vergeven en vergeten en kunnen we aan de toekomst bouwen.