World Draughts Forum

joost wrote:

Klaas Bruinsmeer wrote:

Henk de Witt wrote:Tsjizjov nam in het reguliere toernooi drie van de vier 7-3 uitslagen voor zijn rekening. Alledrie keren zat hij dicht bij een 10-0 winst. Dat kun je je misschien ook wel voorstellen want voor een 7-3 uitslag is een voordeel van minimaal drie schijven vereist en dat is best veel. Alledrie keren heeft hij zijn uiterste best gedaan om die 10-0 te realiseren. Logisch, want dat zou hem elke keer drie punten extra hebben opgeleverd en hij zou drie tegenstanders drie punten hebben ontfutseld. 'Punten harken' suggereert een beetje dat het vrij gemakkelijk zou zijn om een puntenoverwinning te behalen. Dat is niet het geval. Op dit niveau is een uiterste inspanning vereist om tot voordeel te komen, zelfs tot een 6-4 uitslag. Zie ook bijvoorbeeld de 6-4 overwinning van Schwarzman op Georgiev in de tweede ronde en de daarop volgende vreugde-uitbarsting van Schwarzman.

Ok, 'punten harken' is niet eerlijk, neem ik terug. Winnen is blijkbaar moeilijker dan het behalen van een puntenoverwinning. Dat verschil komt niet terug in de gehanteerde telling. Die twee overwinningen van Samb (20 punten) moeten toch meer waard zijn dan die drie net niet overwinningen van Tzizjow (21 punten). Gezien het grote aantal beslissingen is die differentiatie een goed idee en groot succes, dat onderstreept het voorbeeld Schwarzman - Georgiev wel. Maar zou er iets gedaan kunnen worden met de waardering van de totale overwinning?

'Punten Harken' is hier een heel correcte woordkeus. Samb speelt alles of niets. Tzizjow neemt vooral geen risico's. Hij weet dat hij daarmee niet zal verliezen en gokt terecht op een aantal voordeelremises.

Puntenharker neem ik terug. Ik had dezelfde gedachte als Joost maar begrijp te weinig van het spelletje.
Die differentiatie is een succes gezien het grote aantal beslissingen. Maar ik mis ook iets. Als winnen nog zoveel moeilijker is dan het behalen van een 7-3 puntenoverwinning moeten die twee overwinningen van Samb (20 punten) toch meer waard zijn dan die drie bijna overwinningen van Tzizjow (21 punten). Wat kan daar aan gedaan worden? Een kampioen die geen enkele partij totaal heeft gewonnen is het toch net niet.

Klaas Bruinsmeer wrote:

joost wrote:

Klaas Bruinsmeer wrote: Ok, 'punten harken' is niet eerlijk, neem ik terug. Winnen is blijkbaar moeilijker dan het behalen van een puntenoverwinning. Dat verschil komt niet terug in de gehanteerde telling. Die twee overwinningen van Samb (20 punten) moeten toch meer waard zijn dan die drie net niet overwinningen van Tzizjow (21 punten). Gezien het grote aantal beslissingen is die differentiatie een goed idee en groot succes, dat onderstreept het voorbeeld Schwarzman - Georgiev wel. Maar zou er iets gedaan kunnen worden met de waardering van de totale overwinning?

'Punten Harken' is hier een heel correcte woordkeus. Samb speelt alles of niets. Tzizjow neemt vooral geen risico's. Hij weet dat hij daarmee niet zal verliezen en gokt terecht op een aantal voordeelremises.

Puntenharker neem ik terug. Ik had dezelfde gedachte als Joost maar begrijp te weinig van het spelletje.
Die differentiatie is een succes gezien het grote aantal beslissingen. Maar ik mis ook iets. Als winnen nog zoveel moeilijker is dan het behalen van een 7-3 puntenoverwinning moeten die twee overwinningen van Samb (20 punten) toch meer waard zijn dan die drie bijna overwinningen van Tzizjow (21 punten). Wat kan daar aan gedaan worden? Een kampioen die geen enkele partij totaal heeft gewonnen is het toch net niet.

Twee reacties op deze discussie:

1. 3 puntenoverwinningen van Tsjizjov kan je niet vergelijken met 2 normale van Samb, omdat je het over een verschillende aantal partijen hebt. Je kan wel 3 puntenoverwinningen (21 punten) vergelijken met 2 normale overwinningen en een normale nederlaag (20 punten).

2. Tsjizjov speelt natuurlijk gewoon op winst in die 7-3 partijen; met veel of weinig risico nemen heeft het allemaal weinig te maken, veel meer met wat hij wel of niet kansrijk vindt.

joost wrote:'Punten Harken' is hier een heel correcte woordkeus. Samb speelt alles of niets. Tzizjow neemt vooral geen risico's. Hij weet dat hij daarmee niet zal verliezen en gokt terecht op een aantal voordeelremises.

Als jij het spel van Tsjizjov zo goed begrijpt, en het echt zo simpel is naar jouw mening om niet alleen op puntenoverwinningen te gokken maar deze ook nog te realiseren op dit niveau, begrijp ik niet dat jij niet veel hogere ogen gooit op het dambord.

Casper van der Tak wrote:Twee reacties op deze discussie:

1. 3 puntenoverwinningen van Tsjizjov kan je niet vergelijken met 2 normale van Samb, omdat je het over een verschillende aantal partijen hebt. Je kan wel 3 puntenoverwinningen (21 punten) vergelijken met 2 normale overwinningen en een normale nederlaag (20 punten).

Die vergelijking is inderdaad niet zuiver. Ik bedoelde te zeggen dat je een toptoernooi alleen met puntenoverwinningen blijkt te kunnen winnen. Heel constant en technisch overtuigend. Maar om te zeggen spectaculair, aantrekkelijk enzovoorts... Een (dam)toernooi winnen zonder één partij volledig te winnen voelt vreemd. Stappen we af van het idee dat er gewonnen moet worden?

Casper van der Tak wrote: 2. Tsjizjov speelt natuurlijk gewoon op winst in die 7-3 partijen; met veel of weinig risico nemen heeft het allemaal weinig te maken, veel meer met wat hij wel of niet kansrijk vindt.

Ze zullen allemaal spelen om te winnen hoop ik. Maar wie heeft zijn praktische winstkansen beter ingeschat, Samb of Tzizjow? En wat is dat waard?

Klaas Bruinsmeer wrote:

Casper van der Tak wrote:Twee reacties op deze discussie:

1. 3 puntenoverwinningen van Tsjizjov kan je niet vergelijken met 2 normale van Samb, omdat je het over een verschillende aantal partijen hebt. Je kan wel 3 puntenoverwinningen (21 punten) vergelijken met 2 normale overwinningen en een normale nederlaag (20 punten).

Die vergelijking is inderdaad niet zuiver. Ik bedoelde te zeggen dat je een toptoernooi alleen met puntenoverwinningen blijkt te kunnen winnen. Heel constant en technisch overtuigend. Maar om te zeggen spectaculair, aantrekkelijk enzovoorts... Een (dam)toernooi winnen zonder één partij volledig te winnen voelt vreemd. Stappen we af van het idee dat er gewonnen moet worden?

Casper van der Tak wrote: 2. Tsjizjov speelt natuurlijk gewoon op winst in die 7-3 partijen; met veel of weinig risico nemen heeft het allemaal weinig te maken, veel meer met wat hij wel of niet kansrijk vindt.

Ze zullen allemaal spelen om te winnen hoop ik. Maar wie heeft zijn praktische winstkansen beter ingeschat, Samb of Tzizjow? En wat is dat waard?

Het is natuurlijk wel zo dat bij de oorspronkelijke delftse telling in tegenstelling tot dit experiment, 2 overwinningen wel meer opleverde dan 3 puntenoverwinningen(voordeelremises) nl. 10 tegen 9 punten.
Persoonlijk vind ik dit rechtvaardiger.
Je zou een remise op 4-4 moeten houden (bij 10 punten voor een overwinning) en dan een 6-2 en een 5-3 hanteren als voordeelremises

Klaas Bruinsmeer wrote:

Casper van der Tak wrote:Twee reacties op deze discussie:

1. 3 puntenoverwinningen van Tsjizjov kan je niet vergelijken met 2 normale van Samb, omdat je het over een verschillende aantal partijen hebt. Je kan wel 3 puntenoverwinningen (21 punten) vergelijken met 2 normale overwinningen en een normale nederlaag (20 punten).

Die vergelijking is inderdaad niet zuiver. Ik bedoelde te zeggen dat je een toptoernooi alleen met puntenoverwinningen blijkt te kunnen winnen. Heel constant en technisch overtuigend. Maar om te zeggen spectaculair, aantrekkelijk enzovoorts... Een (dam)toernooi winnen zonder één partij volledig te winnen voelt vreemd. Stappen we af van het idee dat er gewonnen moet worden?

Casper van der Tak wrote: 2. Tsjizjov speelt natuurlijk gewoon op winst in die 7-3 partijen; met veel of weinig risico nemen heeft het allemaal weinig te maken, veel meer met wat hij wel of niet kansrijk vindt.

Ze zullen allemaal spelen om te winnen hoop ik. Maar wie heeft zijn praktische winstkansen beter ingeschat, Samb of Tzizjow? En wat is dat waard?

Klaas, ik reageerde op een paar opmerkingen in de algemene discussie, en dan met de laatste opmerking vooral op de opmerking van Joost dat Tsjizjov vooral risico's aan het vemijden was. Dat is gewoon niet waar.

Meer in het algemeen heeft Tsjizjov natuurlijk een enorm aantal overwinningen tegen collega top-grootmeesters staan, dus ga ik niet vertellen dat hij niet zou weten waar zijn praktische winskansen zouden liggen, of dat Samb dat beter zou weten/inschatten.

Ik heb geen sterke voorkeur hoe de verschillende gradaties van overwinningen te waarderen - deze puntentelling werkte goed, misschien dat een andere beter zou werken en/of beter bij het algemene rechtvaardigheidsgevoel aan zouden sluiten. Voer voor discussie, maar vooral - meer ervaring. Ben benieuwd wat de deelnemers er zelf van vinden!

Ben benieuwd wat andere forumbezoekers van de laatste reactie van Reiger en vd Tak vinden.

Persoonlijk ben ik tegen puntenoverwinningen (wel voor plusjes), maar als er toch met zoiets wordt gespeeld, vind ik dat twee aspecten van belang zijn:
1. Het lijkt me logisch om bij een remise elk verschil in schijven anders, en per stap even sterk extra, te waarderen. Afgaand op hoofdstuk 6 van het prachtig vormgegeven boek over de 5 om 2 van Gerrit de Bruin, bestaan er standen van vier dammen en een schijf tegen twee dammen die niet winnen. Dit is dus een verschil van 5 schijven, en dit houdt ik dan maar even aan voor het grootst mogelijke verschil dat niet wint. Dan zou dus voor de stap van 0 naar 1, van 1 naar 2, van 2 naar 3, van 3 naar 4, en van 4 naar 5 schijven verschil steeds een zelfde aantal extra punten worden toegekend/afgetrokken.
2. Het verschil in waardering tussen een echte overwinning en een voordelige remisestand moet significant zijn.

Alle uitslagen en standen, alsmede de partijen in het toptoernooi en de vrouwen meestergroep staan op www.damclub-dos-delft.nl. Op verzoek van perschef Fred Ivens heb ik mijn impressies van het festival op papier gezet. Dit verhaal vond ik te lang voor het forum, maar het is ook integraal te vinden op de DOS-site.
Een deel wil ik er uitlichten:
Een markant moment dat mij bij zal blijven was toen Schwarzman na lang laveren de 6-4 overwinning tegen Georgiev in de tweede ronde in de wacht sleepte. Hij sprong bijna een meter in de lucht van vreugde. Op reacties uit het publiek dat dacht dat die 6-4 allang in de tas zat en Schwarzman door had gespeeld voor 7-3 klonk het ‘No, no! I explain you!’ En onder goedkeurend geknik van Georgiev liet hij de diep berekende varianten zien waaruit bleek dat de afwikkeling die het publiek voor ogen stond slechts tot 5-5 zou hebben geleid.
Deze emotie is essentieel voor sport, maakt sport aantrekkelijk, voor zowel spelers als publiek. Zoals Boris Becker al eens zei in een over hem gemaakte TV-documentaire met de titel 'Advantage emotion'. De vreugde van Schwarzman kwam in een stand die bij de oude telling allang remise was gegeven, zoals het merendeel van de grootmeesterpartijen in remise eindigt. Dat maakt het topdammen vaak zo emotieloos, vlak. Remise, een paar slappe handjes en weer is een partij voorbij. In deze partij ging het slechts om '6-4' maar de emotie was er niet minder om.

Ja, emotie daar gaat het om.
Neerlands bloed vloeit sneller door de aderen als wij de prestaties van onze landgenoten, maar liefst een vijfde en zesde plaats in dit sterke gezelschap, in beeld krijgen.
Klasse jongens!

Ben Anoniem wrote:Ja, emotie daar gaat het om.
Neerlands bloed vloeit sneller door de aderen als wij de prestaties van onze landgenoten, maar liefst een vijfde en zesde plaats in dit sterke gezelschap, in beeld krijgen.
Klasse jongens!

He Ben, ben je daar weer? Je was wat stilletjes de laatste tijd. Ja, onze oranje jongens hadden het moeilijk, maar het was dan ook een sterk gezelschap zoals je schrijft. Heel sterk Ben. En Erno Prosman stond na drie ronden toch maar mooi bovenaan. Als hij die blunder tegen Schwarzman niet had gemaakt... Dan hadden we een feestelijke rondvaart door de Delftse grachten gehad, heel zeker weten Ben. Erno boppe! En N'Diaga Samb, bijna Nederlander, won toch maar mooi van de wereldkampioen. Dan is hij toch helemaal Nederlander zeker? En een beetje wereldkampioen. We hebben een wereldkampioen Ben! Olé! Neem nog een oranjebittertje. Proost!

...

Vraagje wrote:Persoonlijk ben ik tegen puntenoverwinningen (wel voor plusjes), maar als er toch met zoiets wordt gespeeld, vind ik dat twee aspecten van belang zijn:
1. Het lijkt me logisch om bij een remise elk verschil in schijven anders, en per stap even sterk extra, te waarderen. Afgaand op hoofdstuk 6 van het prachtig vormgegeven boek over de 5 om 2 van Gerrit de Bruin, bestaan er standen van vier dammen en een schijf tegen twee dammen die niet winnen. Dit is dus een verschil van 5 schijven, en dit houdt ik dan maar even aan voor het grootst mogelijke verschil dat niet wint. Dan zou dus voor de stap van 0 naar 1, van 1 naar 2, van 2 naar 3, van 3 naar 4, en van 4 naar 5 schijven verschil steeds een zelfde aantal extra punten worden toegekend/afgetrokken.
2. Het verschil in waardering tussen een echte overwinning en een voordelige remisestand moet significant zijn.

Het systeem met elke schijf 1 punt lijkt, uitgaande van differentiatie in punten, inderdaad logisch. Was ook het uitgangspunt bij het "Dammen van de toekomst" experi-toernooi. Het in de puntenverdeling ook expliciet rekening moet houden met nauwelijks voorkomende eindspelen (verschil vijf schijven en toch remise) lijkt me wat overdreven.
De basis van 10 punten lijkt me mooi, ook naar buiten toe.
Dan hou je vijf mogelijke overwinningen over.

Kortom met een dam tellend voor twee schijven (hoe eerlijk is dat eigenlijk?) kom je dan tot:

10-0 De klassieke overwinning
9-1 Verschil 4 schijven
8-2 Verschil 3 schijven
7-3 Verschil 2 schijven
6-4 Verschil 1 schijf
5-5 Gelijke materiaalverhouding

Ofwel als ik me niet vergis de "dammen van de toekomst" - verdeling

En wat betreft waarderingsverschillen. Dammers lijken soms te vergeten dat bij de huidige waardering, gebaseerd op de huidige regels het ook maar min of meer "toevallig" zo is dat een drie om 1 niet wint en een vier om 1 wel. Deze oneerlijkheid kan dan eindelijk eens verdwijnen, kortom ik zie geen enkele reden voor een significant "extra" verschil tussen een puntenoverwinning en een klassieke overwinning.

Jaap van Galen wrote:Dammers lijken soms te vergeten dat bij de huidige waardering, gebaseerd op de huidige regels het ook maar min of meer "toevallig" zo is dat een drie om 1 niet wint en een vier om 1 wel.

Ho, ho, Jaap. Ook al staat het tussen dubbele aanhalingstekens, dat maakt niet dat je zo maar wat kunt beweren. Het doel van het huidige dammen is om te winnen. Je wint door alle schijven van de tegenstander te veroveren. (Formeel door je tegenstander de mogelijkheid om een reglementaire zet te kunnen doen maar dat lijkt me gekunsteld in de reglementen opgenomen om het vastzetten ook als winst aan te merken.) Winnen in die zin lukt niet met drie tegen één dam. Met vier dammen kan dat altijd. Dat is geen toevallig verschil.

Jaap van Galen wrote:

Vraagje wrote:Persoonlijk ben ik tegen puntenoverwinningen (wel voor plusjes), maar als er toch met zoiets wordt gespeeld, vind ik dat twee aspecten van belang zijn:
1. Het lijkt me logisch om bij een remise elk verschil in schijven anders, en per stap even sterk extra, te waarderen. Afgaand op hoofdstuk 6 van het prachtig vormgegeven boek over de 5 om 2 van Gerrit de Bruin, bestaan er standen van vier dammen en een schijf tegen twee dammen die niet winnen. Dit is dus een verschil van 5 schijven, en dit houdt ik dan maar even aan voor het grootst mogelijke verschil dat niet wint. Dan zou dus voor de stap van 0 naar 1, van 1 naar 2, van 2 naar 3, van 3 naar 4, en van 4 naar 5 schijven verschil steeds een zelfde aantal extra punten worden toegekend/afgetrokken.
2. Het verschil in waardering tussen een echte overwinning en een voordelige remisestand moet significant zijn.

Het systeem met elke schijf 1 punt lijkt, uitgaande van differentiatie in punten, inderdaad logisch. Was ook het uitgangspunt bij het "Dammen van de toekomst" experi-toernooi. Het in de puntenverdeling ook expliciet rekening moet houden met nauwelijks voorkomende eindspelen (verschil vijf schijven en toch remise) lijkt me wat overdreven.
De basis van 10 punten lijkt me mooi, ook naar buiten toe.
Dan hou je vijf mogelijke overwinningen over.

Kortom met een dam tellend voor twee schijven (hoe eerlijk is dat eigenlijk?) kom je dan tot:

10-0 De klassieke overwinning
9-1 Verschil 4 schijven
8-2 Verschil 3 schijven
7-3 Verschil 2 schijven
6-4 Verschil 1 schijf
5-5 Gelijke materiaalverhouding

Ofwel als ik me niet vergis de "dammen van de toekomst" - verdeling

Nee, dit is beslist niet het dammen van de toekomst, hooguit voor het selecte gezelschap topgrootmeester.

Deze telling werkt op grootmeesterniveau prima, maar laten we niet de fout maken deze telling in alle wedstrijden in te voeren, zoals de bondscompetitie. Gewone stervelingen die na een zware strijd een punt weten te pakken tegen grootmeester haal je dan compleet uit het spel...."Goh, ik heb vandaag met 3-7 verloren van Schwarzman"....dat slaat natuurlijk helemaal nergens op en geeft de Jan Modaal onder de dammers geen enkele voldoening. Een remise is een remise, eerlijk behaald door vechten, met deze telling maak je dat kapot. Niet doen dus.
We zeggen allemaal dat zo gemakkelijk is om je staande te houden tegen toppers en dat dammen een remisespel is waaronder we tenonder gaan, maar dat is beslist niet waar. Dit is een probleem van de grootmeester, niet van de clubcompetitiespelers van de zaterdag en zeker niet van de onderbonden uit de provincies. Als deze telling er in de competitie doorkomt, dan stop ik zeker met dammen.