World Draughts Forum

Ok Henk, bedankt voor je reaktie op de term weldenkende mensen en ik wil je ook nog wel verklappen dat ik niet helemaal het vermogen heb om jouw statistieken als onjuist te weerleggen. Ik ben een beetje een nostalgisch aartsconservatief ingesteld keimens maar ik zou zelfs nog bereid zijn die hele DT toestand gedurende een tijdje de kans te geven. Wat vind je van mijn voorstel om via een antwoordkaart in het Damspel de boel in stemming te brengen?

Wieger Wesselink wrote:

Henk de Witt wrote:

Wieger Wesselink wrote: Henk, het is erg vermoeiend om met jou te redeneren. Eerst zeg je vrij letterlijk dat de 50% beslissingen van de toptoernooien in Delft mogen worden overgezet naar het NK. In die 50% zitten allerlei partijen tussen spelers als Prinsen en de Witt tegen Tsjizjov en Gantwarg. Waarom is het vreemd als ik dat grote krachtsverschillen noem?

Dat laatste is niet vreemd, maar dan moet je ook de krachtsverschillen in het hele NK er bij betrekken. Die zijn aanzienlijk groter. Elk NK zijn er wel een of twee spelers die aanzienlijk zwakker zijn dan de rest. De Witt heeft in Delft maar 1 keer meegedaan. Maak nou eens een eerlijke vergelijking.

Lees ik nu goed dat jij bij je volle verstand durft te beweren dat de ratingverschillen in de toptoernooien in Delft kleiner zijn dan in een NK? Je begint ook nog eens te suggereren dat jouw partijen nauwelijks meetellen in dit geheel, omdat je maar 1x mee hebt gedaan. Prinsen heeft 2x meegedaan, zullen we die ook maar negeren dan? Zeg mij eens, wat heeft dit met eerlijkheid te maken?

Vooruit kids, niet kibbelen, bereken gewoon het gemiddelde ratingverschil per partij voor NKs en Delft en je bent klaar.

Even mijn mening mbt DT:

Alhoewel ik er principieel voor ben, denk ik dat ik misschien wel tegen de DT zal zijn (stemmen): gewoonweg vanwege het feit dat het dan haast onmogelijk is, om tegen een grootmeester (gelijkwaardig) remise te spelen. En dit geldt natuurlijk voor een heel grote groep.

Daarom zal een stemming onder alle leden van de bond nadelig zijn voor de DT (eventuele invoering), overigens ook voor de plusjes.

Ik weet, eigenbelang enz. , maar wel de realiteit!

ikke wrote:Even mijn mening mbt DT:

Alhoewel ik er principieel voor ben, denk ik dat ik misschien wel tegen de DT zal zijn (stemmen): gewoonweg vanwege het feit dat het dan haast onmogelijk is, om tegen een grootmeester (gelijkwaardig) remise te spelen. En dit geldt natuurlijk voor een heel grote groep.

Daarom zal een stemming onder alle leden van de bond nadelig zijn voor de DT (eventuele invoering), overigens ook voor de plusjes.

Ik weet, eigenbelang enz. , maar wel de realiteit!

Het is niet voor niets dat de DT aanhang de mening van de meerderheid niet wil weten.
Ben maar niet bang dat je het internationale spel in Nederland niet kunt blijven spelen, ik ben er 100% zeker van dat ons spel niet verloren zal gaan.

Dieter, je weet als trouw bezoeker van dit forum dat ik in hoofdlijnen jouw visie deel. Jouw laatste berichtje vind ik minder sterk omdat De Witt terecht mag opmerken nu dat hij nergens stelt dat hij zich van een meerderheid niets aantrekt. Bovendien, als je niet bang bent dat het internationale spel verdwijnt mag de tegenpartij natuurlijk wel een kans hebben op een eerlijke stemming. Deze stemming zie ik met een enorm vertrouwen tegemoet en zie ik als de snelste weg tot de totale ontmanteling van de DT. Mijn gewijzigde taktiek is dus: kom maar met je DT en als het echt wat is volgens een meerderheid voeren we het uit toch?

Fred van Amersfoort wrote:Dieter, je weet als trouw bezoeker van dit forum dat ik in hoofdlijnen jouw visie deel. Jouw laatste berichtje vind ik minder sterk omdat De Witt terecht mag opmerken nu dat hij nergens stelt dat hij zich van een meerderheid niets aantrekt. Bovendien, als je niet bang bent dat het internationale spel verdwijnt mag de tegenpartij natuurlijk wel een kans hebben op een eerlijke stemming. Deze stemming zie ik met een enorm vertrouwen tegemoet en zie ik als de snelste weg tot de totale ontmanteling van de DT. Mijn gewijzigde taktiek is dus: kom maar met je DT en als het echt wat is volgens een meerderheid voeren we het uit toch?

Ik ben met je eens dat die enquete er wel mag, nee moet, komen maar de DT lobby heeft daar al vanaf het begin geen zin in. Reden is (volgens mij) de bij voorbaat bekende uitslag waardoor de DT discussie direct stil zou vallen. Onder het mom van "Het gaat alleen de toppers aan" wil men geen onderzoek naar de draagkracht van dit nieuwe spel.
Wel degelijk is dat een bewering van de DT aanhang, waarbij ik me vrij wil houden of het Henk of iemand anders was, dat is ook niet belangrijk. Waar het om gaat is dat de stem van de dammer niet belangrijk was en zelfs dood is gezwegen tot dat Wieger zijn tegenzet plaatste op internet.

Ok Dieter, de stem van iedere dammer telt mee en niet slechts van toppers. Het zijn de DT mensen die het anders willen dus die club is aan zet om tot een eerlijke stemming te komen. Lukt ze dat niet, jammer dan voor ze.

Mark Hees wrote:

stoker wrote: Een enquete? Waar hebben jullie het over, sinds de enquete van Gortel lijkt alles in het leven me voor iedereen geheel duidelijk. De naam van dit onderwerpje is ook totaal idioot. Gezien de inhoud lijkt het me beter de vraag te stellen: Is Henk de Wit de wortel van al het kwaad?
Ja dunkt me.

Het blijft moeilijk voor sommige mensen om niet op de persoon te spelen. Ik weet dat ik niet de eerste steen mag gooien, maar toch....

Hoe kan Henk nou de wortel van het kwaad zijn? Hij (samen met anderen) heeft een systeem bedacht en ziet daarin een mogelijkheid om de remisemarge in de top terug te dringen. Zijn goed recht om dat te propaganderen.
.

Mark, mark, mark.... Je mist de ware boodschap op grootse wijze.
Ik hoop niet dat je de bijbel ook zo letterlijk neemt.

ikke wrote:gewoonweg vanwege het feit dat het dan haast onmogelijk is, om tegen een grootmeester (gelijkwaardig) remise te spelen.

Uiteraard is remise tegen een grootmeester voor de meeste spelers een geweldige prestatie, maar is het niet onsportief om niet te willen winnen?

stoker wrote:

Mark Hees wrote:

stoker wrote: Een enquete? Waar hebben jullie het over, sinds de enquete van Gortel lijkt alles in het leven me voor iedereen geheel duidelijk. De naam van dit onderwerpje is ook totaal idioot. Gezien de inhoud lijkt het me beter de vraag te stellen: Is Henk de Wit de wortel van al het kwaad?
Ja dunkt me.

Het blijft moeilijk voor sommige mensen om niet op de persoon te spelen. Ik weet dat ik niet de eerste steen mag gooien, maar toch....

Hoe kan Henk nou de wortel van het kwaad zijn? Hij (samen met anderen) heeft een systeem bedacht en ziet daarin een mogelijkheid om de remisemarge in de top terug te dringen. Zijn goed recht om dat te propaganderen.
.

Mark, mark, mark.... Je mist de ware boodschap op grootse wijze.
Ik hoop niet dat je de bijbel ook zo letterlijk neemt.

stoker, stoker, stoker..... Aangezien ik niet weet wie je bent, kan ik je niveau van satire ook niet inschatten. Aangezien ik dan maar uit ga van de letter van de tekst, kun je me misschien dan even vertellen wat je echt bedoelt? En nee, ik neem de bijbel niet zo letterlijk, maar weet er genoeg van om er notie van te nemen.

ikke wrote:Even mijn mening mbt DT:

Alhoewel ik er principieel voor ben, denk ik dat ik misschien wel tegen de DT zal zijn (stemmen): gewoonweg vanwege het feit dat het dan haast onmogelijk is, om tegen een grootmeester (gelijkwaardig) remise te spelen. En dit geldt natuurlijk voor een heel grote groep.

Daarom zal een stemming onder alle leden van de bond nadelig zijn voor de DT (eventuele invoering), overigens ook voor de plusjes.

Ik weet, eigenbelang enz. , maar wel de realiteit!

Dit is wel een heel suffe reden om tegen de DT te zijn. Als dat de enige reden van de tegenstanders zou zijn, zou ik de DT persoonlijk meteen invoeren, zelfs als 99% (om deze reden) tegen zou zijn.

Een flinke trap onder hun luie kont moeten ze hebben, die dammers die met wat hak- en breekwerk een remise tegen een grootmeester hopen te halen. Laat ze maar wat met harde trainingsarbeid en een paar strafrondjes om het bord hun speltechnisch inzicht verhogen.
En misschien komen sommigen dan zelfs zover dat ze aan winnen kunnen gaan denken. Maar ja, daar komen ze nu nooit achter, want de huidige puntentelling maakt lui.
Dit werd me onlangs nog bevestigd door een wereldtopper die zelf ook nauwelijks nog trainingsarbeid verrichtte. Het rendement daarvan was toch nihil. Als je wilt winnen van een collega-grootmeester moet je gewoon hopen dat die een fout maakt, je eigen spel heeft daar nauwelijks invloed op.

Best knulletje De Groot, het feit dat jij zelfs bereid bent om zonodig 99% van een stemming te negeren maakt jou een zeer eng kereltje. Het gaat jou geen ene zak aan waarom iemand voor of tegen is.

Fred van Amersfoort wrote:Best knulletje De Groot, het feit dat jij zelfs bereid bent om zonodig 99% van een stemming te negeren maakt jou een zeer eng kereltje. Het gaat jou geen ene zak aan waarom iemand voor of tegen is.

De diepste diepten der oceaan komen in zicht in deze discussie.

Fred van Amersfoort wrote:Best knulletje De Groot, het feit dat jij zelfs bereid bent om zonodig 99% van een stemming te negeren maakt jou een zeer eng kereltje. Het gaat jou geen ene zak aan waarom iemand voor of tegen is.

Niet meteen zo aangebrand, Fred. Wat ik lees uit Gerards betoog is dat eigenbelang geen reden mag zijn om tegen de puntenoverwinning te zijn.

Maar andersom kan het natuurlijk ook. De wereldtopper waar Gerard het over heeft is een groot voorstander van de puntenoverwinning. Want sterke, maar luie percentagedammers hebben als geen ander baat bij de Delftse Telling.

Ook eigenbelang dus...

Wieger Wesselink wrote: Lees ik nu goed dat jij bij je volle verstand durft te beweren dat de ratingverschillen in de toptoernooien in Delft kleiner zijn dan in een NK? Je begint ook nog eens te suggereren dat jouw partijen nauwelijks meetellen in dit geheel, omdat je maar 1x mee hebt gedaan. Prinsen heeft 2x meegedaan, zullen we die ook maar negeren dan? Zeg mij eens, wat heeft dit met eerlijkheid te maken?

Je gaat weer niet in op het feitenmateriaal dat ik presenteerde: Verdubbeling van het aantal beslissingen bij de wereldtoppers in Delft door de puntenoverwinning.
De uitslagen van Prinsen en De Witt waren daaruit verwijderd.

Nu gaat het ineens weer om ratingverschillen. Dit is een afgeleide kwestie. Mijn stelling was: Hoe sterker de gemiddelde bezetting, hoe meer remises.
Golubeva zou in Delft met de oude telling al haar vijf partijen remise hebben gespeeld, zo sterk is zij kennelijk. Nu verloor ze een partij en leed ze een puntennederlaag.
In 2001 zou Tsjegolev met de oude telling zijn drie partijen tegen Gantwarg, Tsjizjov en Schwarzman remise hebben gespeeld. Zo sterk is hij kennelijk nog wel. Nu verloor hij met 3-1 van Schwarzman.
Blijven we deze feiten hardnekkig ontkennen of alsmaar negeren Wieger? Met welk doel?

Wat het NK betreft, veel belangrijker dan het berekenen van de gemiddelde ratingverschillen is het bestuderen van slotstanden. Eerder door jou verworpen als niet relevant, later ben je daar toch een beetje op teruggekomen.
Terecht. Die bestudering zal heel veel duidelijk maken.

Wieger, ik denk dat nu alles wel gezegd is tussen ons. Ik heb met zeer veel moeite een paar antwoorden losgekregen van je. Jij zou minstens een verdubbeling willen in het aantal beslissingen tussen de top acht van het NK. Ik meen dat jij ook een overall percentage van 50% beslissingen acceptabel vindt. Beide durf ik je zonder meer te garanderen, ik heb al gezegd dat ik daar zonder enige aarzeling een dure fles cognac op zet.

Voorts zou jij een beslissingspercentage van 50% willen tussen de wereldtoppers. Het is duidelijk dat de Delftse telling dit niet zal bieden. Op grond van het materiaal dat voorhanden is mag een verdubbeling naar 33% worden verwacht.
Graag zou ik meer zien, 50% blijft ook voor mij een mooi streefcijfer. Liever nog 100%, dan ben je ook verlost van het vroegtijdig remise geven.
De werkwijze om uit te gaan van een gewenst percentage en daar een puntentelling of spelregelhervorming bij te zoeken die het gewenste resultaat oplevert, ziet er op papier aantrekkelijk uit. De praktijk is daarvoor echter veel te complex en weerbarstig.
In dit soort situaties gaat het er veel meer om te zien waar de mogelijkheden tot hervormingen, stappen vooruit, liggen.
In de wetenschap dat een dergelijke hervorming een belangrijke verbetering is, maar nooit een eindpunt. Wanneer het principe van het belonen van materiaalvoordeel aan het slot van de partij eenmaal is erkend, maakt dit aanpassingen in de toekomst (bijvoorbeeld verdere differentiatie of het belonen bij twee schijven voordeel i.p.v. drie) gemakkelijker.

Wat in de discussie met jou ook steeds buiten schot blijft zijn de neveneffecten. Die zijn echt behoorlijk groot en niet te onderschatten.