World Draughts Forum

Dieter wrote:HdeW heeft nog steeds niet door dat hij alleen tegen zich zelf zit te praten. Je vergeet even je groep A HdW dat zijn misschien wel 80 a 90% van alle dammers en toevallig bepalen die welk damspel er gespeeld zal worden.
DT of welk spel ook, leuk in een toernooi, maar anderen dwingen een nieuw spel te gaan spelen dat is andere koek.
Drammers als De Witt beginnen zo onderhand veel weg te hebben van geloofsfanaten. De grootste problemen in de wereld komen tot de dag van vandaag nog steeds door dit soort doordrijvers die anderen tegen wil en dank hun overtuiging op willen dringen.

Dit moet ik tegenspreken Dieter. Jij kunt niet ontkennen dat de vele remises al tijden lang een punt van discussie vormen en dat vele dammers hebben gezocht naar manieren om hier een oplossing voor te vinden. Inmiddels zijn we al zeer ver gevorderd met de puntenoverwinning. Na het laatste DUWO Kennisstad Damfestival hebben opnieuw enkele internationale topgrootmeesters zich hiervoor uitgesproken: Kees Thijssen, Guntis Valneris, Alexander Georgiev en N'Diaga Samb. Dat is onze werkwijze: Niet oeverloos praten om mensen te overtuigen maar vooral iets doen. Daadwerkelijk toernooien en competities met deze telling organiseren. En dan blijkt dat na een zekere gewenningsperiode de meeste mensen absoluut niet meer terugwillen naar de oude telling. Met het uitdragen van een geloofsovertuiging heeft dit dus helemaal niets te maken. Het gaat om een spel en als mensen door eigen ervaring de ene puntentelling leuker vinden dan de andere dan is het toch logisch dat ze voor de leukere variant kiezen?

Dieter wrote:HdeW heeft nog steeds niet door dat hij alleen tegen zich zelf zit te praten. Je vergeet even je groep A HdW dat zijn misschien wel 80 a 90% van alle dammers en toevallig bepalen die welk damspel er gespeeld zal worden.
DT of welk spel ook, leuk in een toernooi, maar anderen dwingen een nieuw spel te gaan spelen dat is andere koek.
Drammers als De Witt beginnen zo onderhand veel weg te hebben van geloofsfanaten. De grootste problemen in de wereld komen tot de dag van vandaag nog steeds door dit soort doordrijvers die anderen tegen wil en dank hun overtuiging op willen dringen.

Dit moet ik tegenspreken Dieter. Jij kunt niet ontkennen dat de vele remises al tijden lang een punt van discussie vormen en dat vele dammers hebben gezocht naar manieren om hier een oplossing voor te vinden. Inmiddels zijn we al zeer ver gevorderd met de puntenoverwinning. Na het laatste DUWO Kennisstad Damfestival hebben opnieuw enkele internationale topgrootmeesters zich hiervoor uitgesproken: Kees Thijssen, Guntis Valneris, Alexander Georgiev en N'Diaga Samb. Dat is onze werkwijze: Niet oeverloos praten om mensen te overtuigen maar vooral iets doen. Daadwerkelijk toernooien en competities met deze telling organiseren. En dan blijkt dat na een zekere gewenningsperiode de meeste mensen absoluut niet meer terugwillen naar de oude telling. Met het uitdragen van een geloofsovertuiging heeft dit dus helemaal niets te maken. Het gaat om een spel en als mensen door eigen ervaring de ene puntentelling leuker vinden dan de andere dan is het toch logisch dat ze voor de leukere variant kiezen?

Eric van Dusseldorp wrote:
Henk, hoe denk jij over het eventuele invoeren van de Goese Telling (3-0 en plusjes) in de halve finale NK, finale NK en het WK?
(Zie ook mijn posting van zondag 11.02 uur.)

Ja, Henk, wat vind je hiervan?

Een 1/2 NK 2005 en NK 2005 met plusjes. (WK hebben we in de KNDB niks over te zeggen....).

En ook in een topinterland de puntenoverwinning uittesten om meer 'statistische' gegevens te verkrijgen.

Dat lijkt mij momenteel het meest realistische scenario.

Henk de Witt wrote: Wat wel zeer belangrijk is voor hervormers is om aan mensen die geen behoefte hebben aan verandering duidelijk te maken dat de puntenoverwinning geen enkele nadelige invloed heeft op het spel.

Rob van Eijk:
Door niet voor winst toereikende materiaalwinst met + remisepunten te belonen, presenteert de DPT zich als een troostprijs. Dit onder het mom hiermee de veelvuldig voorkomende reglementaire 1-1 uitslagen te doorbreken. Afgezien of men nu voor of tegen deze spelvernieuwing is, heeft het in het damwereldje inmiddels heel wat reacties losgemaakt. Vreemd genoeg gaan die niet of zelden over de speltechnische aspecten, die het invoeren van de DPT met zich meebrengt. Aan de hand van wat eindspelvoorbeelden wordt de DPT als een verrijking voor het damspel aangevoerd. In werkelijkheid zijn de gevolgen van de DPT voor de echte damliefhebber desastreus. Behalve dat het een aanslag pleegt op de bestaande eindspelkennis, zorgt de DPT ervoor dat tientallen (veelal (laat)-klassiekachtige) middenspelposities dan niet meer speelbaar zullen zijn. Immers afwikkelingen die als remise bekend staan, zullen dan aanleiding geven om daarmee een DPT + score te bereiken.

Als damliefhebber vind ik het prachtig een partij te zien, waarin een van de spelers vrijwillig voor een omsingeling kiest. Maar hoe vaak gaat dat niet mis en moet men via offers aan de noodrem trekken om een puntendeling veilig te stellen. Welke dammer waagt zich daar straks nog aan als dit risiconemende initiatiefrijke spelelement door de DPT wordt afgestraft? Het zijn maar enkele voorbeelden die aantonen, dat de DPT door beperking van mogelijkheden onbedoeld tot een verarming van het damspel bijdraagt.

Voorstanders van de DPT wekken de suggestie dat een remise-uitslag tengevolge van een (interesssante)dampartij niet past. In plaats van een dergelijke spelwijziging zullen tot deze categorie behorende spelers, die doorgaans moeite hebben om standen met schijnbaar positioneel overwicht in voordeelremises te zien stranden, de reden hiervan bij zichzelf moeten zoeken. Antwoorden op vragen als, heb ik wel voldoende lef getoond om de partij te winnen en/of heb ik de mogelijke varianten wel goed genoeg berekend en/of zoals in mijn geval te onderkennen dat men een mindersterke dammer is als men zou willen zijn, verdient de voorkeur boven elke gekunstelde aanpassing van de spelregels, waar de DPT voor staat.

Ratingrunner wrote:
Rob van Eijk:

Voorstanders van de DPT wekken de suggestie dat een remise-uitslag tengevolge van een (interesssante)dampartij niet past. In plaats van een dergelijke spelwijziging zullen tot deze categorie behorende spelers, die doorgaans moeite hebben om standen met schijnbaar positioneel overwicht in voordeelremises te zien stranden, de reden hiervan bij zichzelf moeten zoeken. Antwoorden op vragen als, heb ik wel voldoende lef getoond om de partij te winnen en/of heb ik de mogelijke varianten wel goed genoeg berekend en/of zoals in mijn geval te onderkennen dat men een mindersterke dammer is als men zou willen zijn, verdient de voorkeur boven elke gekunstelde aanpassing van de spelregels, waar de DPT voor staat.

Het zou misschien goed zijn dat iedereen eens een staatje van zijn partijen maakt, waar het er echt om gaat (ratingpartijen?).
Zoals jullie weten, streef ik eigenlijk naar een ideaalbeeld van 66% beslissingen tussen gelijkwaardige (top)spelers (1/3 winst, 1/3 remise, 1/3 verlies).

Mijn staatje:

KNDB-competitie: winst 2, remise 8
PFDB-competitie: winst 3, remise 5
KNDB-beker: winst 1, remise 1, verlies 1

Totaal 7 beslissingen en 14 remises. Een (dramatisch) beslissingspercentage van: 33%.

Ja, ik ben een oninteressante speler. een echte remise-speler, een minder sterke dammer en ik toon geen lef. Ik kan niet alle varianten uitrekenen en ik heb een hekel aan verliezen.
Ik vlucht vaak naar 3 om 1, om verlies te omzeilen en ook mijn tegenstander doet dat als hij een nederlaag kan ontwijken.
Als ik de drie-om-een’s (ik heb dit jaar een aantal bewust doorgespeeld) meetel zit ik volgens mij zo op een beslissingspercentage van 50%.

Hoe zit dat bij jullie? Toon jullie staatje ook eens!

Ratingrunner wrote: Het zijn maar enkele voorbeelden die aantonen, dat de DPT door beperking van mogelijkheden onbedoeld tot een verarming van het damspel bijdraagt

Dag Rob! Jij leeft dus nog. Jouw stelling is niet de ervaring in Delft. Je zult het de grootmeesters die hebben deelgenomen niet horen zeggen. Heb je de partijen nagespeeld? Er zitten hele mooie bij!

Eric van Dusseldorp wrote:Vraag aan Henk de Witt

Henk, hoe denk jij over het eventuele invoeren van de Goese Telling (3-0 en plusjes) in de halve finale NK, finale NK en het WK?
(Zie ook mijn posting van zondag 11.02 uur.)

De vraag is weliswaar aan Henk de Witt gesteld, maar ik wil er graag ook wat over kwijt.
Ik heb vorig jaar als compromis het gebruik van plusjes al eens voorgesteld op het forum, maar dat raakte toen ondergesneeuwd in de heftige discussies tussen voor- en tegenstanders van de puntenoverwinning, die zich toen al aardig ingegraven hadden. We moeten uitkijken dat deze discussie niet dezelfde kant opgaat.

Want ondertussen hebben een aantal tegenstanders van toen al aangegeven best met de plusjes te kunnen leven, mits daarmee maar niet volledige wedstrijdpunten zijn te verdienen. En laten we wel zijn: Nederlands kampioen worden op basis van plusremises is toch altijd een stuk fraaier dan kampioen worden op basis van de uitslag van een willekeurige andere partij in het toernooi, op basis van loting, op basis van de meeste nederlagen/overwinningen of SB. Daarin zullen weinig dammers het met me oneens zijn denk ik.

De voorstanders van de volledige puntenoverwinning kunnen de grote massa niet negeren die het nu (nog) niet ziet zitten. Het van onderaf invoeren (want zo werkt het in een democratische organisatie als de KNDB) van de puntenoverwinning is een onbegaanbare weg. Het invoeren van een voordeelremise (plusjes) is voor hen op dit moment het hoogst haalbare. Misschien dat het plusje in de loop der jaren evolueert tot een puntenoverwinning. Maar het kan ook dat het niet aanslaat en dat er iets heel anders voor in de plaats komt.

Tenslotte de vraag of een overwinning gewaardeerd zou moeten worden met 3-0, zoals in Goes. Ik ben zelf een voorstander van een symmetrische telling. Dus eigenlijk zou tegenover een plusje ook een minnetje moeten staan. Henk Stoop heeft vorig jaar uitvoerig beredeneerd waarom een a-symmetrische telling niet eerlijk is voor een spel met een hoge remisemarge en heeft mij daarmee overtuigd.

Piet Bouma wrote:

Eric van Dusseldorp wrote:
Henk, hoe denk jij over het eventuele invoeren van de Goese Telling (3-0 en plusjes) in de halve finale NK, finale NK en het WK?
(Zie ook mijn posting van zondag 11.02 uur.)

Ja, Henk, wat vind je hiervan?

Een 1/2 NK 2005 en NK 2005 met plusjes. (WK hebben we in de KNDB niks over te zeggen....).

En ook in een topinterland de puntenoverwinning uittesten om meer 'statistische' gegevens te verkrijgen.

Dat lijkt mij momenteel het meest realistische scenario.

Ik dacht dat ik hier al op geantwoord had. Ik ben voor. Niet principieel, omdat ik de puntenoverwinning veel effectiever en logischer vind, maar uit pragmatische overwegingen. In feite is het al doordammen volgens het Delftse principe. Men kan wennen aan het systeem en zien dat het spel absoluut niet verarmt. Zie ook mijn antwoorden aan Dieter en Rob van Eijk.
Ik ben het met Gerard de Groot eens dat je dan in de praktijk hoogstwaarschijnlijk een ontwikkeling zult zien naar een grotere beloning van de plusremise. Dat men ervaart dat de plusremise toch een beetje doordammen is met voorbehoedmiddel.

Gerard de Groot wrote: Het van onderaf invoeren (want zo werkt het in een democratische organisatie als de KNDB) van de puntenoverwinning is een onbegaanbare weg.

Dit weet ik nog zo zeker niet Gerard. Ik denk dat ik begrijp wat je hiermee bedoelt, maar er is ook een andere weg van onderen naar boven. In West Holland heb je de ontwikkeling gezien van de onderlinge van DOS naar het Delflandkampioenschap, naar het DUWO Kennisstad Damfestival en binnenkort het West Hollands kampioenschap. Ik mag toch wel zeggen dat je in West Holland zeker ook dammers hebt die geen voorstander zijn van de puntenoverwinning, maar de scherpe kantjes zijn er al lang af. Mijn indruk is dat de telling in ieder geval breed geaccepteerd wordt. Zie ook het unanieme besluit in de Algemene Ledenvergadering van de WHDB om met de puntentelling te gaan werken.
In alle bescheidenheid meen ik ook te mogen zeggen dat de belangstelling in de Bondsraad voor een belangrijk deel is voortgekomen uit het succes van de Delftse toptoernooi. Initiatieven van onderop hebben m.i. een belangrijke signaalwerking, bovendien brengen zij mensen van dichtbij met het systeem in aanraking.

Henk de Witt wrote:

Ratingrunner wrote: Het zijn maar enkele voorbeelden die aantonen, dat de DPT door beperking van mogelijkheden onbedoeld tot een verarming van het damspel bijdraagt

Dag Rob! Jij leeft dus nog. Jouw stelling is niet de ervaring in Delft. Je zult het de grootmeesters die hebben deelgenomen niet horen zeggen. Heb je de partijen nagespeeld? Er zitten hele mooie bij!

Jaja Rob leeft nog heel gelukkig en hij zou het zeer waarderen als op meer dan 1 regeltje uit zijn pleidooi wordt ingegaan, na een nogal komisch overkomende bewering, dat de DPT geen enkele nadelige invloed zou hebben op het spel. Een bewering gebaseerd op de ervaringen bij een tweede klasvereniging.

Ratingrunner wrote:

Henk de Witt wrote: Wat wel zeer belangrijk is voor hervormers is om aan mensen die geen behoefte hebben aan verandering duidelijk te maken dat de puntenoverwinning geen enkele nadelige invloed heeft op het spel.

Rob van Eijk:
Door niet voor winst toereikende materiaalwinst met + remisepunten te belonen, presenteert de DPT zich als een troostprijs. Dit onder het mom hiermee de veelvuldig voorkomende reglementaire 1-1 uitslagen te doorbreken. Afgezien of men nu voor of tegen deze spelvernieuwing is, heeft het in het damwereldje inmiddels heel wat reacties losgemaakt. Vreemd genoeg gaan die niet of zelden over de speltechnische aspecten, die het invoeren van de DPT met zich meebrengt. Aan de hand van wat eindspelvoorbeelden wordt de DPT als een verrijking voor het damspel aangevoerd. In werkelijkheid zijn de gevolgen van de DPT voor de echte damliefhebber desastreus. Behalve dat het een aanslag pleegt op de bestaande eindspelkennis, zorgt de DPT ervoor dat tientallen (veelal (laat)-klassiekachtige) middenspelposities dan niet meer speelbaar zullen zijn. Immers afwikkelingen die als remise bekend staan, zullen dan aanleiding geven om daarmee een DPT + score te bereiken.

Als damliefhebber vind ik het prachtig een partij te zien, waarin een van de spelers vrijwillig voor een omsingeling kiest. Maar hoe vaak gaat dat niet mis en moet men via offers aan de noodrem trekken om een puntendeling veilig te stellen. Welke dammer waagt zich daar straks nog aan als dit risiconemende initiatiefrijke spelelement door de DPT wordt afgestraft? Het zijn maar enkele voorbeelden die aantonen, dat de DPT door beperking van mogelijkheden onbedoeld tot een verarming van het damspel bijdraagt.

Voorstanders van de DPT wekken de suggestie dat een remise-uitslag tengevolge van een (interesssante)dampartij niet past. In plaats van een dergelijke spelwijziging zullen tot deze categorie behorende spelers, die doorgaans moeite hebben om standen met schijnbaar positioneel overwicht in voordeelremises te zien stranden, de reden hiervan bij zichzelf moeten zoeken. Antwoorden op vragen als, heb ik wel voldoende lef getoond om de partij te winnen en/of heb ik de mogelijke varianten wel goed genoeg berekend en/of zoals in mijn geval te onderkennen dat men een mindersterke dammer is als men zou willen zijn, verdient de voorkeur boven elke gekunstelde aanpassing van de spelregels, waar de DPT voor staat.

Ratingrunner wrote: Rob van Eijk:
In werkelijkheid zijn de gevolgen van de DPT voor de echte damliefhebber desastreus. Behalve dat het een aanslag pleegt op de bestaande eindspelkennis, zorgt de DPT ervoor dat tientallen (veelal (laat)-klassiekachtige) middenspelposities dan niet meer speelbaar zullen zijn. Immers afwikkelingen die als remise bekend staan, zullen dan aanleiding geven om daarmee een DPT + score te bereiken.

Dit kan je conservatief noemen.
Of: bang voor veranderingen.
Maar vooral is het : lui

Henk de Witt wrote:

Ratingrunner wrote: Het zijn maar enkele voorbeelden die aantonen, dat de DPT door beperking van mogelijkheden onbedoeld tot een verarming van het damspel bijdraagt

Dag Rob! Jij leeft dus nog. Jouw stelling is niet de ervaring in Delft. Je zult het de grootmeesters die hebben deelgenomen niet horen zeggen. Heb je de partijen nagespeeld? Er zitten hele mooie bij!

Toch staat een prominent voorstander als bijvoorbeeld Clerc nou niet bepaald bekend om zijn sterke spel. Logisch toch dat hij wil dat zijn centrumgeschuif wat vaker een puntje extra oplevert.

Piet Bouma wrote:

Ratingrunner wrote:
Rob van Eijk:

Voorstanders van de DPT wekken de suggestie dat een remise-uitslag tengevolge van een (interesssante)dampartij niet past. In plaats van een dergelijke spelwijziging zullen tot deze categorie behorende spelers, die doorgaans moeite hebben om standen met schijnbaar positioneel overwicht in voordeelremises te zien stranden, de reden hiervan bij zichzelf moeten zoeken. Antwoorden op vragen als, heb ik wel voldoende lef getoond om de partij te winnen en/of heb ik de mogelijke varianten wel goed genoeg berekend en/of zoals in mijn geval te onderkennen dat men een mindersterke dammer is als men zou willen zijn, verdient de voorkeur boven elke gekunstelde aanpassing van de spelregels, waar de DPT voor staat.

Het zou misschien goed zijn dat iedereen eens een staatje van zijn partijen maakt, waar het er echt om gaat (ratingpartijen?).
Zoals jullie weten, streef ik eigenlijk naar een ideaalbeeld van 66% beslissingen tussen gelijkwaardige (top)spelers (1/3 winst, 1/3 remise, 1/3 verlies).

Mijn staatje:

KNDB-competitie: winst 2, remise 8
PFDB-competitie: winst 3, remise 5
KNDB-beker: winst 1, remise 1, verlies 1

Totaal 7 beslissingen en 14 remises. Een (dramatisch) beslissingspercentage van: 33%.

Ja, ik ben een oninteressante speler. een echte remise-speler, een minder sterke dammer en ik toon geen lef. Ik kan niet alle varianten uitrekenen en ik heb een hekel aan verliezen.
Ik vlucht vaak naar 3 om 1, om verlies te omzeilen en ook mijn tegenstander doet dat als hij een nederlaag kan ontwijken.
Als ik de drie-om-een’s (ik heb dit jaar een aantal bewust doorgespeeld) meetel zit ik volgens mij zo op een beslissingspercentage van 50%.

Hoe zit dat bij jullie? Toon jullie staatje ook eens!

Sinds 30/6/03 heb ik de volgende serieuze partijen met normale bedenktijd gespeeld. Tussen haakjes het aantal remises.
Den Haag 9 (6)
Brunssum 8 (7)
UPDB Hoofdklasse 8 (4)
Gelderse 1e Klasse 5 [vermoed ik, kunnen er meer zijn, aantal remises is zeker correct] (1)
KNDB Hoofdklasse 10 (4)
Beker UPBD 2 (0)
Beker GDB 1 (0)
Heuvelrugtoernooi UPBD 1 (0)
UPDB Jubileum 1 (0)
Persoonlijk kampioenschap GDB 4 (4)
Nijmegen 10 (4)
ADG 7 (5)

Totaal 66
Remises 35

Waarom werden deze partijen remise (Indeling kan arbitrair zijn en is in belangrijke mate gebaseerd op mijn geheugen.)

Verknoeien van winnend voordeel (door mijzelf of mijn tegenstander):
- Den Haag 3 (Vroom, Malahe, Jong)
- Brunssum 1 (Meesters)
- UPDB 2 (de Jonge, V.d. Velden)
- GDB competitie 1 (tegen WSDV, naam tegenstander is me ontschoten)
- GDB PK 1 (Ludwig)
- KNDB 1 (Bosch)
- ADG 1 (De Harder)
Totaal 10

Voordeel (voor mij of mijn tegenstander) was groot maar niet genoeg
- Den Haag 2 (Rozenboom, Leerdam)
- Brunssum 2 (v.Gortel, Lezkowicz)
- KNDB 2 (V.d. Pol, V. Dusseldorp)
- Nijmegen 2 (Kalk, Stokkel)
- ADG 3 (V. Berkel, Hospes, Roelofs)
Totaal 11

Min of meer gelijkwaardig (reden kan tevens zijn dat ik het niet geanalyseerd heb maar niet de indruk had dat er veel voordeel geweest is voor één van de partijen)
- Den Haag 1 (Godthelp)
- Brunssum 3 (Goedemoed, Hermans, Damen)
- UPBD 2 (De Heus, de Graaff)
- GDB PK 3 (Vos, V.d. Pol, Berends)
- KNDB 1 (Provoost)
- Nijmegen 1 (V.d. Akker)
- ADG 1 (Sier)
Totaal 12

Reglementair/salonremise
Brunssum 1 (Kalsbeek)
Nijmegen 1 (Twilhaar)
Totaal 2

Slechts 11 van de 35 remises zijn dus een gevolg van de te ruime remisemarge. Dat is tussen de 25% en de 30%. De rest is gewoon eigen falen of een stand die gewoon te weinig voordeel bevatte om aanspraak te maken op de winst.

De " plusjesregel" spreekt mij op dit moment het meeste aan.
Zolang het maar gebruikt word bij het gelijk eindigen van spelers en niet op een andere manier.

Om nu de uitslagen van De Witt, Prinsen en Holstvoogd als bewijsvoering te nemen is toch wel een beetje bizar hoor. En die Samb is op het bord ook nooit te beroerd om zich in zijn eigen zwaard te werpen. Maar toont dat nu werkelijk aan dat er een remiseprobleem is? Welnee, het toont aan dat De Witt met oneigenlijke argumenten anderen in een kwaad daglicht stelt. Dus vooralsnog denk ik, die De Witt komt nog eens in het programma Het Zwarte Schaap. Waar is Wieger gebleven trouwens, te verstandig om de zinloze discussie met goeroe Henk nog te voeren?