Is De Witt nog wel de juiste woordvoerder van de DT?

Discussies over damsport (in het Nederlands)
stoker
Posts: 51
Joined: Thu Jul 15, 2004 18:46

Post by stoker »

Mark Hees wrote:
Jaap van Galen wrote:
Jaap van Galen wrote: Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee
Vraag 2:
Welke optie heeft uw voorkeur?
Mark Hees wrote:Want?? Jij vindt zeker dat er wat moet veranderen. En elke mogelijkheid dat er dan niets veranderd moet dan met alle mogelijkheid tegengehouden worden.
Een over een structureel probleem niet tevreden meerderheid, die ook nog vind dat dit probleem structureel moet worden aangepakt, en dan die meerderheid verontwaardigd vertellen dat zij slechts "elke mogelijkheid dat er niets veranderd met alle mogelijkheid willen tegengehouden". Een beetje pas op de plaats lijkt me gepast, Mark.
Jaap, welkom terug. Goed dat je weer mee doet in de discussie. Mijn reactie was niet op jou stukje, maar op de reactie van Harrienak, en dan vooral dat deel 'Weg dat ding'.

Integendeel, ik vind het idee van Jan Pieter en van jou om een soort voor enquete te houden een goed plan. Dat jullie het over de preciese uitvoer (nog) niet eens zijn, lijkt me geen onoverkombaar probleem.

Ik ben in de tussentijd (weet niet of je alles gevolgd heb) niet meer zo rechtlijnig en koppig als in het begin van de hele discussie. Ik denk ook dat we moeten veranderen, alleen zie ik het in andere oplossingen. Ik word nu geroepen door mijn vrouw dat het eten klaar staat. Kom er nog wel op terug als je daar behoefte aan hebt.

Voor nu, ik ga smikkelen en smullen.... (of zoiets).
Een enquete? Waar hebben jullie het over, sinds de enquete van Gortel lijkt alles in het leven me voor iedereen geheel duidelijk. De naam van dit onderwerpje is ook totaal idioot. Gezien de inhoud lijkt het me beter de vraag te stellen: Is Henk de Wit de wortel van al het kwaad?
Ja dunkt me.
Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees »

stoker wrote: Een enquete? Waar hebben jullie het over, sinds de enquete van Gortel lijkt alles in het leven me voor iedereen geheel duidelijk. De naam van dit onderwerpje is ook totaal idioot. Gezien de inhoud lijkt het me beter de vraag te stellen: Is Henk de Wit de wortel van al het kwaad?
Ja dunkt me.
Het blijft moeilijk voor sommige mensen om niet op de persoon te spelen. Ik weet dat ik niet de eerste steen mag gooien, maar toch....

Hoe kan Henk nou de wortel van het kwaad zijn? Hij (samen met anderen) heeft een systeem bedacht en ziet daarin een mogelijkheid om de remisemarge in de top terug te dringen. Zijn goed recht om dat te propaganderen.

Ik denk dat de meeste mensen (zelfs op dit forum) het er wel over eens zijn dat er veel remises gespeeld worden. De meesten daarvan vinden ook wel dat daar wat aan moet gebeuren. De aanpak is wat de personen hier van elkaar scheidt. Als een enquete daarover duidelijkheid brengt, dan vul ik hem met liefde in.
blondegod
Posts: 562
Joined: Wed Nov 05, 2003 00:53

Post by blondegod »

We hebben het steeds over de remisemarge, dat die veel te hoog is. Maar is dat wel het echte probleem?
Het echte probleem lijkt me meer dat de damsport een SUF IMAGO heeft.

Zo'n beetje alle mensen die ik spreek (degenen die niet dammen bedoel ik nu) over dammen hebben het niet over de vele remises, maar over de lengte van een gemiddelde partij! : wat duurt zo'n partij toch lang, hoe houdt je het vol om zolang achter een bord te blijven zitten, etc. etc.

Misschien dat het verkorten van de bedenktijd daarom een serieuze optie is.
Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees »

blondegod wrote:We hebben het steeds over de remisemarge, dat die veel te hoog is. Maar is dat wel het echte probleem?
Het echte probleem lijkt me meer dat de damsport een SUF IMAGO heeft.

Zo'n beetje alle mensen die ik spreek (degenen die niet dammen bedoel ik nu) over dammen hebben het niet over de vele remises, maar over de lengte van een gemiddelde partij! : wat duurt zo'n partij toch lang, hoe houdt je het vol om zolang achter een bord te blijven zitten, etc. etc.

Misschien dat het verkorten van de bedenktijd daarom een serieuze optie is.
verkorten van de bedenktijd is zeker één van de opties, maar ook hiervan zul je tegenstanders vinden. Het mooie is dat de meeste maatregelen zowel de mensen die het suffe imago als de mensen die de remisemarge willen bestrijden tegemoet komt. Dus lijkt het me niet eens zo spannend met welke van de twee uitgangspunten je begint.
User avatar
Klaas van der Laan
Posts: 898
Joined: Wed Sep 24, 2003 13:19
Real name: Klaas van der Laan

Post by Klaas van der Laan »

blondegod wrote:We hebben het steeds over de remisemarge, dat die veel te hoog is. Maar is dat wel het echte probleem?
Het echte probleem lijkt me meer dat de damsport een SUF IMAGO heeft.

Zo'n beetje alle mensen die ik spreek (degenen die niet dammen bedoel ik nu) over dammen hebben het niet over de vele remises, maar over de lengte van een gemiddelde partij! : wat duurt zo'n partij toch lang, hoe houdt je het vol om zolang achter een bord te blijven zitten, etc. etc.

Misschien dat het verkorten van de bedenktijd daarom een serieuze optie is.
De lengte van een normale dampartij staat in geen verhouding tot het oneidige gezeik en herhaling van zetten door sommige d(r)ammers. Dat is pas SUF en daarin zit eerder de angel van het kwaad. Slap gelul is niet sexy.
Flow with the Go
Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees »

...
Last edited by Mark Hees on Wed Aug 18, 2004 10:26, edited 1 time in total.
Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Post by Jaap van Galen »

blondegod wrote:We hebben het steeds over de remisemarge, dat die veel te hoog is. Maar is dat wel het echte probleem?
Het echte probleem lijkt me meer dat de damsport een SUF IMAGO heeft.

Zo'n beetje alle mensen die ik spreek (degenen die niet dammen bedoel ik nu) over dammen hebben het niet over de vele remises, maar over de lengte van een gemiddelde partij! : wat duurt zo'n partij toch lang, hoe houdt je het vol om zolang achter een bord te blijven zitten, etc. etc.

Misschien dat het verkorten van de bedenktijd daarom een serieuze optie is.
Klaas van der Laan wrote:De lengte van een normale dampartij staat in geen verhouding tot het oneidige gezeik en herhaling van zetten door sommige d(r)ammers. Dat is pas SUF en daarin zit eerder de angel van het kwaad. Slap gelul is niet sexy.
Lijkt me een zeer juiste constatering dat ons imago suf is.
Maar natuurlijk is het niet onmogelijk dat er meerdere problemen en daarmee, positief denkend, oplosrichtingen zijn om daar wat aan te veranderen. Verlagen of doen verdwijnen van de remisemarge doet naar mijn mening ook veel goeds voor ons imago, omdat de aantrekkelijkheid van de damsport voor buitenstaanders wordt vergroot. We hebben net als iedere sport winnaars en verliezers nodig.
Neemt niet weg dat we dan niet vervolgens de potentiele leden moeten afschrikken met onze sufheid, zoals b.v. onze vaak erg suf ingerichte clubavonden.

En Klaas, bovenstaande heb ik al vele malen hier beweerd, inderdaad vermoeiend en suf. Maar ontkennen van ons suffe imago klinkt mij toch ook als slap geouwehoer in de oren.
Natuurlijk is sufheid slechts een relatief begrip. In het begrip angel des kwaads kan ik echter weinig relativerends ontdekken.
User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt »

Wieger Wesselink wrote: Is dit dezelfde redenatie die Prosman en Clerc hanteren om tot een voorspelling van 50% beslissingen in een NK te komen?
De redenering van Prosman en Clerc is in principe dezelfde als de redenering van de meeste weldenkende mensen. Als in een reeks toptoernooien 50% van de partijen in een beslissing eindigt, mag je dit ook verwachten in een NK, waar de bezetting gemiddeld zwakker is. Voorts hebben zij hun expertise als topspeler gebruikt. Gekeken naar de dynamiek van de puntenoverwinning. Zij hebben ook hun ervaringen met NK's (in het geval van Clerc ronduit indrukwekkend) mee laten wegen.
Daarnaast hebben zij nog allerlei beschikbaar aanvullend materiaal gebruikt, o.a. de resultaten van het Jannes van der Wal Memorial. Vier spelers (H.Jansen, Meijer, Oudshoorn, A. van Leeuwen) die tot dan in NK's een eindeloze reeks onderlinge remises hadden geproduceerd, kwamen bij het doordammen tot meer dan 50% beslissingen.
Ook andere factoren als een mogelijk verschil tussen een toernooi met relatief hoge geldprijzen en een titeltoernooi, het is allemaal besproken en meegenomen.
Jij hebt gezegd bereid te zijn tot een gesprek met Erno en Rob. Dit lijkt mij een goede zaak. Beter dan dat wij via het forum verder speculeren over de wijze waarop zij tot hun oordeel zijn gekomen.
Wieger Wesselink wrote:Dat de helft van de beslissingen in het toptoernooi in Delft aan de puntenoverwinning kan worden toegeschreven lijkt me puur speculatief. Het staat haaks op het gegeven dat slechts 1 op de 6 remisepartijen in een puntenoverwinning is geëindigd.
Even twee dingen niet door elkaar halen. Ik heb gesproken over het totaal percentage van 50% en over 33% bij de wereldtoppers. Van dit laatste percentage kun je inderdaad de helft toeschrijven aan de puntenoverwinning.
Ik geef de uitslagen nog even:
2001
Tsegolev-Tsjizjov 2-2
Tsjegolev-Schwarzman 1-3
Schwarzman-Tsjizjov 2-2
Gantwarg-Schwarzman 2-2
Tsjegolev-Gantwarg 2-2
Gantwarg-Tsjizjov 0-5 1)
2002
Tsjizjov-Samb 5-0
Gantwarg-Tsjizjov 2-2
Clerc-Samb 2-2
Samb-Gantwarg 0-5
Clerc-Gantwarg 1-3
Clerc-Tsjizjov 2-2
2003
Clerc-Tsjizjov 2-2
Tsjizjov-Gantwarg 2-2
Clerc-N'Diaye 2-2
N'Diaye-Tsjizjov 2-2
Clerc-Gantwarg 3-1
Gantwarg-N'Diaye 2-2
2004
Thijssen-Golubeva 5-0 2)
Ndjofang-Samb 2-2
Georgiev-Valneris 2-2
Golubeva-Valneris 2-2
Samb-Georgiev 5-0
Thijssen-Ndjofang 2-2
Ndjofang-Golubeva 2-2
Thijssen-Ndjofang 2-2
Valneris-Samb 2-2
Golubeva-Samb 2-2
Thijssen-Valneris 2-2
Ndjofang-Georgiev 0-5
Georgiev-Golubeva 3-1
Valneris-Ndjofang 0-5
Samb-Thijssen 2-2
Totaal aantal partijen 33. Winst 7. Puntenoverwinning 4. Totaal 11 beslissingen, derhalve 33%. Directe aandeel puntenoverwinning in het aantal beslissingen 36%.
1) De overwinning van Tsjizjov op Gantwarg werd toegeschreven aan het 'aanjaageffect'. Gantwarg liet in nadelige positie een grote afwikkeling na omdat hij die taxeerde als een puntennederlaag. In de oude telling had hij die afwikkeling uiteraard onmiddellijk genomen met remise als resultaat.
2) De blunder van Golubeva is al enkele keren op dit forum getoond. Er stond een puntenoverwinning op het bord voor Thijssen. In een wanhoopspoging dit te voorkomen blunderde zij en verloor.

Twee partijen zijn dus duidelijk toe te schrijven aan het aanjaageffect. Dan wordt het aandeel puntenoverwinning 6 op 11 is 55%. Iets meer dan een verdubbeling van het aantal beslissingen.
Wieger Wesselink wrote:Een NK is inderdaad zwakker bezet dan het toernooi in Delft, maar de krachtsverschillen zijn ook *veel* minder groot.

Dat de krachtsverschillen in een NK veel minder groot zouden zijn dan tussen de bovengenoemde toppers in Delft lijkt mij een vreemde redenering. In het algemeen is het zo, dat hoe sterker de spelers des te meer remises.
Met zes wereldkampioenen, twee Nederlandse kampioenen (die aangetoond hebben tevens tot de wereldtop te behoren, Clerc was vier keer vice-wereldkampioen, Thijssen zesde in het laatste WK) drie van de sterkste Afrikaanse grootmeesters en een elfvoudig wereldkampioene was de gemiddelde bezetting van de bovengenoemde toppers in Delft aanzienlijk sterker dan in een NK. Desalniettemin lag het aantal beslissingen met 33% nog iets hoger dan de 30% in het NK over het afgelopen decennium. Waarbij uiteraard onmiddellijk moet worden aangetekend dat dit laatste percentage sterk werd beinvloed door enkele aanzienlijk zwakkere spelers die zeer veel partijen verloren. Ik heb niet zo gauw het percentage bij de hand van laten we zeggen de door jouw genoemde bovenste acht van NK's. Dat kan uitgezocht worden, maar veel meer dan 15%-20% zal het niet zijn, lijkt me.

Aanvullend materiaal kun je vinden in het genoemde Jannes van der Wal Memorial. En uiteraard in slotstellingen van remise gegeven partijen in NK's. Enkele zijn al op dit forum afgedrukt.
Wieger Wesselink wrote:Bovendien is het een persoonlijk kampioenschap waarin veel meer op het spel staat. Dat zijn al (...) goede redenen waarom je de 50% niet klakkeloos kunt overzetten naar het NK.
Van klakkeloos overzetten is geen sprake. Er is een verwachting uitgesproken op zeer goede gronden. Zie mijn bovenstaande verhaal. Het 'titeltoernooiverhaal' is het ultieme argument van sommigen om hervorming van de puntentelling tegen te houden.
Een magisch argument, passend in de beroemde cirkelredenering. Immers om dit argument te ontzenuwen moet de nieuwe telling ingevoerd worden in het titeltoernooi. En dat 'mag' weer niet omdat van te voren niet exact is vastgesteld wat het effect zal zijn in een titeltoernooi.
Nou, van mij mag het wel, graag zelfs. Dan wordt alles duidelijk.

En Wieger, dan zet ik zonder aarzeling een dure fles cognac op die 50%. Ik denk Clerc ook wel en Prosman ook wel. Maar dat moet je maar eens met hen bespreken.
Last edited by Henk de Witt on Wed Aug 18, 2004 12:28, edited 1 time in total.
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp »

Henk de Witt wrote: (...)
Daarnaast hebben zij nog allerlei beschikbaar aanvullend materiaal gebruikt, o.a. de resultaten van het Jannes van der Wal Memorial. Vier spelers (H.Jansen, Meijer, Oudshoorn, A. van Leeuwen) die tot dan in NK's een eindeloze reeks onderlinge remises hadden geproduceerd, kwamen bij het doordammen tot meer dan 50% beslissingen.
(...)
Voordat allerlei statistische gegevens een eigen leven gaan leiden: Meijer en Oudshoorn speelden in die tijd uitsluitend remise tegen elkaar na één zet. Bij het doordammen zijn ze echt gaan dammen, en toen rolde er prompt een echte beslissing uit.
Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink »

Henk de Witt wrote: Dat de krachtsverschillen in een NK veel minder groot zouden zijn dan tussen de bovengenoemde toppers in Delft lijkt mij een vreemde redenering. In het algemeen is het zo, dat hoe sterker de spelers des te meer remises.
Met zes wereldkampioenen, twee Nederlandse kampioenen (die aangetoond hebben tevens tot de wereldtop te behoren, Clerc was vier keer vice-wereldkampioen, Thijssen zesde in het laatste WK) drie van de sterkste Afrikaanse grootmeesters en een elfvoudig wereldkampioene was de gemiddelde bezetting van de bovengenoemde toppers in Delft aanzienlijk sterker dan in een NK.
Henk, het is erg vermoeiend om met jou te redeneren. Eerst zeg je vrij letterlijk dat de 50% beslissingen van de toptoernooien in Delft mogen worden overgezet naar het NK. In die 50% zitten allerlei partijen tussen spelers als Prinsen en de Witt tegen Tsjizjov en Gantwarg. Waarom is het vreemd als ik dat grote krachtsverschillen noem?

Vervolgens probeer je dit argument te weerleggen door alleen naar de partijen tussen grootmeesters te verwijzen. Dat noem ik nog eens een vreemde manier van redeneren. Wat wil je nu eigenlijk?
Klareveld
Posts: 394
Joined: Wed Nov 19, 2003 23:09

Post by Klareveld »

Wieger Wesselink wrote:Wat wil je nu eigenlijk?
Ik ben benieuwd wat Wieger Wesselink het liefst zou willen. Welke remise-mijdende maatregelen hebben volgens jou het meeste potentie om in de praktijk ingevoerd te worden en effectief te worden?
Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Post by Fred van Amersfoort »

De Witt schrijft dat Clerc ongeveer redeneert als ieder weldenkend mens mbt de DT. Daarmee suggereert hij natuurlijk dat de tegenstanders van DT geen weldenkende mensen zijn. Hij zegt het niet letterlijk maar in feite staat het wel in braille tussen de regels te lezen. De oplossing om van deze discussie af te komen is heel eenvoudig: laat De Witt maar eens laten zien dat hij 50,1% medestanders vindt die allemaal een briefje sturen naar de KNDB: wij willen DT. Dat krachtige signaal komt ongetwijfeld binnen en dan kan er een buitengewone ledenvergadering komen om dit formeel in stemming te brengen. Daarmee krijgt de DT een eerlijke kans en is de discussie eindelijk klaar. Een antwoordbon in het Damspel lijkt me de aangewezen weg voor een eerste telling.
User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt »

Wieger Wesselink wrote: Henk, het is erg vermoeiend om met jou te redeneren. Eerst zeg je vrij letterlijk dat de 50% beslissingen van de toptoernooien in Delft mogen worden overgezet naar het NK. In die 50% zitten allerlei partijen tussen spelers als Prinsen en de Witt tegen Tsjizjov en Gantwarg. Waarom is het vreemd als ik dat grote krachtsverschillen noem?
Dat laatste is niet vreemd, maar dan moet je ook de krachtsverschillen in het hele NK er bij betrekken. Die zijn aanzienlijk groter. Elk NK zijn er wel een of twee spelers die aanzienlijk zwakker zijn dan de rest. De Witt heeft in Delft maar 1 keer meegedaan. Maak nou eens een eerlijke vergelijking.
Wieger Wesselink wrote:Vervolgens probeer je dit argument te weerleggen door alleen naar de partijen tussen grootmeesters te verwijzen. Dat noem ik nog eens een vreemde manier van redeneren. Wat wil je nu eigenlijk?
Jij haalde twee dingen door elkaar, het door mij genoemde totaalpercentage van 50% en de 33% van de topspelers. Van dit laatste heb ik gezegd (en vervolgens met cijfers aangetoond) dat ongeveer de helft voor rekening van de puntenoverwinning komt.
Nog even mijn letterlijke tekst:
Henk de Witt wrote:Het beslissingspercentage tussen de wereldtoppers in Delft ligt op 33% waarvan ongeveer de helft kan worden toegeschreven aan de puntenoverwinning.
Jij maakte vervolgens dit ervan:
Wieger Wesselink wrote:Dat de helft van de beslissingen in het toptoernooi aan de puntenoverwinning kan worden toegeschreven lijkt me puur speculatief. Het staat haaks op het gegeven dat slechts 1 op de 6 remisepartijen in een puntenoverwinning is geeindigd
De cursiveringen zijn mij. Jij gaat appels met peren vergelijken.

Op mijn bewering (met cijfers gestaafd) dat het aantal beslissingen van de wereldtoppers in Delft door de puntenoverwinning ongeveer is verdubbeld reageer jij met 'slechts 1 op de 6 remisepartijen is in een puntenoverwinning geeindigd'.
Dit is geen reactie op mijn bewering. Ja Wieger, erg vermoeiend allemaal, maar aan wie ligt dit nu?

Ga nu eens een keer normaal op iets in. Op de onderlinge duels van de de wereldtoppers in Delft, bijvoorbeeld.
Bezetting: Zes wereldkampioenen, twee Afrikaans kampioenen, een Senegalees kampioen, twee Nederlands kampioenen, een elfvoudig wereldkampioene.

Aantal wedstrijden 33
Aantal remises 22
Aantal beslissingen 11

Beslissingspercentage 33%

De 11 beslissingen zijn onderverdeeld in 4 puntenoverwinningen en 7 winstpartijen. Van de 7 winstpartijen zijn er 2 aanwijsbaar het gevolg van het 'aanjaageffect' door de puntenoverwinning.
Derhalve aandeel puntenoverwinning in het totaal aantal beslissingen 55%. Verdubbeling.

Hier is toch geen woord Chinees bij?
Bovendien kloppen deze cijfers heel goed met wat je op grond van de resultaten met de oude telling zou mogen verwachten, namelijk een beslissingspercentage van rond de 16%.

En nou niet over De Witt of Prinsen beginnen, want die zitten hier niet bij.

'Wat wil je nou?' vraag je.
Gewoon een normale discussie. Niet voortdurend met uitvluchten komen, geen appels met peren vergelijken. Kloppen de cijfers of niet? Simpeler kan het toch niet?
User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt »

Fred van Amersfoort wrote:De Witt schrijft dat Clerc ongeveer redeneert als ieder weldenkend mens mbt de DT. Daarmee suggereert hij natuurlijk dat de tegenstanders van DT geen weldenkende mensen zijn.
Nee Fredje, beter lezen en mensen geen woorden in de mond leggen. Dat staat je lelijk. 'Weldenkend' sloeg op het feit dat de meeste mensen feiten als feiten accepteren.
Er zijn zeer weldenkende mensen die tegen de Delftse telling zijn. Maar niet omdat ze de cijfers in Delft betwisten. Deze weldenkende mensen hebben geheel andere argumenten.
Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink »

Henk de Witt wrote:
Wieger Wesselink wrote: Henk, het is erg vermoeiend om met jou te redeneren. Eerst zeg je vrij letterlijk dat de 50% beslissingen van de toptoernooien in Delft mogen worden overgezet naar het NK. In die 50% zitten allerlei partijen tussen spelers als Prinsen en de Witt tegen Tsjizjov en Gantwarg. Waarom is het vreemd als ik dat grote krachtsverschillen noem?
Dat laatste is niet vreemd, maar dan moet je ook de krachtsverschillen in het hele NK er bij betrekken. Die zijn aanzienlijk groter. Elk NK zijn er wel een of twee spelers die aanzienlijk zwakker zijn dan de rest. De Witt heeft in Delft maar 1 keer meegedaan. Maak nou eens een eerlijke vergelijking.
Lees ik nu goed dat jij bij je volle verstand durft te beweren dat de ratingverschillen in de toptoernooien in Delft kleiner zijn dan in een NK? Je begint ook nog eens te suggereren dat jouw partijen nauwelijks meetellen in dit geheel, omdat je maar 1x mee hebt gedaan. Prinsen heeft 2x meegedaan, zullen we die ook maar negeren dan? Zeg mij eens, wat heeft dit met eerlijkheid te maken?
Post Reply