Is De Witt nog wel de juiste woordvoerder van de DT?

Discussies over damsport (in het Nederlands)
Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Post by Jaap van Galen »

Jan Pieter wrote:
Jaap van Galen wrote:Dilemma kan zijn dat
(i) niets veranderen ook het eventuele door een meerderheid geaccodeerd remise-probleem (inclusief de vaststelling er moet iets aan gebeuren) niet uit de wereld helpt
(ii) de regels hetzelfde houden betekent dat een andere meerderheid vindt dat we de reguliere partijen en kampioenschappen niet door sneldammen mogen laten beslissen
(iii) de regels veranderen door weer een andere meerderheid niet wordt geaccepteerd

Vraag is wat te doen gegeven een dergelijk toch niet geheel denkbeeldig dilemma?
Ik zie het probleem niet. Je kunt toch, net zoals bij presidentsverkiezingen gebeurt, in eerste instantie diverse mogelijkheden tegelijk in stemming brengen, waarna de twee keuzes met de meeste stemmen doorgaan naar de finale. Bijvoorbeeld:

Wat wilt u?
1) Niets wijzigen (40%)
2) Sneldammen na een remise (30%)
3) DT (20%)
4) Demotie (10%)

Dan hoeven we alleen nog maar te kiezen tussen niets wijzigen of sneldammen na een remise. Meerderheid verzekerd.
Dat zou inderdaad kunnen.

Wat ook kan is eerst een keus uit niets wijzigen (40%) of wel iets wijzigen (60%)

En vervolgens bij een meerderheid voor wijzigen iedereen laten kiezen uit
(1) Sneldammen na een remise
(2) DT
(3) Demotie
User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt »

Wieger Wesselink wrote: Ik heb al wel eens vaker tamelijk concrete voorstellen voor mogelijk onderzoek gedaan. Voor mij is daar niets vaags aan. Een ervan is om damprogramma's veelvuldig tegen elkaar te laten spelen, met en zonder puntenoverwinning, en vervolgens de remisemarge te vergelijken. De huidige damprogramma's spelen op grootmeesterniveau, dus ik verwacht dat dit nuttige informatie oplevert over de effectiviteit van de puntenoverwinning.
De huidige damprogramma's spelen op grootmeesterniveau, maar de 'denk'wijze van een computer is een geheel andere dan die van de mens. De rekenkracht van de sterkste computerprogramma's is vele malen groter dan die van de sterkste grootmeesters. Die dammers kunnen dat (nog) compenseren door een groter strategisch inzicht. Een computer heeft geen last van psychologische druk en vermoeidheid. Een blunder als die van Golubeva tegen Thijssen is bijvoorbeeld uitgesloten.

Het laten spelen van damprogramma's met de puntenoverwinning levert vooral informatie op over het effect bij damprogramma's. De praktische waarde, bijvoorbeeld wat we kunnen verwachten op een NK is betrekkelijk.
Een vergelijking met menselijk materiaal is dan veel relevanter. Dat materiaal ligt er inmiddels in overvloed. Het beslissingspercentage in de Delftse toptoernooien ligt na 60 partijen op 50%. Derhalve mag men in een NK dat gemiddeld zwakker is bezet eveneens minimaal 50% verwachten.
Het beslissingspercentage tussen de wereldtoppers in Delft ligt op 33%, waarvan ongeveer de helft kan worden toegeschreven aan de puntenoverwinning. Rekening houdend met het feit dat tussen de wereldtoppers in Delft de krachtsverschillen iets groter waren dan bijvoorbeeld het krachtsverschil tussen de twee spelers in een WK match, dan kunnen we spreken van (ongeveer) een verdubbeling van het aantal beslissingen.
Derhalve kan ook een minimaal een verdubbeling van het aantal beslissingen in de bovenste helft van een NK verwacht worden. Dan hebben we het over de categorie spelers als Rob Clerc, Wieger Wesselink, Hans Jansen, Gerard Jansen, Erno Prosman, Ron Heusdens, Hein Meijer. Deze spelers produceren onderling nu vooral remises.

Samenvattend:
Het tegen elkaar laten spelen van computerprogramma's met de puntenoverwinning is interessant, maar levert geen meerwaarde waar het gaat om het te verwachten beslissingspercentage in een NK.

Wieger Wesselink wrote:Een andere mogelijkheid is om het slot van remisepartijen tussen topspelers te onderzoeken. Daarvoor moeten een paar dingen vantevoren worden vastgelegd, zoals welke selectie van partijen relevant is, en hoe zo objectief mogelijk kan worden vastgesteld of een partij in een gelijkwaardige remise of in een puntenoverwinning zou zijn geëindigd. Om dit te waarborgen zou ik wederom een damprogramma in willen schakelen.
Het inschakelen van een damprogramma kan ook hier interessante informatie opleveren. Met verwijzing naar de eerder genoemde verschillen tussen computer en mens is het praktisch gezien (met het oog op te verwachten effecten in een NK) van meer belang om inzicht in het partijverloop te krijgen via de verklaringen van de spelers. Hoe is de afwikkeling naar de slotstelling tot stand gekomen? Welke afwegingen hebben daarin een rol gespeeld? Wat was de invloed van de klok? Enzovoorts.
Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink »

Bert Zwart wrote:Wieger, denk je niet dat het mogelijk is dat Jeroen door die vele alternatieven in de tijdnoodfase alsnog zou kunnen verliezen doordat hij te lang op de 2-2 gokt?
Natuurlijk is de kans aanwezig dat Jeroen tegen een gewone nederlaag zou zijn aangelopen. Maar in dit specifieke geval acht ik de kans toch zeer groot dat een speler van zijn kaliber soepel naar 2-2 had afgewikkeld.

De cruciale vraag blijft in hoeveel procent van de remisepartijen er de mogelijkheid bestaat voor een van de twee spelers om naar een puntenoverwinning af te wikkelen. Zoals ik al wel eens eerder heb aangegeven verwacht ik dat dit erg tegenvalt.
Bert Zwart wrote:Wieger, een andere vraag: Zou jij het een probleem vinden als er plusjes geintroduceerd worden bij het NK?
Ik ben er niet voor, maar bij wijze van compromis zou ik me daar wel in kunnen vinden.
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp »

Jaap van Galen wrote:
Jan Pieter wrote:
Jaap van Galen wrote:Dilemma kan zijn dat
(i) niets veranderen ook het eventuele door een meerderheid geaccodeerd remise-probleem (inclusief de vaststelling er moet iets aan gebeuren) niet uit de wereld helpt
(ii) de regels hetzelfde houden betekent dat een andere meerderheid vindt dat we de reguliere partijen en kampioenschappen niet door sneldammen mogen laten beslissen
(iii) de regels veranderen door weer een andere meerderheid niet wordt geaccepteerd

Vraag is wat te doen gegeven een dergelijk toch niet geheel denkbeeldig dilemma?
Ik zie het probleem niet. Je kunt toch, net zoals bij presidentsverkiezingen gebeurt, in eerste instantie diverse mogelijkheden tegelijk in stemming brengen, waarna de twee keuzes met de meeste stemmen doorgaan naar de finale. Bijvoorbeeld:

Wat wilt u?
1) Niets wijzigen (40%)
2) Sneldammen na een remise (30%)
3) DT (20%)
4) Demotie (10%)

Dan hoeven we alleen nog maar te kiezen tussen niets wijzigen of sneldammen na een remise. Meerderheid verzekerd.
Dat zou inderdaad kunnen.

Wat ook kan is eerst een keus uit niets wijzigen (40%) of wel iets wijzigen (60%)

En vervolgens bij een meerderheid voor wijzigen iedereen laten kiezen uit
(1) Sneldammen na een remise
(2) DT
(3) Demotie
Maar dan zit je weer met 40-30-30 en wat dan? Een derde stemronde lijkt teveel. Het idee van Jan Pieter lijkt me beter.
Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp »

Wieger Wesselink wrote:
Bert Zwart wrote:Wieger, een andere vraag: Zou jij het een probleem vinden als er plusjes geintroduceerd worden bij het NK?
Ik ben er niet voor, maar bij wijze van compromis zou ik me daar wel in kunnen vinden.
Dit stemt me hoopvol, ik had eerlijk gezegd een koppiger antwoord verwacht.
Ik vermoed dat verreweg de meeste dammers de plusremise niet als eerste op hun lijstje hebben staan.
Maar het invoeren van de plusremise is wellicht de beste manier om de gigantische kloof te verkleinen die in de loop der tijd is ontstaan tussen met name de 'DT-ers' en de 'conservatieven'.
User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt »

Wieger Wesselink wrote:
Bert Zwart wrote:Wieger, denk je niet dat het mogelijk is dat Jeroen door die vele alternatieven in de tijdnoodfase alsnog zou kunnen verliezen doordat hij te lang op de 2-2 gokt?
Natuurlijk is de kans aanwezig dat Jeroen tegen een gewone nederlaag zou zijn aangelopen. Maar in dit specifieke geval acht ik de kans toch zeer groot dat een speler van zijn kaliber soepel naar 2-2 had afgewikkeld.
Dit is speculatief. Waarom koos Jeroen de partijvariant, als hij ook op andere manieren soepel naar remise kon afwikkelen? Dit zijn de vragen die je kunt stellen, in dit concrete geval aan Jeroen, wanneer je het bestaande materiaal wilt aanvullen met onderzoek naar slotstellingen.

Nogmaals, allemaal zeer interessant. Praktisch gezien niet van heel grote waarde. Wanneer je de remisemarge verkleint, zullen er logisch gezien meer beslissingen vallen. Het lijkt me dat zelfs Wieger dit niet zal ontkennen. Gaat het om de vraag hoeveel meer beslissingen dan blijkt dat Wieger de resultaten in Delft heel anders interpreteert dan ondergetekende en alle deelnemers aan de toptoernooien in Delft. Ook anders dan een groot deel van de 'Delft watchers' en de Bondsraad.

Dat interpretatieverschil zal er m.i. blijven bestaan, hoeveel onderzoek je ook gaat doen. De enige scherprechter is daadwerkelijk invoeren in een NK. Maar dat wil Wieger niet, zolang van te voren niet exact vast staat hoe groot de stijging van het beslissingspercentage is. Dat is nooit exact vast te stellen. Daarmee is de cirkelredenering van Wieger rond.

De vragen waar de Bondsraad voor staat zijn van een geheel andere orde dan eindeloos gepeuter over percentages. De belangrijkste vraag is het overwinnen van de angst van behoudende dammers voor negatieve gevolgen voor het spel.
De gevoerde discussie op de draad 'Meest prestigieuze toernooi...' over klassiek is bijvoorbeeld zeer interessant. Met name de stelling dat het klassiek door de puntenoverwinning een rehabilitatie kan ondergaan. Iets kwijtraakt van zijn 'remisegeur' (Woldouby puntenoverwinning). Wellicht dat voorstanders van hervorming van de puntentelling daar een keer een brochure over kunnen uitgeven.

De partij Thijssen-Van den Akker is (als aanvulling op omsingelingspartijen in Delft) interessant om te laten zien dat de aantrekkingskracht van omsingelen in de nieuwe telling niets aan kracht zal in boeten. Want ook deze vrees is herhaaldelijk door behoudende dammers uitgesproken.

Het allerbeste overtuigingsmiddel is en blijft toepassing in toernooien en competities. Gewoon doen! In de praktijk is gebleken dat vooroordelen dan snel verdwijnen en na verloop van tijd (hooguit twee a drie jaar) ook aanvankelijk behoudende dammers geen enkel probleem met de nieuwe telling meer hebben.
Aldus sprak de ervaringsdeskundige....
Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink »

Henk de Witt wrote: Een vergelijking met menselijk materiaal is dan veel relevanter. Dat materiaal ligt er inmiddels in overvloed. Het beslissingspercentage in de Delftse toptoernooien ligt na 60 partijen op 50%. Derhalve mag men in een NK dat gemiddeld zwakker is bezet eveneens minimaal 50% verwachten.
Het beslissingspercentage tussen de wereldtoppers in Delft ligt op 33%, waarvan ongeveer de helft kan worden toegeschreven aan de puntenoverwinning. Rekening houdend met het feit dat tussen de wereldtoppers in Delft de krachtsverschillen iets groter waren dan bijvoorbeeld het krachtsverschil tussen de twee spelers in een WK match, dan kunnen we spreken van (ongeveer) een verdubbeling van het aantal beslissingen.
Derhalve kan ook een minimaal een verdubbeling van het aantal beslissingen in de bovenste helft van een NK verwacht worden. Dan hebben we het over de categorie spelers als Rob Clerc, Wieger Wesselink, Hans Jansen, Gerard Jansen, Erno Prosman, Ron Heusdens, Hein Meijer. Deze spelers produceren onderling nu vooral remises.
Is dit dezelfde redenatie die Prosman en Clerc hanteren om tot een voorspelling van 50% beslissingen in een NK te komen?

Dat de helft van de beslissingen in het toptoernooi in Delft aan de puntenoverwinning kan worden toegeschreven lijkt me puur speculatief. Het staat haaks op het gegeven dat slechts 1 op de 6 remisepartijen in een puntenoverwinning is geëindigd.

Een NK is inderdaad zwakker bezet dan het toernooi in Delft, maar de krachtsverschillen zijn ook *veel* minder groot. Bovendien is het een persoonlijk kampioenschap waarin veel meer op het spel staat. Dat zijn al twee goede redenen waarom je de 50% uit het toernooi in Delft niet klakkeloos kunt overzetten naar het NK.
Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink »

Henk de Witt wrote:
Wieger Wesselink wrote:
Bert Zwart wrote:Wieger, denk je niet dat het mogelijk is dat Jeroen door die vele alternatieven in de tijdnoodfase alsnog zou kunnen verliezen doordat hij te lang op de 2-2 gokt?
Natuurlijk is de kans aanwezig dat Jeroen tegen een gewone nederlaag zou zijn aangelopen. Maar in dit specifieke geval acht ik de kans toch zeer groot dat een speler van zijn kaliber soepel naar 2-2 had afgewikkeld.
Dit is speculatief. Waarom koos Jeroen de partijvariant, als hij ook op andere manieren soepel naar remise kon afwikkelen? Dit zijn de vragen die je kunt stellen, in dit concrete geval aan Jeroen, wanneer je het bestaande materiaal wilt aanvullen met onderzoek naar slotstellingen.
Ja, de vraag waarom Jeroen naar een standaard remise-eindspel heeft afgewikkeld, terwijl hij evengoed had kunnen doorspelen in een nadelig eindspel zonder enige winstkans, zal wel nooit beantwoord worden [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img] [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img] [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img]
Henk de Witt wrote: Dat interpretatieverschil zal er m.i. blijven bestaan, hoeveel onderzoek je ook gaat doen. De enige scherprechter is daadwerkelijk invoeren in een NK. Maar dat wil Wieger niet, zolang van te voren niet exact vast staat hoe groot de stijging van het beslissingspercentage is. Dat is nooit exact vast te stellen. Daarmee is de cirkelredenering van Wieger rond.
Mooie redenatie Henk! Daar valt geen speld tussen te krijgen, dus ik zal het ook maar niet proberen. We moeten er maar op vertrouwen dat de combinatie van jouw feilloze intuïtie en jouw verfijnde statistiek een zuiverder oordeel over het effect van de puntenoverwinning geven dan de door mij gesuggereerde methodes.
Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Post by Fred van Amersfoort »

Ik ben toch meer geneigd om de intuitie van Henk niet als scherprechter te laten fungeren in deze belangwekkende discussies. Het idee van Wesselink om computerprogrammas te benutten is eventueel wel van meerwaarde. Ik ben er overigens niet zeker van dat bijvoorbeeld een partij Sijbrands-Clerc in dat geval wel langer zal zijn dan remise binnen 10 zetten. Heren, het probleem lijkt me meer de mentaliteit van sommige spelers en in sommige gevallen het bewust aansturen op herkampen om nog wat muntjes te kunnen scoren. Dat is mijn intuitie maar net als in alle gevallen waarin Henk zich op intuitie beroept is het geen argument natuurlijk
Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Post by Jaap van Galen »

Eric van Dusseldorp wrote:
Jaap van Galen wrote:
Jan Pieter wrote: Ik zie het probleem niet. Je kunt toch, net zoals bij presidentsverkiezingen gebeurt, in eerste instantie diverse mogelijkheden tegelijk in stemming brengen, waarna de twee keuzes met de meeste stemmen doorgaan naar de finale. Bijvoorbeeld:

Wat wilt u?
1) Niets wijzigen (40%)
2) Sneldammen na een remise (30%)
3) DT (20%)
4) Demotie (10%)

Dan hoeven we alleen nog maar te kiezen tussen niets wijzigen of sneldammen na een remise. Meerderheid verzekerd.
Dat zou inderdaad kunnen.

Wat ook kan is eerst een keus uit niets wijzigen (40%) of wel iets wijzigen (60%)

En vervolgens bij een meerderheid voor wijzigen iedereen laten kiezen uit
(1) Sneldammen na een remise
(2) DT
(3) Demotie
Maar dan zit je weer met 40-30-30 en wat dan? Een derde stemronde lijkt teveel. Het idee van Jan Pieter lijkt me beter.
Het onbevredigende van Jan Pieters idee vind ik dat wellicht een meerderheid vind dat er iets aan de remise-problematiek moet worden gedaan, terwijl het "gevaar" ontstaat dat via de afstreep-methodiek de minderheid die niets wil veranderen uiteindelijk toch de meerderheid vormt.

Om teveel rondes te voorkomen is wellicht een, zo kort mogelijke, enquete in het bondsblad een optie. Het lijkt me dat de opzet in jouw enquete nog zo gek niet is, mij voorkeur heeft echter wel een beperking van de keuzemogelijkheden (keuzes vast te stellen door commissie der "wijzen", keuzes hieronder zijn slechts de volgens mij meest logische keuzemogelijkheden). Ook heb ik jouw vraag 2 veranderd, om een ieder tot keuzes te dwingen.

Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee

Vraag 2: (ook in te vullen door nee-stemmers)
Geef voor onderstaande voorstellen uw gewenste voorkeur voor aanpak van de remiseproblematiek in volgorde 1,2,3,4,5,6,7 aan (1=meeste voorkeur tot 7=minste voorkeur)

- 3-0
- Sneldammen na remise
- Plusremises
- Puntenoverwinning (DT)
- Demotie
- Doordammen
- Aanpakken op een andere manier

Met een dergelijke brede en een uiteraard met objectieve informatie omklede enquete lijkt mij dat er voor bondsraad/bestuur voldoende informatie voorhanden komt om tot een verstandige keuze te kunnen komen.
HarrieNak
Posts: 33
Joined: Thu Apr 08, 2004 15:46

Post by HarrieNak »

Jaap van Galen wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Jaap van Galen wrote: Dat zou inderdaad kunnen.

Wat ook kan is eerst een keus uit niets wijzigen (40%) of wel iets wijzigen (60%)

En vervolgens bij een meerderheid voor wijzigen iedereen laten kiezen uit
(1) Sneldammen na een remise
(2) DT
(3) Demotie
Maar dan zit je weer met 40-30-30 en wat dan? Een derde stemronde lijkt teveel. Het idee van Jan Pieter lijkt me beter.
Het onbevredigende van Jan Pieters idee vind ik dat wellicht een meerderheid vind dat er iets aan de remise-problematiek moet worden gedaan, terwijl het "gevaar" ontstaat dat via de afstreep-methodiek de minderheid die niets wil veranderen uiteindelijk toch de meerderheid vormt.

Om teveel rondes te voorkomen is wellicht een, zo kort mogelijke, enquete in het bondsblad een optie. Het lijkt me dat de opzet in jouw enquete nog zo gek niet is, mij voorkeur heeft echter wel een beperking van de keuzemogelijkheden (keuzes vast te stellen door commissie der "wijzen", keuzes hieronder zijn slechts de volgens mij meest logische keuzemogelijkheden). Ook heb ik jouw vraag 2 veranderd, om een ieder tot keuzes te dwingen.

Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee

Vraag 2: (ook in te vullen door nee-stemmers)
Geef voor onderstaande voorstellen uw gewenste voorkeur voor aanpak van de remiseproblematiek in volgorde 1,2,3,4,5,6,7 aan (1=meeste voorkeur tot 7=minste voorkeur)

- 3-0
- Sneldammen na remise
- Plusremises
- Puntenoverwinning (DT)
- Demotie
- Doordammen
- Aanpakken op een andere manier

Met een dergelijke brede en een uiteraard met objectieve informatie omklede enquete lijkt mij dat er voor bondsraad/bestuur voldoende informatie voorhanden komt om tot een verstandige keuze te kunnen komen.
Waarmee de nee-stemmer bij vraag 1 dus automatisch "Aanpakken op een andere manier kiest". Weg dat ding!
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter »

Jaap van Galen wrote:Wat ook kan is eerst een keus uit niets wijzigen (40%) of wel iets wijzigen (60%)

En vervolgens bij een meerderheid voor wijzigen iedereen laten kiezen uit
(1) Sneldammen na een remise
(2) DT
(3) Demotie
Dat is wel heel erg manipulatief. Zo zou jij bij de laatste Franse presidentsverkiezingen de mensen eerst laten kiezen tussen:
1) Chirac
2) geen Chirac
en als dan een meerderheid tegen Chirac is, mag er gekozen worden tussen Le Pen en Jospin.

Niet alleen is het oneerlijk om de verkiezingen zo in te richten, je achterliggende gedachte deugt ook niet. Want als het zo is dat 60% van de dammers elke verandering beter vindt dan geen verandering, dan komt dat toch vanzelf tot uiting in de tweede stemronde?
En als het zo is dat sommige mensen voor een bepaalde verandering zijn, maar niet elke verandering een verbetering vinden, dan hebben ze toch het recht om dat in de stemming te laten blijken?
Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees »

HarrieNak wrote:
Jaap van Galen wrote:
Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee

Vraag 2: (ook in te vullen door nee-stemmers)
Geef voor onderstaande voorstellen uw gewenste voorkeur voor aanpak van de remiseproblematiek in volgorde 1,2,3,4,5,6,7 aan (1=meeste voorkeur tot 7=minste voorkeur)

- 3-0
- Sneldammen na remise
- Plusremises
- Puntenoverwinning (DT)
- Demotie
- Doordammen
- Aanpakken op een andere manier

Met een dergelijke brede en een uiteraard met objectieve informatie omklede enquete lijkt mij dat er voor bondsraad/bestuur voldoende informatie voorhanden komt om tot een verstandige keuze te kunnen komen.
Waarmee de nee-stemmer bij vraag 1 dus automatisch "Aanpakken op een andere manier kiest". Weg dat ding!
Want?? Jij vindt zeker dat er wat moet veranderen. En elke mogelijkheid dat er dan niets veranderd moet dan met alle mogelijkheid tegengehouden worden.
Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Post by Jaap van Galen »

Jaap van Galen wrote: Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee
Vraag 2:
Welke optie heeft uw voorkeur?
Mark Hees wrote:Want?? Jij vindt zeker dat er wat moet veranderen. En elke mogelijkheid dat er dan niets veranderd moet dan met alle mogelijkheid tegengehouden worden.
Jan Pieter wrote:Dat is wel heel erg manipulatief........
Niet alleen is het oneerlijk om de verkiezingen zo in te richten, je achterliggende gedachte deugt ook niet. Want als het zo is dat 60% van de dammers elke verandering beter vindt dan geen verandering, dan komt dat toch vanzelf tot uiting in de tweede stemronde?
En als het zo is dat sommige mensen voor een bepaalde verandering zijn, maar niet elke verandering een verbetering vinden, dan hebben ze toch het recht om dat in de stemming te laten blijken?
Manipulatie? Dilemma volgens mij, een soort keus uit twee kwaden.

Als op vraag 1 een meerderheid antwoordt dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt dan lijkt me het toch echt een taak van bondsraad/bestuur om daar serieus werk van te maken.
Vraag 2 geeft in elk geval zicht op mogelijke alternatieven.

Het continu blijven ontkennen van een probleem dat onder de meerderheid van je leden speelt en het blijven luisteren naar de "zij-willen-zeer-zeker-niets-veranderen"-groep geeft naar mijn mening op lange termijn nog veel grotere problemen dan het op zijn minst serieus uittesten van het meest gesteunde alternatief uit die veranderingen.

Een over een structureel probleem niet tevreden meerderheid, die ook nog vind dat dit probleem structureel moet worden aangepakt, en dan die meerderheid verontwaardigd vertellen dat zij slechts "elke mogelijkheid dat er niets veranderd met alle mogelijkheid willen tegengehouden". Een beetje pas op de plaats lijkt me gepast, Mark.

Zondag nog waren er slecht twee keuzes in Venezuela, (i) weg ermee en hoe dan ook wat anders, of (ii) we willen dat hij blijft. Ook dat kan dus blijkbaar in een democratie.
Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees »

Jaap van Galen wrote:
Jaap van Galen wrote: Vraag 1:
Bent u van mening dat het remiseprobleem structureel moet worden aangepakt?
1. Ja
2. Ja, doch alleen bij topdammen
3. Nee
Vraag 2:
Welke optie heeft uw voorkeur?
Mark Hees wrote:Want?? Jij vindt zeker dat er wat moet veranderen. En elke mogelijkheid dat er dan niets veranderd moet dan met alle mogelijkheid tegengehouden worden.
Een over een structureel probleem niet tevreden meerderheid, die ook nog vind dat dit probleem structureel moet worden aangepakt, en dan die meerderheid verontwaardigd vertellen dat zij slechts "elke mogelijkheid dat er niets veranderd met alle mogelijkheid willen tegengehouden". Een beetje pas op de plaats lijkt me gepast, Mark.
Jaap, welkom terug. Goed dat je weer mee doet in de discussie. Mijn reactie was niet op jou stukje, maar op de reactie van Harrienak, en dan vooral dat deel 'Weg dat ding'.

Integendeel, ik vind het idee van Jan Pieter en van jou om een soort voor enquete te houden een goed plan. Dat jullie het over de preciese uitvoer (nog) niet eens zijn, lijkt me geen onoverkombaar probleem.

Ik ben in de tussentijd (weet niet of je alles gevolgd heb) niet meer zo rechtlijnig en koppig als in het begin van de hele discussie. Ik denk ook dat we moeten veranderen, alleen zie ik het in andere oplossingen. Ik word nu geroepen door mijn vrouw dat het eten klaar staat. Kom er nog wel op terug als je daar behoefte aan hebt.

Voor nu, ik ga smikkelen en smullen.... (of zoiets).
Post Reply