Is De Witt nog wel de juiste woordvoerder van de DT?

[Eric van Dusseldorp]

Wieger, denk je niet dat het mogelijk is dat Jeroen door die vele alternatieven in de tijdnoodfase alsnog zou kunnen verliezen doordat hij te lang op de 2-2 gokt?

Ik verloor vorig jaar in Goes van Ron Heusdens omdat ik hem geen plusje gunde. Hans Jansen overkwam hetzelfde.

Als ik dit zo lees, dan lijkt het 'aanjaageffect' van de plusjes (vrijwel) even sterk als dat van de puntenoverwinning. Dus het 'voordeel' van de puntenoverwinning boven de Goese telling (plusjes) voor wat betreft het aanjaageffect zou dan (vrijwel) komen te vervallen.

[Henk de Witt]

Ja maar Henkje, zelfs een blind paard ziet toch nog dat die draad van Arjen niet echt lekker scoort? Dat terwijl ik speciaal voor jou de onzinnige discussie over de DT weer warm gemaakt heb. Hoe moet dat ooit nog goed komen tussen ons.

Ja Frederikje, die draad van 'drie bier en lekker boeren' scoort zo matig omdat jij verstek laat gaan! Jij moet die draad eens een beetje gaan oppeppen. Aan pr doen.
Kom jij trouwens uit Amersfoort? Het menselijk brein werkt soms zo vreemd. Via de naam Amersfoort en jouw niet altijd even subtiele schrijfstijl heb ik de link naar Kei gelegd. En bij het gebruik van het woord Kei legt mijn brein weer de koppeling met de stad (niet de naam)Amersfoort. Want er zijn meerdere keien, maar slechts 1 Kei en die staat in Amersfoort.

[Henk de Witt]

De partij Thijssen - van de Akker helpt misschien om dat duidelijk te maken: van de Akker wikkelt op het eind af naar een theoretisch 4 om 2 remise-eindspel. Als er met puntenoverwinning gespeeld was, dan had hij dat beslist niet gedaan, want hij had nog allerlei alternatieve plannen.

Dit slaat de spijker op zijn kop. De vlucht naar de benauwde remise is goeddeels afgesneden door de puntenoverwinning.
Zie ook de reactie van Bert Zwart.

[Henk de Witt]

Wieger, denk je niet dat het mogelijk is dat Jeroen door die vele alternatieven in de tijdnoodfase alsnog zou kunnen verliezen doordat hij te lang op de 2-2 gokt?

Ik verloor vorig jaar in Goes van Ron Heusdens omdat ik hem geen plusje gunde. Hans Jansen overkwam hetzelfde.

Dit is inderdaad een bekend fenomeen van het spelen met de puntenoverwinning. Opmerkelijk trouwens dat dit 'aanjaageffect' zich blijkbaar ook al voordoet bij de 'plusjes'. Theoretisch zou ik me namelijk heel goed kunnen voorstellen dat dit aanjaageffect vrijwel verdwijnt bij de plusjes. Waarom risico genomen als het slechts om een plusje gaat? Het is wel de vraag of spelers na een tijdje niet realistischer gaan spelen en de remise pakken ook al levert dit de tegenstander een plusje op.

Hetzelfde geldt denk ik voor de puntenoverwinning. Als Golubeva in Delft meer ervaring had gehad met de puntenoverwinning zou zij m.i. al eerder een 1-3 nederlaag aan Thijssen hebben voorgesteld.
Immers, het was zonneklaar dat zij de puntennederlaag niet zou kunnen ontlopen, doorspelen hield alleen maar risico in.

[Bert Zwart]

Wieger, denk je niet dat het mogelijk is dat Jeroen door die vele alternatieven in de tijdnoodfase alsnog zou kunnen verliezen doordat hij te lang op de 2-2 gokt?

Ik verloor vorig jaar in Goes van Ron Heusdens omdat ik hem geen plusje gunde. Hans Jansen overkwam hetzelfde.

Dit is inderdaad een bekend fenomeen van het spelen met de puntenoverwinning. Opmerkelijk trouwens dat dit 'aanjaageffect' zich blijkbaar ook al voordoet bij de 'plusjes'. Theoretisch zou ik me namelijk heel goed kunnen voorstellen dat dit aanjaageffect vrijwel verdwijnt bij de plusjes. Waarom risico genomen als het slechts om een plusje gaat? Het is wel de vraag of spelers na een tijdje niet realistischer gaan spelen en de remise pakken ook al levert dit de tegenstander een plusje op.

Hetzelfde geldt denk ik voor de puntenoverwinning. Als Golubeva in Delft meer ervaring had gehad met de puntenoverwinning zou zij m.i. al eerder een 1-3 nederlaag aan Thijssen hebben voorgesteld.
Immers, het was zonneklaar dat zij de puntennederlaag niet zou kunnen ontlopen, doorspelen hield alleen maar risico in.

Je verwacht dus dat het aanjaageffect na een bepaalde opwarmperiode af zal nemen. Dat lijkt me een plausibele gedachte. Helemaal verdwijnen zal het echter niet.

wiegers voorstel om computers tegen elkaar te laten spelen is natuurlijk uitstekend!! maar het beschreven aanjaageffect is moeilijk te modelleren met behulp van een computer. Daarom moet je ook naar partijen tussen mensen kijken.

[Henk de Witt]

Je verwacht dus dat het aanjaageffect na een bepaalde opwarmperiode af zal nemen. Dat lijkt me een plausibele gedachte. Helemaal verdwijnen zal het echter niet.

wiegers voorstel om computers tegen elkaar te laten spelen is natuurlijk uitstekend!! maar het beschreven aanjaageffect is moeilijk te modelleren met behulp van een computer. Daarom moet je ook naar partijen tussen mensen kijken.

Si, met beide alinea's helemaal eens.

[steenslag]

Met een plusjes-telling (zonder minnetjes) is het damspel geen 0-som-spel (kort door de bocht: het verlies van de één is de winst van een ander) meer. Hoe erg dat is weet ik ook niet, misschien dat een econometrist of speltheoreticus daar iets over kan zeggen.

Het volgende scenario kan zich voordoen: een van de kampioenskandidaten speelt tegen iemand die geen kampioen meer kan worden. Plusjes zullen gaan bepalen wie er kampioen wordt, dus de kampioenskandidaat gaat alles op alles zetten. Zijn tegenstander echter niet. Die is tevreden met een puntje en geeft dat plusje graag kado. Kost immers niets! Op de eerste zet: "Ik bied een plusremise aan!"

Iedereen tevreden...

[Bert Zwart]

Met een plusjes-telling (zonder minnetjes) is het damspel geen 0-som-spel (kort door de bocht: het verlies van de één is de winst van een ander) meer. Hoe erg dat is weet ik ook niet, misschien dat een econometrist of speltheoreticus daar iets over kan zeggen.

Het volgende scenario kan zich voordoen: een van de kampioenskandidaten speelt tegen iemand die geen kampioen meer kan worden. Plusjes zullen gaan bepalen wie er kampioen wordt, dus de kampioenskandidaat gaat alles op alles zetten. Zijn tegenstander echter niet. Die is tevreden met een puntje en geeft dat plusje graag kado. Kost immers niets! Op de eerste zet: "Ik biedt een plusremise aan!"

Iedereen tevreden...

Het blijft een zero-sum game wanneer je ook de corresponderende minnetjes bijhoudt.

[Jaap van Galen]

Er ligt een vracht aan materiaal. Vier daadwerkelijke toptoernooien, twee meesternooien, enorm veel aanvullend materiaal (o.a. het Jannes van der Wal Memorial). Het soort onderzoek dat jij wilt, zal m.i. eerst duidelijk omschreven moeten worden. Waarbij de vraag gesteld moet worden, wat levert zo'n onderzoek op wat de toptoernooien al niet hebben opgeleverd. Als het een vaag onderzoek wordt, kan het gemakkelijk weer leiden tot eindeloos interpreteren en praten, vragen om nieuw onderzoek enz., in plaats dat er daadwerkelijk iets gebeurt.

Ik heb al wel eens vaker tamelijk concrete voorstellen voor mogelijk onderzoek gedaan. Voor mij is daar niets vaags aan. Een ervan is om damprogramma's veelvuldig tegen elkaar te laten spelen, met en zonder puntenoverwinning, en vervolgens de remisemarge te vergelijken. De huidige damprogramma's spelen op grootmeesterniveau, dus ik verwacht dat dit nuttige informatie oplevert over de effectiviteit van de puntenoverwinning.

Een andere mogelijkheid is om het slot van remisepartijen tussen topspelers te onderzoeken. Daarvoor moeten een paar dingen vantevoren worden vastgelegd, zoals welke selectie van partijen relevant is, en hoe zo objectief mogelijk kan worden vastgesteld of een partij in een gelijkwaardige remise of in een puntenoverwinning zou zijn geëindigd. Om dit te waarborgen zou ik wederom een damprogramma in willen schakelen.

Tenslotte kan er nog naar de resultaten van de met puntenoverwinning gespeelde toernooien worden gekeken. Dat wij fundamenteel van mening verschilllen over hoe dat gedaan moet worden is inmiddels wel duidelijk, dus laten we het daar vooral niet meer over hebben.

Interessant om na te spelen, maar zoals eerder aangegeven kunnen aan losse fragmenten geen conclusies worden verbonden.

De rust van de vakantie doet een ieder weer opleven...

Weer even terugdenken aan al die eerdere discussies, mijn conclusies:
- eerst zal door een meerderheid der dammers moeten worden vastgesteld of de vele remises op topniveau een probleem vormen
- dan is de vraag binnen welke randvoorwaarden de meerderheid der dammers bereid is daaraan iets te veranderen, ofwel welke prijs dammers willen betalen (voor niets gaat de zon op) om het eventueel vastgestelde probleem te verhelpen

Dilemma kan zijn dat
(i) niets veranderen ook het eventuele door een meerderheid geaccodeerd remise-probleem (inclusief de vaststelling er moet iets aan gebeuren) niet uit de wereld helpt
(ii) de regels hetzelfde houden betekent dat een andere meerderheid vindt dat we de reguliere partijen en kampioenschappen niet door sneldammen mogen laten beslissen
(iii) de regels veranderen door weer een andere meerderheid niet wordt geaccepteerd

Vraag is wat te doen gegeven een dergelijk toch niet geheel denkbeeldig dilemma?

Ondertussen lijkt me het uitproberen van eventuele alternatieven en het zo helder mogelijk maken wat die alternatieven zouden betekenen door middel van toptoernooien, maar zeker ook met veel uitgebreider computer-onderzoek uitermate zinvol en nuttig.

Maar wat te doen met ons dilemma?

[Eric van Dusseldorp]

Met een plusjes-telling (zonder minnetjes) is het damspel geen 0-som-spel (kort door de bocht: het verlies van de één is de winst van een ander) meer. Hoe erg dat is weet ik ook niet, misschien dat een econometrist of speltheoreticus daar iets over kan zeggen.

Het volgende scenario kan zich voordoen: een van de kampioenskandidaten speelt tegen iemand die geen kampioen meer kan worden. Plusjes zullen gaan bepalen wie er kampioen wordt, dus de kampioenskandidaat gaat alles op alles zetten. Zijn tegenstander echter niet. Die is tevreden met een puntje en geeft dat plusje graag kado. Kost immers niets! Op de eerste zet: "Ik biedt een plusremise aan!"

Iedereen tevreden...

Het blijft een zero-sum game wanneer je ook de corresponderende minnetjes bijhoudt.

Speelt men in Goes met of zonder de 'bijbehorende' minnen?

[Bert Zwart]

Met een plusjes-telling (zonder minnetjes) is het damspel geen 0-som-spel (kort door de bocht: het verlies van de één is de winst van een ander) meer. Hoe erg dat is weet ik ook niet, misschien dat een econometrist of speltheoreticus daar iets over kan zeggen.

Het volgende scenario kan zich voordoen: een van de kampioenskandidaten speelt tegen iemand die geen kampioen meer kan worden. Plusjes zullen gaan bepalen wie er kampioen wordt, dus de kampioenskandidaat gaat alles op alles zetten. Zijn tegenstander echter niet. Die is tevreden met een puntje en geeft dat plusje graag kado. Kost immers niets! Op de eerste zet: "Ik biedt een plusremise aan!"

Iedereen tevreden...

Het blijft een zero-sum game wanneer je ook de corresponderende minnetjes bijhoudt.

Speelt men in Goes met of zonder de 'bijbehorende' minnen?

weet ik niet (meer)

[Wieger Wesselink]

wiegers voorstel om computers tegen elkaar te laten spelen is natuurlijk uitstekend!! maar het beschreven aanjaageffect is moeilijk te modelleren met behulp van een computer. Daarom moet je ook naar partijen tussen mensen kijken.

Dat je ook naar partijen van mensen moet kijken ben ik met je eens. Maar het 'aanjaageffect' beschouw ik als het dilemma dat je soms moet kiezen tussen het spelen op een puntenoverwinning of op een normale overwinning. Daar heeft een computer (bijna) net zo veel last van als een mens.

[steenslag]

Met een plusjes-telling (zonder minnetjes) is het damspel geen 0-som-spel (kort door de bocht: het verlies van de één is de winst van een ander) meer. Hoe erg dat is weet ik ook niet, misschien dat een econometrist of speltheoreticus daar iets over kan zeggen.

Het volgende scenario kan zich voordoen: een van de kampioenskandidaten speelt tegen iemand die geen kampioen meer kan worden. Plusjes zullen gaan bepalen wie er kampioen wordt, dus de kampioenskandidaat gaat alles op alles zetten. Zijn tegenstander echter niet. Die is tevreden met een puntje en geeft dat plusje graag kado. Kost immers niets! Op de eerste zet: "Ik biedt een plusremise aan!"

Iedereen tevreden...

Het blijft een zero-sum game wanneer je ook de corresponderende minnetjes bijhoudt.

Bah...ik biedt.. Met corresponderende minnetjes kom je dicht in de buurt van het voorstel van de Werkgroep Demonisering Puntentelling.

4-0 3-1 2-2 1-3 0-4

versus

2-0 1,01-0,99 1-1 0,99-1,01 0-2 of voor wie niet van decimalen houdt
100-0 51-49 50-50 49-51 0-100

[Eric van Dusseldorp]

Met een plusjes-telling (zonder minnetjes) is het damspel geen 0-som-spel (kort door de bocht: het verlies van de één is de winst van een ander) meer. Hoe erg dat is weet ik ook niet, misschien dat een econometrist of speltheoreticus daar iets over kan zeggen.

Het volgende scenario kan zich voordoen: een van de kampioenskandidaten speelt tegen iemand die geen kampioen meer kan worden. Plusjes zullen gaan bepalen wie er kampioen wordt, dus de kampioenskandidaat gaat alles op alles zetten. Zijn tegenstander echter niet. Die is tevreden met een puntje en geeft dat plusje graag kado. Kost immers niets! Op de eerste zet: "Ik biedt een plusremise aan!"

Iedereen tevreden...

Het blijft een zero-sum game wanneer je ook de corresponderende minnetjes bijhoudt.

Bah...ik biedt.. Met corresponderende minnetjes kom je dicht in de buurt van het voorstel van de Werkgroep Demonisering Puntentelling.

4-0 3-1 2-2 1-3 0-4

versus

2-0 1,01-0,99 1-1 0,99-1,01 0-2 of voor wie niet van decimalen houdt
100-0 51-49 50-50 49-51 0-100

Het voorstel van de Werkgroep Demonisering Puntentelling was 2-0; 1,5-0,5; 1-1.
Een speler die vier keer een voordeelremise (puntenoverwinning) boekt, heeft dan 6 punten.

Bij een plusjestelling heeft die speler dan 4 punten (plus vier plusjes, die pas bij ex aequo een rol spelen).

Dat is een wezenlijk verschil.

Overigens kan de plusjestelling ook met 3-0 als winstuitslag. In Goes wordt de 3-0 gehanteerd. Ik voel wel voor de 3-0.

[Jan Pieter]

Dilemma kan zijn dat
(i) niets veranderen ook het eventuele door een meerderheid geaccodeerd remise-probleem (inclusief de vaststelling er moet iets aan gebeuren) niet uit de wereld helpt
(ii) de regels hetzelfde houden betekent dat een andere meerderheid vindt dat we de reguliere partijen en kampioenschappen niet door sneldammen mogen laten beslissen
(iii) de regels veranderen door weer een andere meerderheid niet wordt geaccepteerd

Vraag is wat te doen gegeven een dergelijk toch niet geheel denkbeeldig dilemma?

Ik zie het probleem niet. Je kunt toch, net zoals bij presidentsverkiezingen gebeurt, in eerste instantie diverse mogelijkheden tegelijk in stemming brengen, waarna de twee keuzes met de meeste stemmen doorgaan naar de finale. Bijvoorbeeld:

Wat wilt u?
1) Niets wijzigen (40%)
2) Sneldammen na een remise (30%)
3) DT (20%)
4) Demotie (10%)

Dan hoeven we alleen nog maar te kiezen tussen niets wijzigen of sneldammen na een remise. Meerderheid verzekerd.