Winstpercentage in NC

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Winstpercentage in NC

Post by Jaap van Galen »

Michel Stempher wrote:Meanwhile in London... Bij een schaaktoernooi.
Andere incidentele voorbeelden zijn altijd te vinden, en de schaaksport heeft zeker ook een (misschien zelfs wel groter want op termijn zonder echt rigoureuze veranderingen niet op te lossen) remiseprobleem. Maar Michel, kun je een voorbeeld noemen van enige andere sport dan dammen waar het remisepercentage, laten we maar de top tien in een WK als criterium nemen, zo hoog is als in dammen?
In dit topic gaat het overigens over de Nationale Competitie. Waarbij ik constateer dat in dit seizoen de in de ereklasse de 40 qua sterkte beste spelers onderling tot een winstpercentage van 14% zijn gekomen. Een ander voorbeeld dat laat zien dat we op (onderling) topniveau weinig winnaars hebben.
Basisvraag blijft: vinden we dat een gemis in onze sport, zien we dat als geen probleem, of is het niet belangrijk genoeg?
Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Winstpercentage in NC

Post by Michel Stempher »

Toevallig sprak ik onlangs over de remiseproblematiek met een collega die schaakt op een acceptabel niveau. Hij vindt de plusremise een verrijking voor de damsport (in tegenstelling tot mij overigens) en ziet in het schaakspel ook graag een dergelijk idee.

Maar inderdaad: er zijn weinig sporten waar er zoveel remises zijn als in het dammen. Echter, een overwinning op punten die in het boksen regelmatig tot stand komt, is ook niet bevredigend lijkt me zo. Ikzelf zie overigens niet de relatie tussen een groot remisemarge op topniveau en afnemende ledenaantallen + uitstervende jeugdafdelingen.

Maar goed, de zoveelste keer een kop als 'louter remises op het NK', 'remise opnieuw troef in Salou' en 'remiseregen teistert WK dammen' is natuurlijk geen goede promotie. De vraag is echter in hoeverre een wel pakkende titel wel een kansrijke doelgroep bereikt. Ik denk dat de doelgroep die wij voor ogen zouden moeten hebben niet echt veel waarde hecht aan wedstrijden op het topniveau. Zij willen gewoon hun eigen partijtje in een goede sfeer kunnen afwerken en ze willen zich niet hoeven vastleggen aan 52x in een jaar dammen.
Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Re: Winstpercentage in NC

Post by Jaap van Galen »

Michel Stempher wrote:Toevallig sprak ik onlangs over de remiseproblematiek met een collega die schaakt op een acceptabel niveau. Hij vindt de plusremise een verrijking voor de damsport (in tegenstelling tot mij overigens) en ziet in het schaakspel ook graag een dergelijk idee.

Maar inderdaad: er zijn weinig sporten waar er zoveel remises zijn als in het dammen. Echter, een overwinning op punten die in het boksen regelmatig tot stand komt, is ook niet bevredigend lijkt me zo. Ikzelf zie overigens niet de relatie tussen een groot remisemarge op topniveau en afnemende ledenaantallen + uitstervende jeugdafdelingen.

Maar goed, de zoveelste keer een kop als 'louter remises op het NK', 'remise opnieuw troef in Salou' en 'remiseregen teistert WK dammen' is natuurlijk geen goede promotie. De vraag is echter in hoeverre een wel pakkende titel wel een kansrijke doelgroep bereikt. Ik denk dat de doelgroep die wij voor ogen zouden moeten hebben niet echt veel waarde hecht aan wedstrijden op het topniveau. Zij willen gewoon hun eigen partijtje in een goede sfeer kunnen afwerken en ze willen zich niet hoeven vastleggen aan 52x in een jaar dammen.
Ik denk wel dat de doelgroep die wij voor ogen hebben (nieuwe leden) waarde hecht aan wedstrijden op topniveau. De belangrijkste kennismaking met dammen die zij hebben zijn immers vaak de media die daarover berichten.

Maar dit topic gaat over winstpercentages in de Nationale Competitie. En, om ook maar eens wat positiefs te zeggen over ons beslissingspercentage: als we naar teamresultaten kijken zijn er in de ereklasse in 5 ronden inmiddels 30 "matches" geweest. Daarvan is maar 1 in een gelijkspel geëindigd. Dus wat dat betreft speelt het remise-probleem compleet niet.
Wel ben ik het met het commentaar van eerdere mensen eens dat (ook naar buiten toe) het weergeven van de "doelpunten-score" aantrekkelijker is.
Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Winstpercentage in NC

Post by Michel Stempher »

Bij MTB - RDC een remisepercentage van liefst 20%! Zolang de dammers maar willen dammen is er weinig aan de hand, behalve misschien op het allerhoogste niveau. Maar ook dan zou het winstpercentage wel iets hoger zijn als die grootmeesters eens wat plezier in hun spel beleven in plaats van broodhakken naar een status.
Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Winstpercentage in NC

Post by Michel Stempher »

Hierbij de winstpercentages per ronde in de Ereklasse:

1e ronde: 25/60 = 41,67%
2e ronde: 25/60 = 41,67%
3e ronde: 30/60 = 50,00%
4e ronde: 21/60 = 35,00%
5e ronde: 27/59 = 45,76%
6e ronde: 24/60 = 40,00%
7e ronde: 21/60 = 35,00%
8e ronde: 17/60 = 28,33%
9e ronde: 23/60 = 38,33%
10e rode: 22/60 = 36,67%

Totaal: 235/599 = 39,23%. Dit komt neer op vier beslissingen per teamwedstrijd. Lijkt me prima.
playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Winstpercentage in NC

Post by playforstacks »

Michel Stempher wrote:Hierbij de winstpercentages per ronde in de Ereklasse:

1e ronde: 25/60 = 41,67%
2e ronde: 25/60 = 41,67%
3e ronde: 30/60 = 50,00%
4e ronde: 21/60 = 35,00%
5e ronde: 27/59 = 45,76%
6e ronde: 24/60 = 40,00%
7e ronde: 21/60 = 35,00%
8e ronde: 17/60 = 28,33%
9e ronde: 23/60 = 38,33%
10e rode: 22/60 = 36,67%

Totaal: 235/599 = 39,23%. Dit komt neer op vier beslissingen per teamwedstrijd. Lijkt me prima.
minder dan 20% (1 op de 5 keer) weet een gemiddelde speler in de ereklasse te winnen.

Michel zou jij mij nu de cijfers kunnen geven van alle GMI - GMI confrontaties in de ereklasse van afgelopen jaren ?
Want deze cijfers die jij geeft zijn totaal vervuild met spelers die niet eens bij subtop van Nederland horen.
Wat is volgende? Ga je cijfers posten van provinciale competitie in Overijssel om maar een beeld te schetsen dat er toch echt niks aan de hand is?
Paul van de Veen
Posts: 508
Joined: Sat Oct 18, 2008 11:35

Re: Winstpercentage in NC

Post by Paul van de Veen »

Dus we moeten de uitslagendata verfijnen en overwinningen schrappen omdat het toch tegen een mindere speler was of omdat het echt heel dom was dat-ie in die standaardcombinatie liep dus dat telt niet of of of....?
Wie zei dat ook al weer? Je hebt "Lies, damned lies, and statistics"
Ik denk dat de stelling dat dammen een remisespel is op die manier heel goed bewezen kan worden. :D
Ik heb zelfs het vermoeden dat als er door beide spelers geen fouten worden gemaakt, dat dan het remise percentage 100% is !
playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Winstpercentage in NC

Post by playforstacks »

Paul van de Veen wrote:Dus we moeten de uitslagendata verfijnen en overwinningen schrappen omdat het toch tegen een mindere speler was of omdat het echt heel dom was dat-ie in die standaardcombinatie liep dus dat telt niet of of of....?
Ik zal het nog een keertje uitleggen want je snapt het bijna.
Je moet de uitslagendata van de wedstrijden tussen (wereld)toppers gebruiken om erachter te komen dat er een remise probleem is aan de (wereld)top. Ik dacht zelf dat dit niet zo moeilijk te begrijpen zou zijn, of wil je dit niet snappen ?

daarnaast heb ik zelf nooit iets beweerd over overwinningen schrappen door standaard combinatie, waarschijnlijk begreep je ook niet dat als het beslissingspercentage 40% zou zijn het winstpercentage 20% is. (wat dus ook nog heel laag is)
Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Winstpercentage in NC

Post by Michel Stempher »

De kans is 1 op 5 om te winnen, maar ook 1 op 5 om te verliezen.

Op het allerhoogste niveau is de kans op remise ca. 90% vermoed ik. Op het moment je andere regels hanteert zal het beslissingspercentage iets omhoog gaan maar op lagere niveaus zal het beslissingspercentage komen te liggen op ongeveer 100%. (Wat een raar woordspelletje is dit aan het worden zo. De kans op een beslissing is veel bruikbaarder dan de kans op winst. Aangezien deze laatste hoogstens 50% bedraagt.)

Ik zie de noodzaak hier niet toe: sterker nog, je zult het hele ratingsysteem op de schop moeten doen. Bij snellere winsten is het heel makkelijk om voor een MF een rating van 1500 te halen door alleen tegen 1150 te spelen. Plus ik vind het niet leuk als op voorhand de uitslag al vaststaat: 40% beslissingen is echt heel mooi. Mogelijk moeten we dus alleen iets verhanderen op topniveau maar ook daarvoor geldt: hoeveel is het beslissingspercentage als je alle remises wegstreept met remises die tot stand komen door een afspraak? Vast ook geen 10%. Ook geen 40% hoor, zoals jij al aangaf eerder is het voor ons niet heel moeilijk om best vaak remise te scoren tegen GMI’s. Dat is wel de keerzijde van het verhaal.
Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Winstpercentage in NC

Post by Michel Stempher »

Geheel toevallig vroeg een collega vandaag aan mij of ik dit weekend nog had gedamd. Ik antwoordde dat ik remise had gespeeld en vervolgens moest ik uitleggen hoe je in godsnaam remise kunt spelen bij dammen. Dit verhaal staat niet eens op zichzelf.

Een aantal mensen op dit forum denkt het wiel uit te vinden door te stellen dat er per se andere regels moeten komen om de remisemarge te verkleinen, terwijl ik overal in het land de eerste negatieve noot nog moet horen over een remiseprobleem. Dammers zijn goed in het creëren van onbestaande problemen.
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Winstpercentage in NC

Post by Piet Bouma »

Zoals ik eerder schreef is het winstpercentage of beter misschien beslissingspercentage in de Nationale Competitie volgens mij geen discussie waard.
Piet Bouma wrote:Het winstpercentage in de Nationale Competitie vind ik niet zo interessant.
Dat is flink hoog en heeft/geeft geen enkel imagoprobleem.

Anders is dat bij WK's. Ergens anders heb ik daar al een overzichtje van gegeven.
Vanaf 1984 komt dat tussen de top tien niet meer boven de 30%.
Dieptepunten in 2011 en 2015 met 4% beslissingen tussen de top 10.
Dus bij de absolute wereldtop is er wel een probleempje. Niet bij de Nationale Competitie.
Zelf zou ik wel willen dat mijn winst/verliespercentage ietsje lager zou liggen :D.
En Michel, kijk eens naar de historie van WK-matches. Dan kun je makkelijk zeggen schaf die maar af, om twintig remises of twaalf remises of zeven remises in reguliere partijen maar te voorkomen.
Enfin, die discussie wordt ergens anders op dit forum ook al gevoerd.

Maar als een ultieme krachtmeting tussen twee spelers bij het speeltempo wat wij normaal ervaren (oei, daar zal best ook wel weer discussie op komen) tot een lange reeks remises leidt, dan is er wel een probleem op het internationale topniveau. Daar schaar ik de Nationale Competitie niet onder.
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
Michel Stempher
Posts: 1108
Joined: Thu Mar 01, 2012 20:34
Real name: Michel Stempher
Location: Kampen

Re: Winstpercentage in NC

Post by Michel Stempher »

Piet Bouma wrote: Maar als een ultieme krachtmeting tussen twee spelers bij het speeltempo wat wij normaal ervaren (oei, daar zal best ook wel weer discussie op komen) tot een lange reeks remises leidt, dan is er wel een probleem op het internationale topniveau. Daar schaar ik de Nationale Competitie niet onder.
Hier ben ik het mee eens. Maar laten we dan alleen experimenteren met andere regels op absoluut topniveau. Een ongewenst neveneffect van een hoger winstpercentage op lagere niveaus is dat de betere speler minder risico's hoeft te nemen om te winnen. Dit geeft per definitie saaiere partijen.
playforstacks
Posts: 708
Joined: Sat Aug 25, 2012 02:34
Real name: Thijs van den Broek

Re: Winstpercentage in NC

Post by playforstacks »

Michel Stempher wrote:
Piet Bouma wrote: Maar als een ultieme krachtmeting tussen twee spelers bij het speeltempo wat wij normaal ervaren (oei, daar zal best ook wel weer discussie op komen) tot een lange reeks remises leidt, dan is er wel een probleem op het internationale topniveau. Daar schaar ik de Nationale Competitie niet onder.
Hier ben ik het mee eens. Maar laten we dan alleen experimenteren met andere regels op absoluut topniveau. Een ongewenst neveneffect van een hoger winstpercentage op lagere niveaus is dat de betere speler minder risico's hoeft te nemen om te winnen. Dit geeft per definitie saaiere partijen.
Dan zijn wij het weer eens! Hopelijk kun je een aantal mensen die het remise probleem wel ontkennen nog overtuigen (volgens mij is Paul er een van). Er zijn er helaas nog genoeg die zelfs op topniveau helemaal niks willen proberen om alleen maar remises te voorkomen.
NicoV
Posts: 66
Joined: Thu Sep 01, 2011 17:03
Real name: Nico Verhoef

Re: Winstpercentage in NC

Post by NicoV »

Michel Stempher wrote:Hierbij de winstpercentages per ronde in de Ereklasse:

1e ronde: 25/60 = 41,67%
2e ronde: 25/60 = 41,67%
3e ronde: 30/60 = 50,00%
4e ronde: 21/60 = 35,00%
5e ronde: 27/59 = 45,76%
6e ronde: 24/60 = 40,00%
7e ronde: 21/60 = 35,00%
8e ronde: 17/60 = 28,33%
9e ronde: 23/60 = 38,33%
10e rode: 22/60 = 36,67%

Totaal: 235/599 = 39,23%. Dit komt neer op vier beslissingen per teamwedstrijd. Lijkt me prima.
Lijkt mij erg mager. Kijk naar de schaakcompetitie in Nederland : 60 % in de eerste ronde

https://knsb.netstand.nl/rounds/view/206
NicoV
Posts: 66
Joined: Thu Sep 01, 2011 17:03
Real name: Nico Verhoef

Re: Winstpercentage in NC

Post by NicoV »

NicoV wrote:
Michel Stempher wrote:Hierbij de winstpercentages per ronde in de Ereklasse:

1e ronde: 25/60 = 41,67%
2e ronde: 25/60 = 41,67%
3e ronde: 30/60 = 50,00%
4e ronde: 21/60 = 35,00%
5e ronde: 27/59 = 45,76%
6e ronde: 24/60 = 40,00%
7e ronde: 21/60 = 35,00%
8e ronde: 17/60 = 28,33%
9e ronde: 23/60 = 38,33%
10e rode: 22/60 = 36,67%

Totaal: 235/599 = 39,23%. Dit komt neer op vier beslissingen per teamwedstrijd. Lijkt me prima.
Lijkt mij erg mager. Kijk naar de schaakcompetitie in Nederland : 60 % in de eerste ronde

https://knsb.netstand.nl/rounds/view/206
Volgende rondes in de schaakcompetitie :

2e ronde : 66 %
3e ronde : 70 %
4e ronde : 68 %
5e ronde : 64 %
6e ronde : 52 % ( wat laag ! )
Post Reply