Hoe oordeelt NOC/NSF over de damsport?

[Fred van Amersfoort]

Guido, ik zal later in gaan op jou vraag. Voorbeelden zijn er wel te vinden. Sijbrands met De Goudse Verzekeringen, denk ook eens aan de sponsorplaats van Van der Wijk en de keuzeplaats van Mooser. Verder kun je bedenken dat het hele Apeldoornse tiental afhangt van een kleinere sponsor. Als je 25 procent van dat bedrag zou investeren in huisdammers,gongdammen,blinsimultaans,bedrijfsdammen,schooldammen,damleiders,folders,ict ,4-kamp,onderlinge kompetitie,website,training etc etc, dan nog hou je geld over. Maar door te kiezen voor de korte termijn, een kleine kans op een gekochte landstitel, wat is de winst van het betalen van spelers dan? Als de sponsor daar morgen struikelt over een bierblikje kan zondag de deur dicht. Het alsmaar extern laten financieren door sponsoring of subsidie maakt gemakzuchtig en afhankelijk.

[Dieter]

Topdammen wordt gedwongen zich zelf te bedruipen, lees sponsering te verwerven. Ik zie daarom ook geen terugloop van de NC want die competitie op het hoogste niveau draait nu al op sponsoring en zo hoort het.
Het grootste verlies zijn de betaalde krachten binnen de bond maar de KNDB had al lang werk moeten maken van eigen sponsoring. een competitie sponsor, en sponsors voor trainers ze hadden er al lang moeten zijn maar het was veel gemakkelijker om subisdies binnen te harken. Ik heb hier al zo veek op gewezen maar niemand die er iets mee heeft gedaan.
Ik vrees dat het bestuur dat toch al voor amateursport gaat en geen gehoor geeft aan de prof sector ook in de toekomst op dit gebied zal falen.

[Fred van Amersfoort]

Zeg Dieter, dit is wel een beetje makkelijk. Jaren ben je het in niets met mij eens. En als het dan werkelijk zo ver is, dan was jij de grote ziener die het al wist?
Jij zat toch in die Bondsraad en had dan toch invloed? Of ga je nu ook erkennen dat die hele bondsraad een papieren tijger is?

[Dieter]

Zeg Dieter, dit is wel een beetje makkelijk. Jaren ben je het in niets met mij eens. En als het dan werkelijk zo ver is, dan was jij de grote ziener die het al wist?
Jij zat toch in die Bondsraad en had dan toch invloed? Of ga je nu ook erkennen dat die hele bondsraad een papieren tijger is?

Ik heb die raad niet voor niets verlaten, maar ook daarover heb ik al meerdere keren geschreven. Met enige nuance, maar ja dus.

[GuidoB]

Ik heb een betere vraag Guido: wat is precies het maatschappelijk belang van iemand die zijn hele leven toelegt op het spelen van een paar toernooien om een norm te halen die voor de inkomsten zorgt die er voor kunnen zorgen dat er nog meer toernooien gedamd kunnen worden die weer... nouja, het verhaal herhaalt zich oneindig, dus.

Het is maar wat je beter vindt. Wat is precies het maatschappelijke belang van jouw professie, wat dat ook moge zijn?

En overigens, ik zag ergens een opmerking over de NC. Ik zie totaal niet in hoe deze verandering ook maar enig effect op de NC zou moeten hebben? In hoeverre drijft de NC op subsidies?

Niet. Dat was ook precies wat ik aangaf. De NC zal wel blijven bestaan en kleiner worden met het kleiner worden van de damsport.

[MenO]

Ik heb een betere vraag Guido: wat is precies het maatschappelijk belang van iemand die zijn hele leven toelegt op het spelen van een paar toernooien om een norm te halen die voor de inkomsten zorgt die er voor kunnen zorgen dat er nog meer toernooien gedamd kunnen worden die weer... nouja, het verhaal herhaalt zich oneindig, dus.

Het is maar wat je beter vindt. Wat is precies het maatschappelijke belang van jouw professie, wat dat ook moge zijn?

Die vraag is in mijn geval totaal irrelevant. Ik vind dat consultants iets toevoegen, anderen vinden van niet; prima.
Maar er zijn (veel) bedrijven zijn die (veel) geld willen betalen voor wat ik doe. Dat betekent dus dat wij niet als maatschappij (belastingbetalers) gezamenlijk hoeven te bekostigen wat ik doe.

Bij profdammen ligt dat momenteel anders. Omdat, zoals terecht aangegeven, er bijna niemand is die rond kan komen van persoonlijke sponsoring, prijzengeld, etc. zijn profdammers grotendeels afhankelijk van subsidies - en die betalen we wél als maatschappij.
Nou zijn er wel meer dingen die er zonder subsidies nooit zouden zijn: wegen, bijvoorbeeld, of het leger. Deze zogenaamde 'public goods' profiteert iedereen van, maar zou niemand in z'n eentje willen bekostigen. Daarom hebben we een overheid ingesteld die van iedereen een beetje geld int en vervolgens deze diensten laat leveren, namens ons, de maatschappij.

Bij veel van deze public goods is het overduidelijk dat ze nodig zijn en dat de overheid daar belasting voor int. Bij anderen is er momenteel een felle discussie over, zoals cultuur en onderwijs. Daar wordt de vraag gesteld: in hoeverre zijn we als maatschappij beter af als deze diensten geleverd worden, en in hoeverre willen we daar met z'n allen voor betalen?
Bij sommige dingen is het antwoord op die vraag moeilijk, maar Guido, in alle eerlijkheid: bovenstaand voorbeeld van de profdammer?

En nogmaals: daarmee zeg ik niet dat profdammers nietsnutten zijn. Ik zeg enkel dat ik mij sterk afvraag of het terecht is dat wij daar als maatschappij (dus ook die 99,9% die dammen, laat staan profdammen, geen zier interesseert) voor moeten betalen. Dát lijkt me hier een relevante vraag.

[Fred van Amersfoort]

Juist, MenO stelt de juiste vragen. De maatschappij laten betalen voor een zeer verdeelde damwereld is dubieus. Eindelijk mag die dscussie gevoerd worden.
Dan gaat het niet eens om wat het kost, daar betaal ik graag aan mee. Het gaat er dan wel om dat er visie,inzet en ontwikkelingskansen zijn. Puur en alleen meebetalen zodat een snotjong na 40 zetjes zijn status kan behouden, mooi niet. Als de KNDB moet snoeien zou ik daar beginnen.

[Jaap van Galen]

Ik heb een betere vraag Guido: wat is precies het maatschappelijk belang van iemand die zijn hele leven toelegt op het spelen van een paar toernooien om een norm te halen die voor de inkomsten zorgt die er voor kunnen zorgen dat er nog meer toernooien gedamd kunnen worden die weer... nouja, het verhaal herhaalt zich oneindig, dus.

Het is maar wat je beter vindt. Wat is precies het maatschappelijke belang van jouw professie, wat dat ook moge zijn?

Die vraag is in mijn geval totaal irrelevant. Ik vind dat consultants iets toevoegen, anderen vinden van niet; prima.
Maar er zijn (veel) bedrijven zijn die (veel) geld willen betalen voor wat ik doe. Dat betekent dus dat wij niet als maatschappij (belastingbetalers) gezamenlijk hoeven te bekostigen wat ik doe.

Bij profdammen ligt dat momenteel anders. Omdat, zoals terecht aangegeven, er bijna niemand is die rond kan komen van persoonlijke sponsoring, prijzengeld, etc. zijn profdammers grotendeels afhankelijk van subsidies - en die betalen we wél als maatschappij.
Nou zijn er wel meer dingen die er zonder subsidies nooit zouden zijn: wegen, bijvoorbeeld, of het leger. Deze zogenaamde 'public goods' profiteert iedereen van, maar zou niemand in z'n eentje willen bekostigen. Daarom hebben we een overheid ingesteld die van iedereen een beetje geld int en vervolgens deze diensten laat leveren, namens ons, de maatschappij.

Bij veel van deze public goods is het overduidelijk dat ze nodig zijn en dat de overheid daar belasting voor int. Bij anderen is er momenteel een felle discussie over, zoals cultuur en onderwijs. Daar wordt de vraag gesteld: in hoeverre zijn we als maatschappij beter af als deze diensten geleverd worden, en in hoeverre willen we daar met z'n allen voor betalen?
Bij sommige dingen is het antwoord op die vraag moeilijk, maar Guido, in alle eerlijkheid: bovenstaand voorbeeld van de profdammer?

En nogmaals: daarmee zeg ik niet dat profdammers nietsnutten zijn. Ik zeg enkel dat ik mij sterk afvraag of het terecht is dat wij daar als maatschappij (dus ook die 99,9% die dammen, laat staan profdammen, geen zier interesseert) voor moeten betalen. Dát lijkt me hier een relevante vraag.

Het gaat hier over het feit dat NOC/NSF heeft besloten de tientallen miljoenen die ze beschikbaar hebben met name te besteden aan olympische top-tien ambities. Er is geen sprake van een bezuiniging.
Het geld waar het over gaat betreft voor het grootste gedeelte het geld dat is opgebracht door Lotto-spelers. Geen directe inkomensbelasting.
De overheid vind sport belangrijk.
Ook al is dammen maar een klein sportje, dat betekent niet dat we geen maatschappelijk rolletje spelen. Schooldamtoernooien zijn daar een mooi voorbeeld van. Jij vind dat we het geld beter aan een olymische roeier kunnen uitgeven?
In jouw argumentatie ga je vooral uit van profijtbeginsel. Daarnaast/daarmee heb je het over "de maatschappij" die dat toch niet hoeft te betalen. Is er niemand in "de maatschappij" die ongewild jullie tarieven betaalt?

[MenO]

Het gaat hier over het feit dat NOC/NSF heeft besloten de tientallen miljoenen die ze beschikbaar hebben met name te besteden aan olympische top-tien ambities. Er is geen sprake van een bezuiniging.
Het geld waar het over gaat betreft voor het grootste gedeelte het geld dat is opgebracht door Lotto-spelers. Geen directe inkomensbelasting.
De overheid vind sport belangrijk.
Ook al is dammen maar een klein sportje, dat betekent niet dat we geen maatschappelijk rolletje spelen. Schooldamtoernooien zijn daar een mooi voorbeeld van. Jij vind dat we het geld beter aan een olymische roeier kunnen uitgeven?
In jouw argumentatie ga je vooral uit van profijtbeginsel. Daarnaast/daarmee heb je het over "de maatschappij" die dat toch niet hoeft te betalen. Is er niemand in "de maatschappij" die ongewild jullie tarieven betaalt?

Jaap, dank voor de verduidelijking. Ik dacht gelezen te hebben dat het om een bezuiniging ging, maar dat is inderdaad onjuist.
Het lijkt er dus op dat NOC/NSF voor precies dezelfde aanpak kiest als de KNDB: meer geld stoppen in 'top'sport (doorgaans gedefinieerd als Olympische sporten etc.) en minder in breedtesport. Ik betrap mezelf er meer en meer op dat ik het met Fred eens ben dat dit een treurige gang van zaken is.

Ik vraag me af in hoeverre dingen als schooldammen in de knel komen door deze veranderingen. Welk deel van de inkomsten van de KNDB is afkomstig van NOC/NSF?
Wat me wel een direct gevolg lijkt (aanname) is dat de A-statussen dan profdammers gaan verdwijnen, en daar was mijn reactie op gericht. Dat vind ik namelijk niet zo'n 'ramp' als werd aangehaald.

Dus mijn reactie op deze ontwikkelingen ligt ergens in het midden. Ja, het is jammer dat de dambond minder middelen krijgt. Maar tegelijkertijd is dat een stuk minder erg als je kritisch kijkt naar waar NOC/NSF-gelden voor dammen naartoe gaan: een dambond die ze beperkt voor de breedte toepast en mensen met A-statussen waarvan je je sterk af kan vragen hoe 'rechtvaardig' dat is.

[MenO]

Ik heb de KNDB-website er eens op nagekeken. In het Jaarplan 2011 staat:

De sportbonden in Nederland, georganiseerd in de koepelorganisatie NOC*NSF, zijn tot de
conclusie gekomen dat bonden met een ledental van minder dan 40 000, een jaaromzet van
minder dan 1 500 000 euro en minder dan 10 fte op het bondsbureau, te klein zijn om aan
alle eisen die aan een moderne sportorganisatie mogen worden gesteld, te kunnen voldoen.
Zij missen o.a. menskracht en know how om zaken als marktbewerking en personeelsbeleid
goed uit te kunnen voeren. Een gevolg van dit beleid is dat bonden die niet aan genoemde
criteria voldoen, geen aanspraak meer kunnen maken op subsidie vanuit de Lotto-gelden
voor het onderdeel Leven Lang Sporten (LLS).
Het beleid van NOC*NSF is er op gericht dat deze bonden een samenwerkingsverband
aangaan met andere kleine bonden of een grote bond, zodat ze gezamenlijk wel aan de
eisen voldoen. In ieder geval dienen de bondsbureaus te worden samengevoegd.
De KNDB is om die reden met ingang van 2009 jaarlijks een subsidie van circa 27 000 euro
misgelopen.

Het lijkt er dus op dat de KNDB überhaupt al niks meer van NOC/NSF ontving.
Overigens kan ik nergens op de website een financieel overzicht van de organisatie KNDB vinden...

Either way, als dit inderdaad het geval is, verandert er dus alleen iets aan de situatie van individuen met A- of B-statussen? Of mis ik nog iets?

[GuidoB]

NOC/NSF bepaalt in het algemeen heel precies waar hun subsidies aan besteed mogen worden. Het is dus geen beleid van de KNDB om bepaalde bedragen uit te geven aan wat wij topsport noemen, maar louter het inzetten van de geboden subsidiemogelijkheden. Mensen die erover klagen dat de KNDB zoveel aan topsport doet en zo weinig aan breedtesport realiseren zich dit vaak niet.

Ik weet dat in elk geval de talentencoach en bondscoach direct betaald worden vanuit een NOC/NSF subsidie. Welke subsidies er nog meer zijn, weet ik niet precies. Het financieel overzicht dat de bondsraad krijgt, biedt hier geen inzicht in. Veel inkomsten en uitgaven worden met elkaar verrekend en subsidies staan er niet apart op.

Verder vind ik dat een Olympische roeier niet meer recht heeft op ondersteuning van NOC/NSF dan een dammer die traint voor het wereldkampioenschap. De Olympische Spelen zijn niet de enige vorm van topsport die de Nederlandse overheid zou moeten ondersteunen.

[GuidoB]

Uit de stukken van de bondsraadsvergadering van 3 maart, onderdeel bestuursactiviteiten:

In de novembervergadering van de bondsraad heeft het bestuur haar bezorgdheid uitgesproken over het voortbestaan van dammen als topsportcategorie 1 bij NOC*NSF. De sportkoepel is bezig met het opstellen van het beleidsplan 2013-2016 en daarvoor gelden andere regels voor de bepaling of een sport een topsportstatus krijgt. De zogenaamde 'hardheidsclausule' waar de KNDB acht jaar gebruik van heeft gemaakt, verdwijnt. Omdat dammen niet aan het criterium dat er tenminste 55 landen aan de WK-cyclus moeten deelnemen voldoet, zou dammen geen topsportstatus meer krijgen. Dit zou inhouden dat de meeste subsidies van NOC*NSF en VWS zouden verdwijnen. Op jaarbasis zou dat circa 150 000 euro minder subsidie betekenen. Dat zou betekenen dat de bond de functies van technisch directeur, bondscoach en talentencoach niet zou kunnen continueren.

Via verschillende kanalen heeft het bestuur hiertegen geprotesteerd met het gevolg dat de bond de toezegging heeft gekregen dat dammen heren voor de komende vier jaar toch weer de topsportstatus krijgt. Wel moet worden aangetoond dat het aantal landen dat een de WK-cyclus deelneemt over enkele jaren inderdaad op het aantal van 55 is gekomen.

Als gevolg hiervan is het bestuur op velerlei fronten bezig om de deelname aan de kwalificatietoernooien voor het WK 2013 (de zogenaamde zone-toernooien) zodanig te stimuleren dat zoveel mogelijk landen vertegenwoordigd zijn. Deze acties worden in samenwerking met de FMJD genomen.

Dammen vrouwen zal met ingang van 2013 geen topsportcategorie 1 meer zijn. Hier kan bij lange na niet aan de criteria worden voldaan.

[Bert Zwart]

Mag je de 64 velden spelvormen niet meetellen?

Ik kan me bijvoorbeeld moeilijk voorstellen dat er meer dan 55 landen betrokken zijn bij discuswerpen, maar wel bij atletiek.

Organiseer dus gewoon een WK waar je alle spelvormen (letterlijk) onder 1 dak huisvest. Dat zou in China of Rusland moeten kunnen.

[henk stoop]

Ik kan me bijvoorbeeld moeilijk voorstellen dat er meer dan 55 landen betrokken zijn bij discuswerpen, maar wel bij atletiek.

Discuswerpen is een olympische discipline. Dan geldt de norm van 55 landen niet.

[Frans de Jonge]

Mag je de 64 velden spelvormen niet meetellen?

Ik kan me bijvoorbeeld moeilijk voorstellen dat er meer dan 55 landen betrokken zijn bij discuswerpen, maar wel bij atletiek.

Organiseer dus gewoon een WK waar je alle spelvormen (letterlijk) onder 1 dak huisvest. Dat zou in China of Rusland moeten kunnen.

Weet jij dan om hoeveel landen het (meer) gaat? Het aantal bij de FMJD aangesloten nationale bonden is nu ca 60. Ik mis dan nog in het overzicht op de website van de FMJD nationale bonden in Portugal en China. Maar er staan ook enkele alleen op papier bestaande bonden tussen.