Vergadering Bondsraad 6 maart 2010

[Ganesha]

Hallo Eric, hoeveel bondsraadsleden waren er afgelopen maandag?

[groenteboer]

Ik heb begrepen dat de Bondsraad afgelopen maandag heeft vergaderd. Zijn er besluiten genomen en zo ja; welke??

Belangrijkste besluit:
Halve finales nieuwe stijl gaan door. Semi-open inschrijving etc. Voorstel is aangenomen en de amendementen ook (twee spelers per provincie en het iets langzamere FMJD-speeltempo).
Het bestuur is gemachtigd zich te buigen over de ratinggrens.
Maar ik haast me, want er staat een glas wijn klaar.

Wat betekent precies twee spelers per provincie? Gewoon in iedere provincie een provinciaal kampioenschap en nummers 1 en 2 naar HF?

[Eric van Dusseldorp]

Ik heb begrepen dat de Bondsraad afgelopen maandag heeft vergaderd. Zijn er besluiten genomen en zo ja; welke??

Belangrijkste besluit:
Halve finales nieuwe stijl gaan door. Semi-open inschrijving etc. Voorstel is aangenomen en de amendementen ook (twee spelers per provincie en het iets langzamere FMJD-speeltempo).
Het bestuur is gemachtigd zich te buigen over de ratinggrens.
Maar ik haast me, want er staat een glas wijn klaar.

Wat betekent precies twee spelers per provincie? Gewoon in iedere provincie een provinciaal kampioenschap en nummers 1 en 2 naar HF?

Ja, inderdaad precies de nrs. 1 en 2 van het PK. Geen doorschuif als iemand uitvalt.

[Eric van Dusseldorp]

Hallo Eric, hoeveel bondsraadsleden waren er afgelopen maandag?

Quorum ruim gehaald. Dus maak je geen illusies.

[Ganesha]

Hallo Eric, ik was vooral nieuwsgierig. Dacht dat het nu niet ging om Quorum.

[Dieter]

Hallo Eric, ik was vooral nieuwsgierig. Dacht dat het nu niet ging om Quorum.

Er waren 15 BR leden aanwezig.
Het voorstel m.b.t. de aanpassin halve finale naar een deels open toernooi passeerde zonder veel discussie. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de laatste belangrijke daad van deze raad is geweest dat ze in een mum van tijd een zeer succesvol toernooi van de KNDB overboord heeft gezet. Wat er voor in de plaats komt moet zijn succes eerst nog maar eens bewijzen. Doel van het bestuur is vier groepen van ca. 24 spelers met een niveau drempel (het minimum niveau is onzeker). Ik was de enige tegenstemmer en voelde veel meer voor de argumenten van Johan Krajenbrink, maar helaas de democratie besliste anders. Negatieve gevolgen volgens mij: kwalitatief duidelijke achteruitgang door lagere niveau inschijvingen. Verkorte speelduur werkt ook niet mee. Zwitsers systeem is een duidelijk grotere geluksfactor. De noodzaak om provinciaal te spelen vervalt, je kunt je immers gewoon open inschrijven. Enige verschil is dan dat je moet betalen voor je deelname de prov. kampioenen hoeven dat niet. Verder is het nu zo dat als de top van de provincie zich open inschrijft er een Prov.kampioenschap gaat overblijven waar Jan Jodokus met 923 rating ook kampioen kan worden en die mag dan weer deelnemen aan de HF.

Persoonlijk vind ik dat de halve finale verleden tijd is en dat de nieuwe formule anders moet heten. Noem het maar kwalificatie toernooi voor het NK. Halve finale is ongepast, gewoon een open toernooi, een soort zomertoernooi maar dan in de winter.

[corboot]

Ik ben benieuwd hoe de (sub)topspelers hier over denken en vervolgens of er wel meer inschrijvingen van hen zullen komen voor deze nieuwe vorm van HF.

[Bert Zwart]

Ik zou wel mee willen doen als zo'n toernooi binnen een paar dagen wordt gespeeld, bijvoorbeeld 7 ronden Zwitsers van woensdag t/m zaterdag. Vier of vijf weekenden dammen is minder aantrekkelijk dan drie of vier dagen vrij nemen. Op zondag spelen lijkt me daarnaast lastig met Zwitsers.

Vier groepen klinkt een beetje vreemd, waarom niet een grote groep, en 9 rondes ipv 7 rondes?

[Koos van Amerongen]

Ik zou wel mee willen doen als zo'n toernooi binnen een paar dagen wordt gespeeld, bijvoorbeeld 7 ronden Zwitsers van woensdag t/m zaterdag. Vier of vijf weekenden dammen is minder aantrekkelijk dan drie of vier dagen vrij nemen. Op zondag spelen lijkt me daarnaast lastig met Zwitsers.

Vier groepen klinkt een beetje vreemd, waarom niet een grote groep, en 9 rondes ipv 7 rondes?

Krijg je dan niet veel mensen met hetzelfde aantal punten?
Zit je weer met beslissingswedstrijden of onzinnige weerstandpunten...

[Piet Bouma]

Ik zou wel mee willen doen als zo'n toernooi binnen een paar dagen wordt gespeeld, bijvoorbeeld 7 ronden Zwitsers van woensdag t/m zaterdag. Vier of vijf weekenden dammen is minder aantrekkelijk dan drie of vier dagen vrij nemen. Op zondag spelen lijkt me daarnaast lastig met Zwitsers.

Vier groepen klinkt een beetje vreemd, waarom niet een grote groep, en 9 rondes ipv 7 rondes?

Krijg je dan niet veel mensen met hetzelfde aantal punten?
Zit je weer met beslissingswedstrijden of onzinnige weerstandpunten...

Als je die beslissingswedstrijden of weerstandspunten grotendeels wilt vermijden, ga je - innovatief - geheel in lijn met de finale, Zwitsers met plusjes spelen.

[groenteboer]

Als je die beslissingswedstrijden of weerstandspunten grotendeels wilt vermijden, ga je - innovatief - geheel in lijn met de finale, Zwitsers met plusjes spelen.

Is dat al mogelijk in het programma Toernooimanager?

[henk stoop]

Ik zou wel mee willen doen als zo'n toernooi binnen een paar dagen wordt gespeeld, bijvoorbeeld 7 ronden Zwitsers van woensdag t/m zaterdag. Vier of vijf weekenden dammen is minder aantrekkelijk dan drie of vier dagen vrij nemen. Op zondag spelen lijkt me daarnaast lastig met Zwitsers.

Vier groepen klinkt een beetje vreemd, waarom niet een grote groep, en 9 rondes ipv 7 rondes?

Krijg je dan niet veel mensen met hetzelfde aantal punten?
Zit je weer met beslissingswedstrijden of onzinnige weerstandpunten...

Als je die beslissingswedstrijden of weerstandspunten grotendeels wilt vermijden, ga je - innovatief - geheel in lijn met de finale, Zwitsers met plusjes spelen.

Weerstandspunten zijn zeker niet onzinnig. Plusjes bij Zwitsers wel. Dan ga je appels met peren vergelijken. Een speler met een relatief makkelijk programma (lage weerstand) heeft meer kans op een plus dan iemand met een zwaar programma (hoge weerstand). Weerstandspunten passen juist helemaal bij Zwitsers, maar dan wel op de FMJD-manier, dus zonder de hoogste en de laagste.

Omdat in deze opzet (vrijwel) iedereen een rating heeft is Zwitsers op rating nog beter.

[Eric Sanders]

Omdat in deze opzet (vrijwel) iedereen een rating heeft is Zwitsers op rating nog beter.

Ik ben er nog niet uit of Zwitsers op rating wel echt beter is, maar het bleek wel de bedoeling dat te gebruiken.

[Piet Bouma]

Weerstandspunten zijn zeker niet onzinnig. Plusjes bij Zwitsers wel. Dan ga je appels met peren vergelijken. Een speler met een relatief makkelijk programma (lage weerstand) heeft meer kans op een plus dan iemand met een zwaar programma (hoge weerstand). Weerstandspunten passen juist helemaal bij Zwitsers, maar dan wel op de FMJD-manier, dus zonder de hoogste en de laagste.

Omdat in deze opzet (vrijwel) iedereen een rating heeft is Zwitsers op rating nog beter.

Zwitsers systeem is per definitie oneerlijk. Je treft niet alle spelers zoals in een rond toernooi.

Plusjes is geen appels met peren vergelijken. De KNDB heeft in al haar wijsheid besloten dat er bij de finale NK een extra uitslag is. 1+ - 1-.
Er zijn ipv 3 appels (2, 1, 0) nu vijf appels 2, 1+, 1, 1-, 0.
Een plus is in 2009 gewoon beslissend voor een kampioenschap. Hetzelfde principe kan ook gewoon gelden in relatie met het Zwitsers systeem in de halve finales.
En het argument dat een speler met een plusje spelers met een lagere weerstand gehad heeft, geldt ook als een speler met een punt meer een lagere weerstand gehad heeft (Dat voelt onrechtvaardig. “Tegen die spelers had ik ongetwijfeld hetzelfde puntenaantal gescoord….). Dus een non-argument.

Ik reageerde met name op het idee van Bert Zwart en de reactie van Koos van Amerongen (grote groep 9 ronden). In zulke situaties (vooral als de krachtsverschillen in de top klein zijn), zie je m.i. een fenomeen dat je als liefhebber liever niet wilt. De grootmeesters(toppers) pakken de zwakkeren en gaan onderling remise spelen (zie o.m. de laatste toernooien in Salou, DNC Open etc.). De veertig zetten in onderlinge partijen worden vaak in no time afgeraffeld. Bij plusjes ontstaat er in die top meer verschil en kan men m.i. niet meer berekenend remise spelen.
Daarnaast ontstaat er al snel meer differentiatie in de puntengroepen. Misschien betere lotingen daardoor.

Zwitsers op rating vind ik eigenlijk erg gekunsteld.
Ten eerste gaat men uit van prestaties in het verleden (bij de KNDB ook nog per 1 juli van het voorgaande jaar), waarbij zelfs het verre verleden nog flink meetelt. Reken voor de top 100 van de KNDB maar eens de toernooiprestatie over de laatste 25 gespeelde partijen uit. Ik denk dat je flinke verschillen ziet. Soms klopt de rating ook helemaal niet, gezien de tegenstand. Laat Ton Sijbrands twee jaar Ereklasse spelen of twee toernooien met de wereldtop. Ik denk dat we logischerwijs dan een nieuwe leider (Alexander Schwarzmann) bij de FMJD- en KNDB-lijsten zullen zien.
Eigenlijk moet je resultaten uit het verleden niet mee laten wegen in een nieuw toernooi. Een plusje haal je op het bord, net als twee punten.

Bij het Zwitsers systeem op rating heb ik ook het gevoel dat met de lotingmethode grootmeesters met de hoogste rating voordeel hebben. Ze winnen vaak de eerste drie ronden op hun sloffen, verkrijgen vrij vaak daarnaast ook nog de hoogste tegenstandersrating. Je kunt als wat lager gerateerde grootmeester eigenlijk alleen boven ze uit komen, door echt punten meer te scoren. Bekijk de top van Salou 2009 eens (na drie ronden en na negen ronden) en kijk ook eens naar de eigen rating.
Als voordeel wordt ook genoemd dat spelers voor de laatste ronde(n) uit kunnen rekenen hoe de tegenstandersrating van hun concurrenten zullen uitvallen. Dus kan er soms in de verwachting dat de naastliggende concurrenten wel remise zullen spelen, zelf ook rustig aan gedaan worden. Berekenende grootmeesters, nadeel dus.

Kortom ik zou zelf liever Solkoff spelen. Dat gaat uit van de weerstand tijdens het toernooi rekening houdend met extreem sterke en extreem zwakke spelers. Maar veel minder calculerende toppers, die hun (geld)prijs makkelijk veilig kunnen stellen in een laatste ronde.

En daarnaast is er de variant van Wouter Ludwig, de prestatierating. Maar die is voor een leek bijna niet meer te begrijpen. Ik vraag me ook af of je daarbij statistisch wel voldoende meetpunten hebt.

Overigens denk ik dat je met vier kleinere groepen, 7 ronden met bijv. 16 spelers uit moet kijken als er een Dummy in het systeem raakt. Die kan zelfs in de top (mbt plaatsing) een grote invloed uitoefenen. Dat hebben een paar Friese finales wel uitgewezen. Bij een grote groep is de dummy natuurlijk geen probleem.

Ach, welk systeem je ook kiest, een grote groep beste spelers (de gemene deler) komt wel bovendrijven. Het (oneerlijke) systeem maakt niet zoveel uit. Er zal/moet altijd drama in de sport blijven. En die provinciale kampioenschappen (Overijssel 4 spelers??? of al een gevolg van nieuwe kwalificatie......) bloeden toch al dood.

Zelf vind ik dat je publicitair het veel beter moet gaan doen.
Waarom niet die halve finale via elektronische borden op Internet, een dongel per weekend hoeft toch niet zo veel te kosten?.
De rest van dammend Nederland, de liefhebbers , Marino Barkel voorop, zitten likkebaardend achter de computer.

En ook (volslagen off-topic) die Ereklasse moet of op zaterdagavond of zondagmiddag. Zappen tussen voetbal en dammen of Formule 1 en dammen, dat is ideaal.
Elke Ereklasseclub schaft elk seizoen twee elektronische borden aan en zorgt voor een internetverbinding in het clublokaal. Binnen drie jaar (want de uitclubs nemen hun borden natuurlijk even mee), is de hele Ereklasse op Internet.

[groenteboer]

Ach, welk systeem je ook kiest, een grote groep beste spelers (de gemene deler) komt wel bovendrijven. Het (oneerlijke) systeem maakt niet zoveel uit. Er zal/moet altijd drama in de sport blijven. En die provinciale kampioenschappen (Overijssel 4 spelers??? of al een gevolg van nieuwe kwalificatie......) bloeden toch al dood.

In Overijssel zijn er wel andere, veel zwaarder wegende, factoren maar daar ga ik hier liever niet op in.

Zelf vind ik dat je publicitair het veel beter moet gaan doen.
Waarom niet die halve finale via elektronische borden op Internet, een dongel per weekend hoeft toch niet zo veel te kosten?.
De rest van dammend Nederland, de liefhebbers , Marino Barkel voorop, zitten likkebaardend achter de computer.

Marino kan niet. Die heeft al andere plannen (een halve finale spelen). Ik ga er vanuit dat hij het wel redt met die overige drie spelers, aangezien de helft doorgaat.