Onvolledige teams in Nationale Competitie

[GuidoB]

Inderdaad, aardig spelertje die Verhoef. Alle respect. De partijen van hem en van Claassen tegen Hiltex waren trouwens niet best, maar daar ging het me niet om.

Geen respect voor Denk en Zet, dat met twee spelers te weinig verschijnt in een ereklassewedstrijd.

[Frans de Jonge]

Overmacht wellicht, maar wel storend.
Moet daar toch niet iets meer aan gedaan worden? Nu is er een maximale boete van 20 Euro per niet opgekomen speler. De door het niet opkomen niet spelende speler heeft daar niets aan. Gisteren konden Pim Meurs, Henk Klarenbeek, Klaas-Hendrik Leijenaar, Raymond van Es, IJsbrand Haven, Bertus Groot en Cor de Jong hierdoor geen partij spelen.

Ludieke extra boete misschien van 20 Euro te betalen aan de daardoor niet spelende speler, die zich dan wat beter aan de bar kan vermaken?

Op zich is het geen onaardige gedachte om de pijn voor een onvrijwillige partijloze dammer te verzachten. Spelers houden toch een zaterdag vrij. En moeten dat vaak ook nog eens aan een thuisfront uitleggen. Bovendien moeten bezoekende spelers en/of verenigingen ook nog eens onnodige onkosten maken. Dus zelfs een vergoeding voor de bezoekende vereniging is te overwegen. Misschien zijn er dan zelfs wel 2 boetes te overwegen, een hogere wanneer een thuisspelende vereniging spelers mist en een lagere wanneer een bezoekende vereniging een speler mist.

[Frans de Jonge]

Al een half jaar geleden heeft Denk en Zet het KNDB bestuur medegedeeld dat wij niet genoeg spelers hebben die ereklasse willen spelen. Simpel weg omdat de meeste leden geen zin hebben om als slachtvee te dienen. Voor de hoofdklasse was er wel voldoende belangstelling. Het KNDB bestuur heeft Denk en Zet echter verplicht om in de ereklasse te spelen, met de wetenschap dat daar dus anderen de dupe van worden. Het feit dat Denk en Zet hiervoor ook nog een boete van 40 euro krijgt is op zich al belachelijk.

Het alternatief, alle drie de teams terugtrekken uit de competitie, is serieus overwogen, maar zou voor Denk en Zet desastreus zijn. Daarom is gekozen voor de minst slechte optie.

Het incompleet spelen van Denk en Zet 2 tegen Gorinchem 2 is mede een gevolg van de beslissing van het KNDB-bestuur.

Als arbiter van de wedstrijd Hiltex - Denk en Zet heb ik de sfeer bij en rond deze wedstrijd mogen meemaken. In de Amsterdamse lokaliteit werden 3 wedstrijden in 3 zalen gespeeld, dus ca een 60 dammers (!) en daarnaast nog wat bezoekers. Los van de correctheid van de toepassing van de regels draagt het niet bij aan het imago van de damsport dat er op het hoogste niveau dergelijke monsterscores voorkomen. Ik kan me voorstellen dat dit averechts werkt in de beeldvorming (via de schrijvende pers en via bezoekers) en ook bij (potentiële) sponsoren. Zij investeren geld in verenigingen en spelerscontracten en zijn bij dergelijke wedstrijden aan contractuele verplichtingen gebonden. Bij spelers en toeschouwers merkte ik ook een grote verwondering/onbegrip en gelatenheid. Misschien moeten we accepteren, dat damverenigingen niet altijd in staat zijn om bij beëindiging van sponsorcontracten direct in alternatieven te voorzien. En misschien moeten we als damsport ook de belangen van onze topsport (met uitstraling naar de breedtesport) èn sponsoring in onze eigen regelgeving/beleid een nog betere plaats geven.

[Dieter]

Moet de speler zonder tegenstander niet juist betalen, hij krijgt zomaar 2 punten en hoeft er niets voor te doen. [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] De ploeg die met minder spelers komt doet dat mag ik toch aannemen beslist niet omdat ze het leuk vinden.
De kwestie Culemborg was te voorzien, en is een bewuste keuze van ons bestuur. De gevolgen van op je strepen staan met de regels in de hand, voor alle tegenstanders in de ereklasse een verloren zaterdag en voor DEZ zelf zelfs elf. Dit had deze pachtige club met zijn promotiewaarde van de laatste jaren zeker niet verdiend. Bestuurders en bondsraadleden die dat niet zien zouden zich moeten schamen.

[Eric van Dusseldorp]

Als arbiter van de wedstrijd Hiltex - Denk en Zet heb ik de sfeer bij en rond deze wedstrijd mogen meemaken. In de Amsterdamse lokaliteit werden 3 wedstrijden in 3 zalen gespeeld, dus ca een 60 dammers (!) en daarnaast nog wat bezoekers. Los van de correctheid van de toepassing van de regels draagt het niet bij aan het imago van de damsport dat er op het hoogste niveau dergelijke monsterscores voorkomen. Ik kan me voorstellen dat dit averechts werkt in de beeldvorming (via de schrijvende pers en via bezoekers) en ook bij (potentiële) sponsoren. Zij investeren geld in verenigingen en spelerscontracten en zijn bij dergelijke wedstrijden aan contractuele verplichtingen gebonden.
(...)

Ik denk dat dat reuze meevalt. Ik kan me nog een discussie herinneren met Guest/Klareveld die juist bloed aan de paal en grote scores wilde. Het is ook nooit goed.

Helemaal niet erg, af en toe een monsterscore. Kijk maar naar honkbal. Laten we blij zijn dat er nog zestig dammers en wat publiek op een zeterdag bij elkaar willen komen.

[ildjarn]

Los van de correctheid van de toepassing van de regels draagt het niet bij aan het imago van de damsport dat er op het hoogste niveau dergelijke monsterscores voorkomen.

Ik heb vorig jaar niemand horen klagen toen Meurs ook met 18-2 van DUO won.

[Henk de Witt]

Waarom doet de KNDB dit? Het was toch duidelijk dat Culemborg geen ereklassewaardig team meer had? Is er een motivatie gegeven?

Het staat gewoon duidelijk in de regels (Spel- en wedstrijdreglement 51.6). Gebruikt de KNDB eens een keer zijn eigen regels, en dan is het weer niet goed....

Ik stelde slechts een paar vragen.
Bedankt voor het opzoeken van regel 51.6. Daar staat inderdaad in dat een team in dezelfde klasse als de vorige competitie moet uitkomen. Volgens mij hebben zich al eerder situaties voorgedaan als nu met Culemborg. Je zult het met me eens zijn dat het uitkomen van Denk en Zet in de ereklasse een schertsvertoning is. Daar is niemand bij gebaat. De logica achter 51.6 lijkt me duidelijk. Even duidelijk is dat deze regel niet bedoeld is voor extreme situaties als nu met Denk en Zet. Er moet dus een ontsnappingsclausule zijn die een redelijke oplossing mogelijk maakt.
Dit is (een deel van) het bestaande art. 51.6:
Elk team komt uit in dezelfde klasse waarmee het in de vorige competitie uitkwam, tenzij het door promotie het recht heeft verkregen in een hogere, of door degradatie in een lagere klasse uit te komen.
Hieraan zou je kunnen toevoegen:
In uitzonderlinge gevallen kan het bestuur besluiten om een team in een lagere klasse te plaatsen of toe te laten in een hogere klasse.
Je zou dan moeten verwijzen naar een (nieuw te schrijven) artikel waarin voorwaarden staan vermeld. Bijvoorbeeld dat plaatsing in een lagere klasse alleen kan als de betreffende vereniging hier zelf om heeft verzocht. Zo'n verzoek moet ook zeer tijdig gedaan worden. Als Denk en Zet bijvoorbeeld tot de hoofdklasse was toegelaten zou een hoofdklasseteam benaderd moeten worden of zij bereid zijn in de ereklasse te spelen.

Ik geef toe dat het vanwege de duidelijkheid en eenvoud verleidelijk is om aan de huidige regel vast te houden. Met het introduceren van uitzonderingen haal je extra werk op de hals en de kans op willekeur. Aan de andere kant zal het altijd om een heel enkele uitzondering gaan. In artikel 51.6 staat verder al een ontsnappingsmogelijkheid wanneer een vereniging kan aantonen dat men te weinig leden heeft om nog aan de competitie deel te nemen.

Regels zijn geen losse, betekenisloze voorschriften. Er zit een bedoeling achter en als de uitwerking van een regel onbedoelde gevolgen heeft, moet je er in redelijkheid van kunnen afwijken.

[FeikeBoomstra]

Iets anders, Hijken-Van Stigt Thans 9-11. Negen schone remises, de enige beslissing kwam op naam van Anatoli Gantwarg. Ik ben geen (bij)gelovig mens en zie dit dus niet als een teken van boven of van beneden. Toeval, mijns inziens. Maar een fraai toeval is het wel.

Het was een teken van Henk Kalk, hij baalt nog steeds dat hij de remise voortzetting miste. En Jacob Okken baalt dat hij het (met een schijf voorsprong zonder compensatie) remise liet lopen tegen Ron Heusdens.

11-9 als uitslag was dus ook heel goed mogelijk geweest.

[Jan Pieter]

Je zult het met me eens zijn dat het uitkomen van Denk en Zet in de ereklasse een schertsvertoning is. Daar is niemand bij gebaat. De logica achter 51.6 lijkt me duidelijk. Even duidelijk is dat deze regel niet bedoeld is voor extreme situaties als nu met Denk en Zet. Er moet dus een ontsnappingsclausule zijn die een redelijke oplossing mogelijk maakt.

Ik ben het met je eens dat de huidige situatie onwenselijk is, maar het alternatief, dat verenigingen er straffeloos een zootje van kunnen maken, omdat het KNDB-bestuur hun problemen wel oplost, vind ik nog onwenselijker.

Wellicht dat er een oplossing mogelijk is via de cautie. Momenteel betalen alle teams in de KNDB-competitie een waarborgsom van 45 euro. Voor de Ereklasse zou je dit kunnen verhogen naar een paar duizend euro. Wie een team uit de Ereklasse terugtrekt en een lager team handhaaft, is dit bedrag kwijt. Ook de boete voor het aantreden met een incompleet team zou in de Ereklasse fors omhoog moeten. Voor het uitkomen met een niet-Ereklassewaardige speler (bijv. rating < 1000) zou je wat mij betreft dezelfde boete mogen opleggen.

Dergelijke regels zorgen er wellicht voor dat verenigingen iets verder vooruit kijken dan hun neus lang is, en dat situaties zoals nu met Culemborg worden voorkomen.

[Leo Mous]

Het bestuur heeft een zeer correcte en de enig juiste beslissing genomen door DEZ gewoon in de ereklasse te handhaven. Het zal elke ervaren bestuurder duidelijk zijn dat, zeker op het niveau van de nationale competitie, consistentie in beleid en handhaving van de regels voor het bieden van rechtszekerheid en een passend verloop van de competitie noodzakelijk is.

Opkomst en verval van clubs is inherent aan de sport. Een club die er voor kiest door sponsoring de hoogste top te bereiken, moet beseffen dat na het wegvallen van die sponsor de gewone weg terug moet worden aanvaard. Als je als organisatie gaat toegeven aan verzoeken om niet meer op een bepaald niveau te hoeven spelen, omdat je dat beter uitkomt, dan is het hek van de dam en is er geen enkel verzoek meer dat je in het vervolg nog redelijkerwijs zult kunnen weigeren. Elk verzoek zal immers zodanig worden ingekleed dat het als zeer schrijnend zal worden gebracht. Daar mag je als bestuur niet intuinen.

In dit concrete geval van DEZ is het, als ik het goed begrijp, eigenlijk nog erger. Het is niet zo dat DEZ geen spelers heeft. Die zijn er wel. Die spelers willen wel in de hoofdklasse spelen, maar niet in de ereklasse. Dat maakt het nog meer onaanvaardbaar. De spelers zijn er dus wel, maar willen gewoon niet spelen. In zo’n situatie verlies je elk recht de organisatie iets te verwijten.

Het zal mijn eigen club Van Stigt Thans, vrees ik, ook ooit gebeuren dat de sponsor wegvalt. Als de club dan op mij als betrekkelijk zwakke speler een beroep doet om een jaartje ereklasse te spelen, dan zal ik dat zeker doen. Ook dat hoort bij clubtrouw.

Er is in dit geval ook geen sprake van competitievervalsing. Je mag immers aannemen dat DEZ alle wedstrijden zal verliezen. Andere clubs moeten zich er dus al helemaal niet druk om maken. Dat bepaalde clubs door deze KNDB-beslissing niet de mogelijkheid is geboden alsnog ereklasse te spelen, is jammer, maar niet meer dan dat. Dat recht had men toch al niet.

Ik ben het wel met Henk de Witt eens dat in bijzondere gevallen het bestuur van de regel moet kunnen afwijken. Dan moet er wel sprake zijn van extreme omstandigheden. Bijvoorbeeld als een heel team bij een vliegtuigongeluk om het leven komt o.i.d.. Daarvan is hier geen sprake. Er zijn spelers, er kan dus gespeeld worden.

Overigens en tot slot: wel alle begrip voor Henk Stoop. Het is bepaald niet gemakkelijk als je als club te maken hebt met onwillige leden. Daar zit het probleem en nergens anders.

[Jan Pieter]

Overigens lijkt me hier sprake van overmacht. Is de partij alsnog gespeeld?

Er kan alleen overmacht zijn als de speler reist vanuit de plaats waar het team geregistreerd is.

Dat is niet helemaal correct. In de wedstrijdvoorwaarden staat:

"Een beroep op overmacht bij te laat arriveren is alleen mogelijk voor de bezoekende vereniging en geldt alleen voor het traject tussen de vestigingsplaats van het uitspelende team en de plaats waar de wedstrijd plaatsvindt."

Normaalgesproken verloopt de treinreis van Amersfoort naar Leiden via Duivendrecht-Amsterdam-Schiphol en bij ernstige vertraging ergens op dit traject is er dus sprake van overmacht. Dit weekend reden er echter wegens werkzaamheden geen treinen tussen Amersfoort en Duivendrecht. De treinreis zou dus via Utrecht en Woerden moeten gaan, en op het traject Amsterdam-Leiden hadden ADG-spelers niets te zoeken.

[ildjarn]

Voor het uitkomen met een niet-Ereklassewaardige speler (bijv. rating < 1000) zou je wat mij betreft dezelfde boete mogen opleggen.

Twee punten:
- Mag de KNDB zich bemoeien met welke spelers spelen? Zie de discussie over Dordrecht in een ander draadje. M.i. niet.
- Wat doe je met ratingloze spelers? Dat kan óf een beginnend speler zijn (Rien Claassen? Ik ken de naam in ieder geval niet?), óf een sterke speler die nog nooit bij een KNDB-wedstrijd is geweest (zoals Flaubert Ndonzi).

[Jan Pieter]

Voor het uitkomen met een niet-Ereklassewaardige speler (bijv. rating < 1000) zou je wat mij betreft dezelfde boete mogen opleggen.

Twee punten:
- Mag de KNDB zich bemoeien met welke spelers spelen? Zie de discussie over Dordrecht in een ander draadje. M.i. niet.
- Wat doe je met ratingloze spelers? Dat kan óf een beginnend speler zijn (Rien Claassen? Ik ken de naam in ieder geval niet?), óf een sterke speler die nog nooit bij een KNDB-wedstrijd is geweest (zoals Flaubert Ndonzi).

1) voor veel sporten geldt dat je pas ergens aan mee mag doen als je een bepaalde limiet hebt behaald. Ik zie niet in waarom dat bij het dammen een probleem zou zijn.

2) Bijna alle wedstrijden tellen tegenwoordig voor de rating mee. Amper denkbaar dat er nog Nederlandse Ereklassewaardige spelers zonder rating bestaan. Bij buitenlanders kun je de FMJD-rating herleiden naar de KNDB-rating. Problemen zal dit niet geven, want ik kan me niet voorstellen dat een Ereklasseteam een buitenlandse dammer zonder FMJD-rating contracteert.

[TjeerdH]

Inderdaad, aardig spelertje die Verhoef. Alle respect. De partijen van hem en van Claassen tegen Hiltex waren trouwens niet best, maar daar ging het me niet om.

Geen respect voor Denk en Zet, dat met twee spelers te weinig verschijnt in een ereklassewedstrijd.

Als teamleider van het ereklasse team Denk en Zet voel ik me toch geroepen om even te reageren.

Helaas moesten we deze wedstrijd met acht spelers spelen, maar het is wel de bedoeling dat we compleet uitkomen. Ik heb elf spelers tot mijn beschikking. Afgelopen zaterdag was Sergio in China, Tjeerd in Duitsland en Kees in Tilburg (werk) dus konden we maar met acht man aan de borden verschijnen.
Dat is trouwens wel van te voren doorgegeven aan Hiltex (dat heb ik geleerd van Henk de W toen Delft een keertje niet compleet kon zijn).
De spelers weten dus van te voren dat ze na een uurtje weer naar huis kunnen.

Nog wat commentaar:
Rien Claassen heeft geen rating omdat hij al heel lang niet meer gespeeld heeft. Heel vroeger speelde hij nog jeugdkampioenschappen van Brabant.. en dan mag je in je eerste wedstrijd tegen één der groten van deze aardbol! (Kees Thijssen) Vetcool.

Ik zie dit jaar als een overgangsjaar waarin we leuke wedstrijden kunnen spelen tegen sterke tegenstanders. Ook wel eens leuk, geen remise-opdracht!
Volgend seizoen in de Hoofdklasse zullen we ongetwijfeld wat beter meedraaien dan dit seizoen. [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] Het zij zo.

[TjeerdH]

Inderdaad, aardig spelertje die Verhoef. Alle respect. De partijen van hem en van Claassen tegen Hiltex waren trouwens niet best, maar daar ging het me niet om.

Geen respect voor Denk en Zet, dat met twee spelers te weinig verschijnt in een ereklassewedstrijd.

Als teamleider van het ereklasse team Denk en Zet voel ik me toch geroepen om even te reageren.

Helaas moesten we deze wedstrijd met acht spelers spelen, maar het is wel de bedoeling dat we compleet uitkomen. Ik heb elf spelers tot mijn beschikking. Afgelopen zaterdag was Sergio in China, Tjeerd in Duitsland en Kees in Tilburg (werk) dus konden we maar met acht man aan de borden verschijnen.
Dat is trouwens wel van te voren doorgegeven aan Hiltex (dat heb ik geleerd van Henk de W toen Delft een keertje niet compleet kon zijn).
De spelers weten dus van te voren dat ze na een uurtje weer naar huis kunnen.

Nog wat commentaar:
Rien Claassen heeft geen rating omdat hij al heel lang niet meer gespeeld heeft. Heel vroeger speelde hij nog jeugdkampioenschappen van Brabant.. en dan mag je in je eerste wedstrijd tegen één der groten van deze aardbol! (Kees Thijssen) Vetcool.

Ik zie dit jaar als een overgangsjaar waarin we leuke wedstrijden kunnen spelen tegen sterke tegenstanders. Ook wel eens leuk, geen remise-opdracht!
Volgend seizoen in de Hoofdklasse zullen we ongetwijfeld wat beter meedraaien dan dit seizoen. [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] Het zij zo.