World Draughts Forum

[img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img] Hoi Cees!

Wieger Wesselink wrote:

steenslag wrote:

9.2 Na wederzijds zestien zetten in een stand van één dam tegen drie stukken waaronder een dam, is de partij gewonnen voor de meerderheidspartij indien hij over meer bedenktijd beschikt dan zijn tegenstander. Als de meerderheidspartij over minder bedenktijd beschikt, is de partij remise.

Een grove schatting: dit halveert de remisemarge. Dit idee heb ik, anders verwoord, eerder op het Damwebforum geplaatst. "Onzin" luidde unaniem de reactie. Maar niemand nam de moeite om ook maar één argument aan te dragen.
Daarom: waarom is dit onzin?

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat door deze maatregel de remisemarge gehalveerd wordt. Want hoeveel procent van de remisepartijen eindigt daadwerkelijk in een drie om een? Mijn gok is dat dat hooguit om 10 procent gaat. Idealiter zouden de bondsraadleden een nauwkeurige schatting van dit percentage moeten kunnen geven, want dit getal lijkt ook van belang voor de beoordeling van doordammen en de Delftse telling. Ik geloof echter niet dat iemand hier serieus naar heeft gekeken.

Dat de resterende bedenktijd wordt gebruikt voor de verdeling van de punten vind ik een slecht idee. Want hierdoor kun je je tijd niet meer indelen zoals je zelf wilt, omdat dat consequenties kan hebben voor de uitslag. Bovendien kan dit tot weerzinwekkende toestanden leiden waarin de spelers als een gek op de klok gaan rammen om maar een paar seconden winst te boeken ten opzichte van de tegenstander.

Er zullen -met de huidige spelregels- inderdaad niet veel partijen in 3 om 1 eindigen, juist omdat spelers beseffen dat dat zinloos is -ze geven in een eerder stadium remise, juist omdat het op een 3 om 1 zal uitlopen. Maar met met de klok als scherprechter heeft doorspelen wel zin - net als met de Delftse telling.

Toch is mijn schatting van 50% remisemargereductie is inderdaad te optimistisch. Ik nam aan dat in de helft van de gevallen de minderheidspartij tijdsachterstand zou hebben. Maar het komt natuurlijk regelmatig voor dat er helemaal geen minderheidspartij is.

De nadelen die je noemt vind ik juist voordelen, die het spel competitiever zullen maken.

steenslag wrote:De nadelen die je noemt vind ik juist voordelen, die het spel competitiever zullen maken.

Competitiever omdat er meer uitslagen zijn?

Ik vind dat niet. Dus eeen kopje koffie aanbieden resulteer meten in een zet van mijn tegenstander? Omdat er mischien en 3 om 1 komt. Ridicuul. De tijdverdeling is een gegeven en is symetrisch eerlijk er wordt naar een bepaalde tijd gekeken of er x zetten gedaan zijn. Niks mis mee. Als je tijd als scherprechter neemt kunnen we nog beter gaan tossen. Gantwarg en Sijbrands hadden visie op vlieland.

Teun van de Krol wrote:

steenslag wrote:De nadelen die je noemt vind ik juist voordelen, die het spel competitiever zullen maken.

Competitiever omdat er meer uitslagen zijn?

Ik vind dat niet. Dus eeen kopje koffie aanbieden resulteer meten in een zet van mijn tegenstander? Omdat er mischien en 3 om 1 komt. Ridicuul. De tijdverdeling is een gegeven en is symetrisch eerlijk er wordt naar een bepaalde tijd gekeken of er x zetten gedaan zijn. Niks mis mee. Als je tijd als scherprechter neemt kunnen we nog beter gaan tossen. Gantwarg en Sijbrands hadden visie op vlieland.

Competitiever omdat er meer uitslagen zijn? Daar komt het wel op neer, ja. De tijdverdeling is geen gegeven, in allerlei play-off-systemen wordt er mee gestoeid. Zoals het nu gaat, mag je doen met je tijd wat je wil, totdat er een drie-om -een op het bord komt, want dan is de partij afgelopen. Dat blijft zo in mijn voorstel. Ik denk dat we beiden niet echt voor tossen zijn- daar is deze hele discussie nu juist om begonnen: hoe zorgen we ervoor dat de krachtsverhouding duidelijker in de uitslag weergegeven wordt. Tossen heeft daar niets mee te maken.

En het koffie-probleem. Daar zeg je wat. Daar had ik nog niet zo over nagedacht, maar ik zie hier een rol voor de arbiter, die de eerste paar uur toch niets te doen heeft. Scheids, twee koffie en een broodje kaas! [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

Een compromis?

Ik meen aangetoond te hebben dat mijn voorstel geen complete onzin is. Maar ik begrijp dat een zoveelste alternatief het laatste is waarop de damwereld zit te wachten. Ik zal er over ophouden.

Is het een goed idee om de Delftse telling te accepteren - maar alleen als tie-breaker, in plaats van die ellendige vluggertjes?

steenslag wrote:Een compromis?

Ik meen aangetoond te hebben dat mijn voorstel geen complete onzin is. Maar ik begrijp dat een zoveelste alternatief het laatste is waarop de damwereld zit te wachten. Ik zal er over ophouden.

Is het een goed idee om de Delftse telling te accepteren - maar alleen als tie-breaker, in plaats van die ellendige vluggertjes?

Zolang er geen onderzoek gedaan wordt naar hoe vaak remisepartijen in een 3 om 1 eindigen is het vooral koffiedik kijken of jouw voorstel iets uithaalt. Dat geldt evenzeer voor het gebruik van de Delftse telling (of beter gezegd: doordamregel) voor tie-breaks. Mijn schatting van het percentage remisepartijen dat in een 3 om 1 eindigt (+/- 10%) heeft overigens wel degelijk betrekking op volledig uitgespeelde partijen, en niet op partijen waarin vroegtijdig remise wordt overeengekomen.

Wieger Wesselink wrote:

steenslag wrote:Een compromis?

Ik meen aangetoond te hebben dat mijn voorstel geen complete onzin is. Maar ik begrijp dat een zoveelste alternatief het laatste is waarop de damwereld zit te wachten. Ik zal er over ophouden.

Is het een goed idee om de Delftse telling te accepteren - maar alleen als tie-breaker, in plaats van die ellendige vluggertjes?

Zolang er geen onderzoek gedaan wordt naar hoe vaak remisepartijen in een 3 om 1 eindigen is het vooral koffiedik kijken of jouw voorstel iets uithaalt. Dat geldt evenzeer voor het gebruik van de Delftse telling (of beter gezegd: doordamregel) voor tie-breaks. Mijn schatting van het percentage remisepartijen dat in een 3 om 1 eindigt (+/- 10%) heeft overigens wel degelijk betrekking op volledig uitgespeelde partijen, en niet op partijen waarin vroegtijdig remise wordt overeengekomen.

Zo'n onderzoek zou dan het karakter van een experiment moeten hebben, want een verandering in de spelregels zou heel goed een verandering in speelstijl kunnen veroorzaken (bijv. riskanter of juist minder riskant spelen, spelen op kleine eindspelvoordeeltjes, spelen op tijdsvoorsprong). Zowel met de Delftse telling als met de klok-als-scherprechter zullen er zich situaties voordoen die onder de klassieke regels als remise beoordeeld worden, maar die onder een experimentele regel duidelijk voordelig voor één van de spelers zijn. Dat kan net zo goed een 10x10 als een 3x1 zijn.
Het volstaat dus niet om vanuit de studeerkamer te zeggen dat 10% van de partijen in 3x1 eindigt en dat een nieuwe regel over 3x1 dus alleen gevolgen zal hebben voor 10% van de partijen. Alle partijen zullen beinvloed worden door een spelregelwijziging. Als speler zul je de nieuwe regels in je overwegingen moeten betrekken, elke zet weer.
Maar zonder empirische gegevens blijven voorspellingen over de toekomstige remisemarge inderdaad boterzacht.

Back to the future.... Ik zat net nog even in nummer 9 van het tijdschrift 'Dammen' (oktober 1985) te bladeren, toen ik op de laatste twee bladzijden een stukje van Ada Dorgelo tegenkwam, met de titel 'Over de glorie van de 3-1 remise / winst'. Het tweede VOLMAC toernooi had de puntentelling 4-0, 3-1 en 2-2. Hierbij was 1 schijf (dam telt voor 2) al genoeg voor de voordeelremise (want dat blijft het natuurlijk). Het voorstel wat nu gedaan wordt zal uiteindelijk ook weer in grootmeesterremises uitmonden en dan is de stap naar de 1 schijf voorsprong snel gemaakt. Onder andere het volgende tafereel deed zich voor in de partij Baljakin-Scholma:

Doordat Baljakin toevallig de lange lijn bezette met een dam kon hij een tweede dam halen en dit bij Scholma verhinderen. Er volgde nog: 61.25-20 26-31 62.20-15 40-18 63.5-46 31-36 64.15-10 18-4 65.10-5 Uitslag 3-1. Is dit nu echt waar de commissie in de toekomst heen wil??? Ik ben het met Ada Dorgelo eens die dit een 'treurige vertoning' noemde. Overigens werd het toernooi niet gewonnen door de persoon met de meeste overwinningen (Clerc en Korenjewski), maar door de persoon die de meeste voordeelremises had (Baljakin). Als de normale puntentelling toegepast zou zijn, zou hij op gedeeld 2e plaats terecht gekomen zijn, na Korenjewski. Mij lijkt dat een stuk rechtvaardiger dan zoals het in werkelijkheid gelopen is.

Voor het volledige stuk, zie Dammen nr. 9, blz 28-29 (c) Dammen.

toevallig?

dat had de bal natuurlijk goed berekend!

wel even wennen dat dit soort standen ook bij demotie gaan winnen... helemaal geen remises meer. wordt inderdaad een heel ander spel.

ok, dat had hij misschien wel goed berekend..... Waar het me om gaat is dat dit soort 2 om 2 standjes straks ook gewoon een voordeelremise opleveren. En in de discussies die ik steeds lees is dat er zo vaak alleen naar de uistlag gekeken wordt. Het kan een super spannende en sprankelende partij zijn die in remise eindigt.... Maar daar moeten we wat aan veranderen. Dan maar geen sprankelende partijen meer, maar pielen om dat voordeeltje vast te houden, zodat er een voordeelremise in zit.

Mark Hees wrote:ok, dat had hij misschien wel goed berekend..... Waar het me om gaat is dat dit soort 2 om 2 standjes straks ook gewoon een voordeelremise opleveren. En in de discussies die ik steeds lees is dat er zo vaak alleen naar de uistlag gekeken wordt. Het kan een super spannende en sprankelende partij zijn die in remise eindigt.... Maar daar moeten we wat aan veranderen. Dan maar geen sprankelende partijen meer, maar pielen om dat voordeeltje vast te houden, zodat er een voordeelremise in zit.

Deze redenering berust op een wijdverbreid misverstand. Het misverstand bestaat dat spelen op gering voordeel iets op zou leveren. Welnu deze 2 om 2 stand is bij DT pot- en potremise! Voordeelremises bestaan niet in DT; wel puntenoverwinningen (PO).
Om 3 schijven voorsprong te halen heb je gigantisch voordeel nodig.

In weerwil van de m.i. ongepaste inleiding op de enquete van Dieter, is de uitslag (over)duidelijk.
Gezien de geringe steun voor DT acht ik het verstandig dat de BR besluit om de invoering van de DT in het NK (op zijn minst) uit te stellen. Ook onder topspelers blijkt de steun voor DT momenteel te ontbreken.
Nader onderzoek en experimenten zal moeten uitwijzen of de DT ingevoerd moet worden.
Mocht de BR de DT wel invoeren in het NK 2004 dan vrees ik voor een kloof tussen de BR en de dammers die de BR moet vertegenwoordigen.

Tjalling Goedemoed - bondsraadlid

Deze redenering berust op een wijdverbreid misverstand. Het misverstand bestaat dat spelen op gering voordeel iets op zou leveren. Welnu deze 2 om 2 stand is bij DT pot- en potremise! Voordeelremises bestaan niet in DT; wel puntenoverwinningen (PO).
Om 3 schijven voorsprong te halen heb je gigantisch voordeel nodig.

Of je het nu PO of voordeelremises noemt maakt me niet veel uit. Ik kan me voorstellen dat voorstanders liever de term PO gebruiken (klinkt toch wat vriendelijker dan voordeelremise, niet?). Prima. In het voorstel dat nu gelanceerd is, is dit inderdaad remise. Maar het lijkt me sterk dat als we eenmaal deze weg inslaan, het over 10 jaar niet zo is, dat ook de regels in het nieuwe voorstel voor sommige mensen niet genoeg overwinningen meer opleveren en die lanceren dan het voorstel zoals het al in het VOLMAC toernooi van 1985 gebruikt werd, waar dit wel degelijk een PO opleverde. En het belangrijkste van mijn eerste mailtje over VOLMAC was overigens dat niet de overwinning ging naar de persoon met de meeste NORMALE overwinningen, maar naar de persoon die een NORMALE overwinning minder had, maar meer PO (wat natuurlijk geen NORMALE overwinning is) had. En ik maar denken dat de regel bedoeld is om meer NORMALE overwinningen te weeg te brengen. Want een PO is natuurlijk gewoon een remise, waar de een wat meer voordeel heeft dan de ander. Zoals in het genoemde nummer van Dammen al staat: De winst zit 'm in de "uitslag nà de uitslag".

Maar goed, ik hoop dat de BR (als die al op 10 januarie opnieuw gekozen wordt.....) zich de uitslag van Dieter's enquete aan zal trekken, en zich daarbij niet zal verschuilen achter de gekleurde aanhef.

Kosmos wrote:In weerwil van de m.i. ongepaste inleiding op de enquete van Dieter, is de uitslag (over)duidelijk.
Gezien de geringe steun voor DT acht ik het verstandig dat de BR besluit om de invoering van de DT in het NK (op zijn minst) uit te stellen. Ook onder topspelers blijkt de steun voor DT momenteel te ontbreken.
Nader onderzoek en experimenten zal moeten uitwijzen of de DT ingevoerd moet worden.
Mocht de BR de DT wel invoeren in het NK 2004 dan vrees ik voor een kloof tussen de BR en de dammers die de BR moet vertegenwoordigen.

Tjalling Goedemoed - bondsraadlid

Statutaire strubbelingen, weinig draagvlak, uitgestelde ALV, het NK 2004
zal waarschijnlijk wel 'gered' blijken van de puntenoverwinning. Nu zorgen
dat de discussie over het terugdringen van de remisemarge niet inslaapt
zoals hij dat de vorige eeuw verscheidene malen heeft gedaan. Telkens als de damwereld wakker schrikt, blijkt het winstpercentage de nul
dichter te zijn genaderd en het het ledental verder te zijn gedaald. Geen
goede zaak. Wellicht brengt het NK experidammen nieuwe opties aan
het licht, (nog) beter dan de puntenoverwinning? Ik hoop dat de bonds-
raad actief betrokken blijft bij onderzoek, gericht op het nemen van con-
crete maatregelen om de remisemarge drastisch en structureel te ver-
kleinen, of dit nu de puntenoverwinning of een andere maatregel betreft.

Van Alternatieve meningen Delftse telling

http://www.win.tue.nl/~wieger/puntenoverwinning/

Rinus Morsink (Nijverdal)
Ik heb de discussie over een nieuwe puntentelling min of meer gevolgd, totdat ik tot het besef kwam dat door een nieuwe puntentelling, of dat nu een verdeling 5-3-2-1 is of wat anders, ook een gedeeltelijk ander spelletje tot gevolg kan hebben. Zo kan ik me voorstellen dat er een categorie spelers komt die zich toelegt op het behalen van kleine voordeeltjes om via voordeelremises een goed eindresultaat neer te zetten. Of spelers die al te riskant spel gaan mijden omdat de ontsnappingsroute door een nadeelremise geblokkeerd is.

Nu is de hele discussie naar mijn indruk ontstaan uit de onvrede en frustatie die er heerste omtrent het hoge remisepercentage in topwedstrijden. Ook zijn er dammers die het imago van de damsport op willen poetsen met meer aansprekende uitslagen (" Heb je gewonnen?", vroeg zijn vrouw. "Nee, het werd remise met 3-1!) en andere argumenten worden genoemd , die ik alle niet zal herhalen. De werkgroep Puntentelling doet ondertussen heel erg haar best om het nieuwe en revolutionaire in deze erg te promoten en ik hoor maar weinig van mensen, die vraagtekens bij dit plan ( zo te horen eigenlijk al meer dan een plan) zetten en men is druk doende om het geheel met praatjes en plaatjes te verluchtigen.

U hoort al dat ik geen voorstander ben van de operatie zoals die nu op stapel staat, maar ik kan me wel voorstellen dat er iets moet gebeuren om het remisegevaar een beetje uit te bannen en wat meer onderscheid in de ranglijsten te krijgen op objectieve gronden en niet op grond van zoiets als het SB-systeem. Vandaar dat het mij als eventuele tussenstap een beter idee lijkt om als een soort doelgemiddelde voor- en nadeelremises in de ranglijsten op te nemen en bij gelijk eindigen van spelers dit als norm voor de plaatsing te hanteren. Zo kunnen we wat ervaring met dit fenomeen opdoen en misschien wat aan het idee wennen, waarna we nadien tot de eindconclusie kunnen komen of een nieuwe puntentelling echt gewenst is of niet.