existentiebewijs van de brief van de tien grootmeesters?

[Bert Zwart]

Henk, op het gevaar af van een "Et tu, Caspare" reactie, ik vind Bert's vraag legitiem, en als iemand de vraag kan beantwoorden dan is dat goed.

Ik heb een paar dagen geen forum gezien en ben niet zozeer verbaasd over het doorzeuren van deze 'discussie' alswel over de deelnemers eraan.

...

Het verbaasde mij al zeer dat Bert Zwart zich zo naïef voor het krakkemikkige karretje van Eric van Dusseldorp laat spannen...


....


Ik ben teleurgesteld dat mensen als Bert Zwart, Piet Bouma, Koops en Casper van der Tak, die ik toch redelijk hoog heb zitten, zich met deze onzin hebben ingelaten. Gelukkig probeerde Steenslag er wat gezond verstand in te brengen.

En Frank Teer uiteraard ook, als insider en verzender van de verklaring. Frank geeft een bescheiden kijkje in de keuken. Ik heb dat bewust niet willen doen. Het gaat mij om het hoofdgerecht, de verklaring van de tien grootmeesters. De wijze waarop dit is bereid, hoeft niet perse op het forum geopenbaard te worden. Zeker niet wanneer bepaalde lieden een giftig drankje van insinuaties en groteske beschuldigingen proberen te brouwen.
Met geheimzinnigheid heeft dit niets te maken. Er is een behoorlijk aantal mensen betrokken geweest bij het opstellen van de verklaring en niemand van hen heeft ergens aangedrongen op geheimhouding van wat dan ook. Neemt niet weg dat het een kwestie van ethisch bewustzijn is hoe je omgaat met bijvoorbeeld e-mailverkeer tussen betrokkenen. Buiten de direct betrokkenen is er een behoorlijke groep van personen die ook kennis heeft van allerlei détails. Als Bert Zwart me het zou vragen kan ik hem zelfs vertellen op welke tekstverwerker de tekst is geconcipieerd en welke grootmeester daarin een groot aandeel heeft gehad. Dat zijn détails die niet van wezenlijk belang zijn. Hij mag het dan wat mij betreft doorvertellen aan wie hem goeddunkt. Maar nogmaals, op het forum, zeker als een en ander in de sfeer van zieke spelletjes wordt getrokken, vind ik enige terughoudendheid gepast.

Ik ben voor niemands karretje gespannen. Ik vond het zelf een legitieme vraag en stond daarin kennelijk niet alleen. Ik ben verbaasd over je insinuaties dat Casper, Piet, Lambert-Jan en ik kwade bedoelingen zouden hebben en de bedoeling hadden het in de sfeer van zieke spelletjes te willen trekken. Het enige wat ik kan bedenken is de lading van mijn woord "existentiebewijs", inderdaad provocerend. Maar ik had tweemaal eerder al gevraagd naar deze kwestie en geen antwoord gekregen. Ik ben het eerlijk gezegd met Eric van Dusseldorp eens dat overdrijven soms nuttig is.

Dankzij de simpele korte reactie van Frank is deze kwestie de wereld uit. Ik denk dat deze draad daarmee een groot succes is. Ik zal de draad wanneer nodig verversen zodat iedereen zich zal blijven herinneren hoe het zit.

[Koops]

Even voor de goede orde, ben jij het Lambert-Jan?

Uiteraard ben ik het.

Als er sprake zou zijn van een vervalsing, zouden de grootmeesters dan niet aan de bel hebben getrokken, denk je?

Nee. Bijvoorbeeld als het ze eigenlijk niet zo veel kan schelen. Omdat ze bijvoorbeeld te veel spelen om zich er druk over te maken. Of omdat ze ver in Rusland zitten en de hele discussie niet van dichtbij volgen.

Dit is toch werkelijk niet te geloven. De meeste van de tien topspelers zijn al jaren bezig met het remiseprobleem en de puntenoverwinning. Rob Clerc en Anatoli Gantwarg publiceren er al meer dan twintig jaar over. Kees Thijssen heeft zich diverse keren onomwonden over deze materie uitgelaten, vorig jaar nog in een groot interview in het AD. Ook Tsjizjov en Georgiev hebben zich meermalen duidelijk uitgesproken. Zie onder anderen de grote artikelen vorig jaar in de Volkskrant en de NRC. En dan is er die gezamenlijke verklaring waar hun naam onderstaat en veronderstelt Koops dat het ze misschien niet zo veel kan schelen. Of, omdat ze ver in Rusland wonen, de discussie niet van dichtbij volgen.

Er staat bijvoorbeeld. Het zijn voorbeelden van redenen waarbij jouw argument zijn kracht verliest. Ik ga dus in op jouw stelling "Als er sprake zou zijn van een vervalsing, zouden de grootmeesters dan niet aan de bel hebben getrokken" en stel dat dit niet per se waar hoef te zijn. Het is geen legitiem argument.

Meneer Koops nu toch, het is 2001, wij leven in de 'global village'. De ondertekenaars ontmoeten elkaar in vele toptoernooien, veelal in Nederland. Ver in Rusland? Op Georgiev na spelen ze allemaal in de Nederlandse competitie. En dan is er nog de onvolprezen telefoon en e-mail. Binnen enkele seconden contact. Het lijkt eerder dat Koops op een verre planeet woont.
Als voorzitter van het organisatiecomité in Delft heb ik het hele jaar door contact met grootmeesters. Verschillende Russische grootmeesters hebben bij mij gelogeerd. Waar zou een flink deel van de gesprekken over gaan denk je? Het idee dat hun naam buiten hun medeweten onder een verklaring aan de FMJD, in zekere zin toch hun broodheer, zou zijn gezet en dat dat aan hun aandacht zou zijn ontsnapt omdat ze ver in Rusland zitten is niet alleen absurd, het is gewoon te krankzinnig voor woorden....
Moet ik er nog bij vertellen dat Tsjizjov de grootmeesters vertegenwoordigt in het bestuur van de FMJD? Dat Clerc en Prosman deel uitmaakten van de werkgroep 'Modernisering Puntentelling'? Dat Samb en Ndjofang niet diep in Afrika wonen maar in Nederland en bijna elk jaar in Delft van de partij zijn?

Ik zeg niet dat jij krankzinnig bent, begrijp me goed, verre van dat. Maar jouw veronderstellingen over de verklaring zijn het wel. Je hebt er gewoon niet goed over nagedacht. Ik zal het maar als een eenmalige uitglijder beschouwen. Je had je dag even niet, kan gebeuren.

Het leek me ook redelijk krankzinnig, maar dat was ook niet mijn punt. Nogmaals: jij brengt een suggestie (denk je niet dat...) als argument. Ik geef een tegensuggestie om daarmee aan te geven dat dit geen geldig argument is.

.... Genoemde De Witt heeft uiteraard geen enkele zin op de nonsens van de zonderling in te gaan.

Hoezo uiteraard? Daar kom ik hieronder nog op terug.

Nee, Koops vindt dat de door de zonderling lastig gevallen De Witt de vragen van de zonderling dient te beantwoorden.

Ja, en ik was niet bepaald de enige. Ik vind namelijk dat jij best een vraag mag beantwoorden over een document dat onder meer door jouw initiatief tot stand is gekomen en dat je te pas en te onpas in discussies naar voren schuift. En zo heel lastig of bijzonder was de vraag niet.

Ik zou haast een wedervraag stellen. 'Zeg eens Koops, waar heb jij het mes verstopt waarmee je de weduwe Wittenberg hebt vermoord? En kom niet aan met het smoesje dat je geen mes hebt verstopt. Dat maakt jou alleen maar meer verdacht mannetje'."

Dit is heel iets anders. Jij bent betrokken bij de brief, dat was al duidelijk. Er wordt iets gevraagd over de brief waarvan we allemaal weten dat jij daar antwoord op kunt geven. Dat doe je niet. Waarom niet is in mijn ogen geen onredelijke vraag. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar ik vind dat een open brief een open brief is. En dus dat iedereen er vragen over mag stellen, ook over de herkomst en de totstandkoming. Daar wilde je telkens niks over zeggen, om ethische redenen, zoals hierna zal blijken. Frank Teer geeft een waanzinnig duidelijk antwoord in twee alinea's. Dat wil jij niet doen. Dat hoef je ook niet te doen. Maar ik wil wel duidelijk hebben dat als je iets niet wil dat je de consequenties moet accepteren. Want dat was nu net de hele strekking van mijn vorige post: als je geen antwoord geeft op een simpele vraag dan moet je niet klagen over het feit dat er mensen zijn die daar op inspringen en zeggen dat ze dat raar vinden. Zo denken mensen.

Ik ben teleurgesteld dat mensen als Bert Zwart, Piet Bouma, Koops en Casper van der Tak, die ik toch redelijk hoog heb zitten, zich met deze onzin hebben ingelaten.

Voor de duidelijkheid: het heeft natuurlijk helemaal niets te maken met het feit dat jij telkens maar geen antwoord gaf op een simpele vraag. En ik zal het maar eerlijk vertellen. Er is een geheime open brief ondertekend door tien forumgebruikers waarin staat dat ze zich als één man zouden storten op deze materie en mee zouden doen aan de verdachtmakingen. Verder zal ik uiteraard niet ingaan op vragen rondom deze brief.

Het gaat mij om het hoofdgerecht, de verklaring van de tien grootmeesters. De wijze waarop dit is bereid, hoeft niet perse op het forum geopenbaard te worden. Zeker niet wanneer bepaalde lieden een giftig drankje van insinuaties en groteske beschuldigingen proberen te brouwen.
Met geheimzinnigheid heeft dit niets te maken. Er is een behoorlijk aantal mensen betrokken geweest bij het opstellen van de verklaring en niemand van hen heeft ergens aangedrongen op geheimhouding van wat dan ook. Neemt niet weg dat het een kwestie van ethisch bewustzijn is hoe je omgaat met bijvoorbeeld e-mailverkeer tussen betrokkenen.

Waarmee je dus nooit meer een vraag hoeft te beantwoorden in deze discussie. Lekker makkelijk. In de post van Teer wordt geen naam en toenaam genoemd, geen e-mailverkeer behandeld, maar een globale uiteenzetting gegeven die alle vragen in één keer beantwoord. Dat heeft helemaal niks met ethische grenzen te maken. Ik begrijp dan ook niet wat dat er mee te maken heeft.

Buiten de direct betrokkenen is er een behoorlijke groep van personen die ook kennis heeft van allerlei détails. Als Bert Zwart me het zou vragen kan ik hem zelfs vertellen op welke tekstverwerker de tekst is geconcipieerd en welke grootmeester daarin een groot aandeel heeft gehad. Dat zijn détails die niet van wezenlijk belang zijn. Hij mag het dan wat mij betreft doorvertellen aan wie hem goeddunkt. Maar nogmaals, op het forum, zeker als een en ander in de sfeer van zieke spelletjes wordt getrokken, vind ik enige terughoudendheid gepast.

Ongelofelijk. Je wilt dus zelf bepaalde zaken niet posten op dit forum in verband met ethische kwesties, maar je bent wel bereid ze aan een forumlid mee te delen, waarna hij het mag doorvertellen aan wie hem goeddunkt. Bijvoorbeeld dit forum. Lekkere ethiek.

[Vengaboy]

Meneer Koops nu toch, het is 2001, wij leven in de 'global village'. .

zie je wel dat die man een paar jaar achter de feiten aanloopt

[Eric Sanders]

Wat mij zo verbaasd heeft aan die brief van de tien grootmeesters, is dat er na verschijning noch door de FMJD, noch door de tien grootmeesters zelf (voor mij merkbaar) op is teruggekomen. Let wel, ik heb het over de brief zelf, niet de inhoud.
Dat maakt de existentie-vraag wel enigszins begrijpelijk.

Toen de brief in de publiciteit kwam dacht ik 'tjonge jonge, dat is nogal wat, dat zal een hoop commotie geven'. Maar helemaal niks. Er lijkt geen urgentie te zijn bij de topspelers om de puntentelling te veranderen, maar misschien dat de kardinalen de verslaggeving beinvloeden?

[Henk de Witt]

Beste Bert en Lambert-Jan,

Jammer dat jullie in de verdediging gaan. Het zou jullie sieren om gewoon toe te geven dat je er bent ingetuind. Dat jullie een beetje dom zijn geweest bijvoorbeeld. Maar dat zal er wel weer niet in zitten... De verdediging van Lambert-Jan, die eigenlijk een nieuwe aanval is, is ronduit schandalig.
Het idee dat een verklaring van tien grootmeesters van twee jaar geleden een falsificatie zou zijn is echt te grotesk voor woorden. Je zou het een canard of een misplaatste verlate aprilgrap kunnen noemen, als het niet veel ernstiger was.
Het feit dat de verklaring in overeenstemming is met de vele publicaties die de diverse grootmeesters individueel al hebben gegeven over dit onderwerp, pleit ook al niet in jullie voordeel. Een en ander duidt op een vorm van bewustzijnsvernauwing, vermoedelijk veroorzaakt door een gretig verlangen De Witt onderuit te halen. Helaas hebben jullie alleen jezelf belachelijk gemaakt. Dit ook nog durven uitleggen als een manier waarmee nuttige informatie is verkregen is een gotspe. Waarover zo dadelijk meer.
Nu proberen jullie de indruk te wekken dat je er niet ingetuind zou zijn wanneer ik enkele vragen had beantwoord. Ja, ja. Zonder een begin van een bewijs ben ik door jullie in verband gebracht met een falsificatie. Hebben jullie eigenlijk wel in de gaten hoe ernstig dat is? Dit zijn echt geen leuke spelletjes meer. En waarom zou ik ergens op moeten antwoorden? Met hetzelfde gemak zou immers alles wat ik erover zou zeggen toch ook weer als leugen of vervalsing bestempeld kunnen worden?
Dit is ook niet de normale weg. De normale weg zou zijn geweest dat jullie de verspreider van de verdachtmakingen, zeker ook gezien het onwaarschijnlijke karakter ervan, dringend om enig bewijs hadden gevraagd. En geen bewijs, dan opzouten.

Jullie doen het nu voorkomen dat met de verklaring van Frank Teer alle kou uit de lucht is. Merkwaardig. Frank heeft destijds de brief namens de tien grootmeesters verstuurd naar de FMJD. Als er al sprake was van een falsificatie zou hij dus in het complot moeten zitten. En wat is dan de feitelijke informatie waard die 'fraudeur Frank' verstrekt? Is dat het 'existentiebewijs' waarom is gevraagd? Maar Frank ook aanvallen ging jullie blijkbaar net even te ver en je hebt zeer snel ingebonden. 'Dat is dan duidelijk. Frank, bedankt' (Bert). 'Een fraaie, duidelijke uiteenzetting. Dank je wel'.(Lambert-Jan) Behalve een beetje dom geweest zijn jullie ook een beetje laf.
De grote verdienste van Frank’s verklaring is dat hij de mede-verantwoordelijkheid voor de verklaring op zich heeft genomen en daarmee de aandacht van mij heeft weggenomen. Niet de feitelijke informatie die hij verstrekt. Iedereen met een beetje verstand kan zich er een voorstelling maken hoe zo’n proces ongeveer verloopt. De verklaring zelf is interessant, niet het voorwerk.

De zieke spelletjes over dit onderwerp komen van Eric van Dusseldorp. Op de draad 'DUWO Kennisstad Damfestival 2006’ vroeg Casper van der Tak zich af wat de topspelers vinden van de puntenoverwinning. Daarop plaatste ik een overzicht van de top twintig van de FMJD-rating.

Rommelen met cijfers is altijd leuk....
.... En daarbuiten is Valneris helemaal niet voor en vallen er nog meer opmerkingen te plaatsen.

....Eric, hou toch eens op, man. Dit staatje klopt gewoon. Heb jij Valneris na Delft 2006 hierover nog gesproken?

....En is de 'brief van de tien grootmeesters' daarmee uiteindelijk niet een van de grootste farces uit de geschiedenis van het dammen?

Op deze 'interventies' van Eric reageerde niemand meer en Eric staakte de vergeefse strijd om aandacht.
Maar op de draad 'Sijbrands stopt' pakt Eric de draad weer op:

En weet je wat nog bijzonderder is? Dat die brief helemaal niet van die tien grootmeesters afkomstig is! Daar durf ik mijn hand inmiddels wel voor in het vuur te steken.....
.......Volgens mij is de 'brief van de tien grootmeesters' een van de grootste falsificaties uit de damgeschiedenis. Misschien moet ik er een aparte draad voor openen om de bron van deze brief ('vertaald uit het Engels' notabene, maar hier geloof ik helemaal geen hol van) te achterhalen.

Die aparte draad kwam er, maar werd merkwaardig genoeg niet door Eric geopend maar door Bert Zwart. Een beetje erg dom van Bert.

De uitsmijter van feestvarken Eric:

De term 'grootste falsificatie' was bedoeld om mensen uit hun tent te lokken. Dat was bijster hard nodig in deze kwestie. Hopelijk tilt men daar niet te zwaar aan, anders zou ik er verdrietig van worden.

Dat was helemaal niet bijster hard nodig. Voor elk weldenkend mens was duidelijk dat jouw beschuldiging nergens op sloeg. Triest dat een aantal mensen zich toch heeft laten meeslepen.
En ja, ik til er wel zwaar aan. Zeer zwaar. Valse beschuldigingen de wereld in brengen is niet zomaar een onschuldig spelletje. En vergeet niet, jij bent recidivist, hè.
Van jouw verdriet geloof ik niets. Wat jij hebt gedaan behoort tot jouw normale wijze van opereren.

[Bert Zwart]

Henk, even je eigen cursus begrijpend lezen doen en dan deze zin proberen te doorgronden: Ik wilde alleen weten of de brief
de status van email had of dat het een klassieke, ondertekende, brief betrof.

[Bert Zwart]

Jullie doen het nu voorkomen dat met de verklaring van Frank Teer alle kou uit de lucht is. Merkwaardig. Frank heeft destijds de brief namens de tien grootmeesters verstuurd naar de FMJD. Als er al sprake was van een falsificatie zou hij dus in het complot moeten zitten. En wat is dan de feitelijke informatie waard die 'fraudeur Frank' verstrekt? Is dat het 'existentiebewijs' waarom is gevraagd? Maar Frank ook aanvallen ging jullie blijkbaar net even te ver en je hebt zeer snel ingebonden. 'Dat is dan duidelijk. Frank, bedankt' (Bert). 'Een fraaie, duidelijke uiteenzetting. Dank je wel'.(Lambert-Jan) Behalve een beetje dom geweest zijn jullie ook een beetje laf.
De grote verdienste van Frank’s verklaring is dat hij de mede-verantwoordelijkheid voor de verklaring op zich heeft genomen en daarmee de aandacht van mij heeft weggenomen. Niet de feitelijke informatie die hij verstrekt. Iedereen met een beetje verstand kan zich er een voorstelling maken hoe zo’n proces ongeveer verloopt. De verklaring zelf is interessant, niet het voorwerk.

voorzover ik mijn broek al aanhad, het is hier nog vroeg in de ochtend, zakt hij toch echt af. Jij bepaalt niet waar wij wel en niet tevreden mee kunnen zijn.

Ik weet wel dat de vorm je minder interesseert dan de inhoud, daarom ben je misschien ook kunstenaar geworden (zoek achter deze opmerking wat je wilt, ik probeer je gedrag alleen goed te praten en zoek naar verklaringen, creatieve mensen houden vaak niet van bureaucratie, en bureaucratie is vorm).

Het gaat jou om de inhoud van de brief en niet hoe die wordt verstuurd. Een email moet genoeg zijn! Wel, de email heeft niet gewerkt. Jammer van alle energie en al het voorwerk. Volgende keer een mooie brief opstellen en deze in een belegde persconferentie aanbieden aan een hotemetoot van de fmjd.

[Hanco Elenbaas]

Meneer Koops nu toch, het is 2001, wij leven in de 'global village'. .

zie je wel dat die man een paar jaar achter de feiten aanloopt

Pas maar op. Over twee jaar, in 2003, probeert die kale opnieuw een coup te plegen.

[Bert Zwart]

zojuist zag ik onderstaande brief. Ik moet volgens Henk niet twijfelen aan de authenticiteit daarvan. Immers, als de brief gefalsificeerd is dan zal een van de ondertekenaars wel aan de bel trekken. OK, we zullen zien!

-----------------------------------------------------------------------------

Geacht bestuur van de FMJD,

Wij zijn het niet eens met de plusjes op het komende WK 2007 en verzoeken bij deze om de plusjes af te schaffen.

hoogachtend

Alexander Baljakin
Gerard Jansen
Alexander Presman
Johan Krajenbrink
Ton Sijbrands
Wieger Wesselink
Harm Wiersma

[Henk de Witt]

Henk, even je eigen cursus begrijpend lezen doen en dan deze zin proberen te doorgronden: Ik wilde alleen weten of de brief
de status van email had of dat het een klassieke, ondertekende, brief betrof.

Wat is daar nou interessant aan? En wat heeft dat met 'existentiebewijs' te maken? Jij hoort toch langzamerhand de opvattingen van de topspelers te kennen? En langzamerhand ook de spelletjes van iemand als Eric van Dusseldorp? Feiten ontkennen, zuigen, insinueren, verdachtmaken, daar zit geen eind aan. Als ik in plaats van Frank zou zeggen dat het om e-mails ging, dan snap je toch wel wat de volgende stap zou zijn? 'Laat die e-mails dan eens zien?' Een handondertekende brief? 'Iedereen kan tegenwoordig een handtekening namaken'. Zie je het al voor je? Daar heb ik toch helemaal geen zin in.
Bert, ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat jij hier bent ingetrapt.

[Bert Zwart]

zucht... ok dan, ik ben erin getrapt. have it your way.

[Henk de Witt]

Bert, geen haar op mijn hoofd twijfelt aan de authenticiteit van de zojuist verschenen brief over de plusjes.
De personen die eronder staan hebben ook langs andere weg al hun mening gegeven en die is consistent met de brief.

De verklaring neem ik voor kennisgeving aan. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in de wijze waarop deze brief tot stand is gekomen, of dat nu op een vergadering op de Drentse hei is gebeurd of via een belrondje. Ook niet niet of de brief is vervaardigd op de tekstverwerker van Baljakin of van Sijbrands.

Bij deze beloof ik plechtig alleen te twijfelen aan de echtheid van de brief wanneer één van de ondertekenaars, bijvoorbeeld Sijbrands afstand neemt. Als Sijbrands zou zeggen: 'Ho, ik sta helemaal niet achter die brief, ik ben juist dol op plusjes, ik lust er wel pap van, mijn handtekening is vervalst', ja dan zou ik toch wel een beetje gaan twijfelen.

[Bert Zwart]

Bert, geen haar op mijn hoofd twijfelt aan de authenticiteit van de zojuist verschenen brief over de plusjes.
De personen die eronder staan hebben ook langs andere weg al hun mening gegeven en die is consistent met de brief.

De verklaring neem ik voor kennisgeving aan. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in de wijze waarop deze brief tot stand is gekomen, of dat nu op een vergadering op de Drentse hei is gebeurd of via een belrondje. Ook niet niet of de brief is vervaardigd op de tekstverwerker van Baljakin of van Sijbrands.

Bij deze beloof ik plechtig alleen te twijfelen aan de echtheid van de brief wanneer één van de ondertekenaars, bijvoorbeeld Sijbrands afstand neemt. Als Sijbrands zou zeggen: 'Ho, ik sta helemaal niet achter die brief, ik ben juist dol op plusjes, ik lust er wel pap van, mijn handtekening is vervalst', ja dan zou ik toch wel een beetje gaan twijfelen.

okidoki

[Henk de Witt]

zucht... ok dan, ik ben erin getrapt. have it your way.

Ietsje enthousiaster mag ook wel...

[Bert Zwart]

inmiddels denk ik dat deze draad buitengewoon nuttig en succesvol geweest is. een applausje voor iedereen die dit mogelijk heeft helpen maken!