De Düsseldorfer telling

[Alex]

Is dat een dogma?

Je kunt het zien als 1 telling met 2 getalletjes naast elkaar.
Bij het tennis heb je er zelfs 3.
Sets, games en punten.

En als je bezwaar hebt tegen 2 getalletjes in de ranglijst: kijk maar weer naar de voetbalcompetitie.

Populaire sporten hoor, tennis en voetbal.

Bij voetbal kijken ze ook eerst naar het aantal gescoorde punten of die nou uit gelijkgespeelde of gewonnen wedstrijden komen!

[img]images/smilies/icon_question.gif[/img]
Ik begrijp je punt niet.

Dan moeten we bij dammen ook eerst naar behaalde punten kijken, of die nou uit winstpartijen, remises of puntenoverwinningen komen.

[Jan Pieter]

Wat is dan het voordeel van de Düsseldorfer telling? Het verschil zit ’m louter in de verkoopbaarheid aan de media, de sponsors en het publiek. Maar dat is wel een belangrijk verschil. Een rijtje met 7-3, 2-8 etc. -die men overwinningen kan noemen- zijn aan de buitenwacht beter te verkopen dam 1-1, 1-1 etc. (klassieke telling); 1-1, 1(+)-1(-) (Assendelfts); of 1,02-0,98, 0,97-1,03 (telling Zeeland Open).

Je houdt jezelf en het publiek voor de gek wanneer je spreekt van overwinning terwijl honderd van die overwinningen minder waard zijn dan 99 remises en één 10-0 overwinning.

Om datgene waar het werkelijk om draait een bonuspunt te noemen is ook nogal verwarrend. En waarom vervang je de 0, 1, 2 score door een telling -1, 0, 1 ? Het komt op hetzelfde neer natuurlijk, maar het wordt er niet duidelijker of verkoopbaarder van.

[Eric van Dusseldorp]

Bij voetbal kijken ze ook eerst naar het aantal gescoorde punten of die nou uit gelijkgespeelde of gewonnen wedstrijden komen!

[img]images/smilies/icon_question.gif[/img]
Ik begrijp je punt niet.

Dan moeten we bij dammen ook eerst naar behaalde punten kijken, of die nou uit winstpartijen, remises of puntenoverwinningen komen.

Maar dat doen we dan toch ook?!

[Eric Sanders]

Waarom zoveel waarde hechten aan een ouderwetse overwinning?

Waarschijnlijk omdat je twee tellingen naast elkaar wil laten bestaan. Zowiezo geen goed idee.

Is dat een dogma?

Je kunt het zien als 1 telling met 2 getalletjes naast elkaar.
Bij het tennis heb je er zelfs 3.
Sets, games en punten.

En als je bezwaar hebt tegen 2 getalletjes in de ranglijst: kijk maar weer naar de voetbalcompetitie.

Populaire sporten hoor, tennis en voetbal.

Ik bedoelde met twee tellingen niet punten en doelsaldo, maar dusseldorfs voor de top en normaal voor mindere goden. Daar ben ik niet voor.
Dat doelsaldo idee hebben we al, zoals je zelf zegt, met de Goese telling. Of dusseldorfs zoveel beter verkoopt vraag ik me af.

[Eric van Dusseldorp]

Om datgene waar het werkelijk om draait een bonuspunt te noemen is ook nogal verwarrend. En waarom vervang je de 0, 1, 2 score door een telling -1, 0, 1 ? Het komt op hetzelfde neer natuurlijk, maar het wordt er niet duidelijker of verkoopbaarder van.

Dat zijn maar details en die kunnen net als de aanvulling van Casper (eventueel) worden meegenomen.
Bonuspunt is denk ik inderdaad niet de juiste term.

[Alex]

[img]images/smilies/icon_question.gif[/img]
Ik begrijp je punt niet.

Dan moeten we bij dammen ook eerst naar behaalde punten kijken, of die nou uit winstpartijen, remises of puntenoverwinningen komen.

Maar dat doen we dan toch ook?!

Als dat t geval zou zijn, was Schwarzman 1e geworden en niet Samb...

[Eric van Dusseldorp]

Ik bedoelde met twee tellingen niet punten en doelsaldo, maar dusseldorfs voor de top en normaal voor mindere goden. Daar ben ik niet voor.

Maar dan ben je dus ook tegen het WK (met de plusjes). het komende NK (met de plusjes), Zeeland Open (met de Goese telling) en alles wat er in Delft gebeurt.
Of heb je op je Nijmeegse club inmiddels de plusjes ingevoerd?

[Eric Sanders]

Ik bedoelde met twee tellingen niet punten en doelsaldo, maar dusseldorfs voor de top en normaal voor mindere goden. Daar ben ik niet voor.

Maar dan ben je dus ook tegen het WK (met de plusjes). het komende NK (met de plusjes), Zeeland Open (met de Goese telling) en alles wat er in Delft gebeurt.
Of heb je op je Nijmeegse club inmiddels de plusjes ingevoerd?

Het is nogal een verschil of een partij soms met 10-0 en soms met 2-0 wordt gewonnen of dat je plusjes bijhoudt om de eindstand op te maken.
Dat laatste trek ik wel, maar het is natuurlijk geen oplossing voor het grote aantal remises.

Wat dat betreft vind ik Nieuw Delfts wel elegant. Je moet voor elke schijf vechten en er wordt niet meer gedacht aan de ouderwetse overwinning. Dat betekent nog niet dat ik voor algehele invoering ben. Ik zie Delft als een zeer interessante experimenteertuin, niet als officieel titeltoernooi en dan heb ik geen enkel bezwaar tegen alternatieve tellingen.

[Vraagje]

Je vergeet dat tegenover die overwinning puntennederlagen staan. Hoe leg aan de buitenwereld uit dat iemand met X punten hoger eindigt dan iemand met X + Y (Y > 0) punten??

Hoe leg je uit dat een voetbalploeg die 30 punten heeft met een doelsaldo van + 10 hoger staat dan een ploeg met 28 punten en een doelsaldo van + 15?

Dat soort dingen worden heel snel geaccepteerd.

Je kunt altijd in termen van problemen blijven denken, maar ik vind dit dus geen probleem.

Als beide voetbalploegen even vaak scoren krijgen beiden 1 punt. Scoort een team vaker dan het andere team dan wint dat team. Dat blijkt ook direct uit de gepresenteerde uitslagen. Iemand die er niets vanaf weet snapt dat direct.

Als een dampartij volgens jouw telling in 6-4 of zo eindigt dan wint er niemand, want voor je überpunten, waar het uiteindelijk om gaat, win je alleen als je 10-0 scoort. Dat snapt een buitenstaander nooit.

Het verschil is dat doelsaldo bij voetbal is bedoeld om te differentiëren in de kwaliteit van overwinningen (en nederlagen), terwijl de düsseldorfer telling juist de remises differentieert.

Desondanks is het wel een idee om uitslagen wellicht te presenteren als 1-1 (19-17) o.i.d., waarbij dus tussen haakjes het aantal geslagen schijven staat. (Je moet dan nog wel iets verzinnen voor als mensen een dam halen natuurlijk.) Dan kan een journalist schrijven dat alle partijen in remise eindigden, maar ook dat bepaalde spelers desondanks goede zaken deden, er gebeurt meer bovenin.

Door het aantal geslagen stukken te tellen heb je daarnaast een handvat om salonremises tegen te gaan, namelijk door te stellen dat bij gelijk eindigen eerst het schijfsaldo, en daarna het aantal geslagen schijven (ongeacht het aantal schijven dat van jou is geslagen) beslissend is. In dat geval kan het nadelig zijn snel remise overeen te komen, omdat je dan relatief weinig schijven slaat. En zo gek is zo'n criterium niet, bij voetbal wordt het aantal gemaakte doelpunten ook vaak gebruikt als de eerdere criteria gelijk uitpakken. In Engeland woog het aantal gemaakte doelpunten tot een aantal jaren terug volgens mij zelfs zwaarder dan het doelsaldo.

[Alex]

Je vergeet dat tegenover die overwinning puntennederlagen staan. Hoe leg aan de buitenwereld uit dat iemand met X punten hoger eindigt dan iemand met X + Y (Y > 0) punten??

Hoe leg je uit dat een voetbalploeg die 30 punten heeft met een doelsaldo van + 10 hoger staat dan een ploeg met 28 punten en een doelsaldo van + 15?

Dat soort dingen worden heel snel geaccepteerd.

Je kunt altijd in termen van problemen blijven denken, maar ik vind dit dus geen probleem.

Als beide voetbalploegen even vaak scoren krijgen beiden 1 punt. Scoort een team vaker dan het andere team dan wint dat team. Dat blijkt ook direct uit de gepresenteerde uitslagen. Iemand die er niets vanaf weet snapt dat direct.

Als een dampartij volgens jouw telling in 6-4 of zo eindigt dan wint er niemand, want voor je überpunten, waar het uiteindelijk om gaat, win je alleen als je 10-0 scoort. Dat snapt een buitenstaander nooit.

Het verschil is dat doelsaldo bij voetbal is bedoeld om te differentiëren in de kwaliteit van overwinningen (en nederlagen), terwijl de düsseldorfer telling juist de remises differentieert.

Je moet de punten die je krijgt na afloop van een dampartij zien, als de punten die een voetbalwedstrijd oplevert. Win je met voetballen (meer gescoord dan de ander), dan krijg je 3 punten, evenveel gescoord beide 1 punt en anders niks. Na een dampartij kijken we we of iemand gewonnen heeft, dan 10 punten, bij remise tellen we schijven, en geven meer punten hoe meer punten (Neo-Delfts). Die punten zijn te vergelijken met de 3, 1 resp 0 punten van een voetbalwedstrijd. het totaal daarvan bepaalt de eindrangschikking, en is dat gelijk dan ga je bij voetbal kijken naar doelsaldo, of evt gaan ze penalties nemen. na een damtoernooi kan je na gelijk eindigen per gewonnen partij 1 punt extra geven en/of 1 aftrek per verloren partij.
Niks moeilijks aan lijkt mij.

[Vraagje]

Hoe leg je uit dat een voetbalploeg die 30 punten heeft met een doelsaldo van + 10 hoger staat dan een ploeg met 28 punten en een doelsaldo van + 15?

Dat soort dingen worden heel snel geaccepteerd.

Je kunt altijd in termen van problemen blijven denken, maar ik vind dit dus geen probleem.

Als beide voetbalploegen even vaak scoren krijgen beiden 1 punt. Scoort een team vaker dan het andere team dan wint dat team. Dat blijkt ook direct uit de gepresenteerde uitslagen. Iemand die er niets vanaf weet snapt dat direct.

Als een dampartij volgens jouw telling in 6-4 of zo eindigt dan wint er niemand, want voor je überpunten, waar het uiteindelijk om gaat, win je alleen als je 10-0 scoort. Dat snapt een buitenstaander nooit.

Het verschil is dat doelsaldo bij voetbal is bedoeld om te differentiëren in de kwaliteit van overwinningen (en nederlagen), terwijl de düsseldorfer telling juist de remises differentieert.

Je moet de punten die je krijgt na afloop van een dampartij zien, als de punten die een voetbalwedstrijd oplevert. Win je met voetballen (meer gescoord dan de ander), dan krijg je 3 punten, evenveel gescoord beide 1 punt en anders niks. Na een dampartij kijken we we of iemand gewonnen heeft, dan 10 punten, bij remise tellen we schijven, en geven meer punten hoe meer punten (Neo-Delfts). Die punten zijn te vergelijken met de 3, 1 resp 0 punten van een voetbalwedstrijd. het totaal daarvan bepaalt de eindrangschikking, en is dat gelijk dan ga je bij voetbal kijken naar doelsaldo, of evt gaan ze penalties nemen. na een damtoernooi kan je na gelijk eindigen per gewonnen partij 1 punt extra geven en/of 1 aftrek per verloren partij.
Niks moeilijks aan lijkt mij.

Het verschil is dat ik uitga van de telling die Eric in zijn openingspost uitlegde, d.w.z. die Delftse telling op de schaal van 10, waarbij 10-0 echter oneindig veel zwaarder weegt dan alle andere uitslagen omdat die überpunten opleveren. Feitelijk komt dit neer op de plusjestelling, maar dan in een afwijkende vorm van presentatie. In mijn post geef ik o.a. aan dat deze wijze van presentatie naar mijn idee verwarrend is.

Jij gaat uit van de Delftse telling, waarbij de uitslagen zoals die zouden moeten worden gepresenteerd ook de uitslagen zijn die direct in de eindstand worden verwerkt. Dit is een vorm van de Delftse telling.

Als onderscheidend criterium tussen Delftse tellingssystemen en de plusjestellingssystemen geldt voor mij de mogelijkheid om met x gunstige remises beter te presteren als met een echte overwinning en x-1 remises. Bij Delftse tellingssystemen is dit mogelijk, bij plusjestellingssystemen niet.

Bij het beantwoorden van mijn post moet je dus rekening houden met de systematiek die wordt besproken, in dit geval een plusjestellingssysteem. Het staat je vrij het daar niet mee eens te zijn en te streven naar Delftse tellingssystemen. Het heeft echter geen zin om in een discussie over plusjestellingen te doen alsof het Delftse tellingen te zijn.

[Gerard de Groot]

De Düsseldorfer telling


1e ronde
Georgiew - Tsjizjow 6-4
Samb - Schwarzmann 3-7

2e ronde
Georgiew - Samb 0-10
Tsjizjow - Schwarzmann 5-5

3e ronde
Samb - Tsjizjow 4-6
Schwarzmann - Georgiew 8-2

Eindstand
1. Samb (1) 17-13
2. Schwarzmann (0) 20-10
3. Tsjizjow (0) 15-15
4. Georgiew (-1) 8-22

Het dominante punt c.q. minpunt is hier tussen haakjes gezet.

...

Reacties?

Het idee is leuk, maar de presentatie is knudde. Waarom die 'bonus' punten tussen haakjes gezet als ze belangrijker zijn dan de 'echte' punten???
Bij nader inzien is het idee zelfs niet leuk. Gaap.

Nou vooruit, het voordeel van de twijfel.

[Eric van Dusseldorp]

De Düsseldorfer telling


1e ronde
Georgiew - Tsjizjow 6-4
Samb - Schwarzmann 3-7

2e ronde
Georgiew - Samb 0-10
Tsjizjow - Schwarzmann 5-5

3e ronde
Samb - Tsjizjow 4-6
Schwarzmann - Georgiew 8-2

Eindstand
1. Samb (1) 17-13
2. Schwarzmann (0) 20-10
3. Tsjizjow (0) 15-15
4. Georgiew (-1) 8-22

Het dominante punt c.q. minpunt is hier tussen haakjes gezet.

...

Reacties?

Het idee is leuk, maar de presentatie is knudde. Waarom die 'bonus' punten tussen haakjes gezet als ze belangrijker zijn dan de 'echte' punten???
Bij nader inzien is het idee zelfs niet leuk. Gaap.

(Reactie was iets te emotioneel. Gerard vroeg er een beetje om, maar toch...)

[kleine trap]

De Düsseldorfer telling


1e ronde
Georgiew - Tsjizjow 6-4
Samb - Schwarzmann 3-7

2e ronde
Georgiew - Samb 0-10
Tsjizjow - Schwarzmann 5-5

3e ronde
Samb - Tsjizjow 4-6
Schwarzmann - Georgiew 8-2

Eindstand
1. Samb (1) 17-13
2. Schwarzmann (0) 20-10
3. Tsjizjow (0) 15-15
4. Georgiew (-1) 8-22

Het dominante punt c.q. minpunt is hier tussen haakjes gezet.

...

Reacties?

Het idee is leuk, maar de presentatie is knudde. Waarom die 'bonus' punten tussen haakjes gezet als ze belangrijker zijn dan de 'echte' punten???
Bij nader inzien is het idee zelfs niet leuk. Gaap.

Nou vooruit, het voordeel van de twijfel.

Op zich heb je een punt dat je de belangrijkste punten beter niet tussen haakjes kunt zetten. Ik zie zelf wel het meest in het idee van vraagje. Als doelsaldo het aantal geslagen schijven (of beter nog het aantal stukken nog op het bord, waarbij een dam voor twee telt). Uiteindelijk komt het allemaal op het zelfde neer, maar die telling is goed uit te leggen en voor de hand liggend. Inderdaad is een verschil met het doelsaldo bij voetbal, dat bij voetbal in winstpartijen wordt gedifferentieerd en in dit voorstel in remises. Maar met deze telling blijf je wel het dichtst bij het oude spel. (En voor mijn gevoel is een puntenoverwinning nog altijd een voordeelremise en niet een iets minder grote winst).

Beste lijkt nog gewoon weer terug tegaan naar de 3-0, 1-1 telling. Dan loont remise spelen minder.

[GuidoB]

De Düsseldorfer telling


1e ronde
Georgiew - Tsjizjow 6-4
Samb - Schwarzmann 3-7

2e ronde
Georgiew - Samb 0-10
Tsjizjow - Schwarzmann 5-5

3e ronde
Samb - Tsjizjow 4-6
Schwarzmann - Georgiew 8-2

Eindstand
1. Samb (1) 17-13
2. Schwarzmann (0) 20-10
3. Tsjizjow (0) 15-15
4. Georgiew (-1) 8-22

Het dominante punt c.q. minpunt is hier tussen haakjes gezet.

...

Reacties?

Het idee is leuk, maar de presentatie is knudde. Waarom die 'bonus' punten tussen haakjes gezet als ze belangrijker zijn dan de 'echte' punten???
Bij nader inzien is het idee zelfs niet leuk. Gaap.

(...)

(...)

De voorgestelde telling is killing in een WK-match. Stel je voor dat een van de spelers per ongeluk een partij wint (10-0). Dan gooit hij direct de match op slot, net als bij de 2-0, 1-1 telling. Een 1-9 in de resterende partijen is voldoende. Het grote voordeel van neo-Delfts boven deze telling is dat je na een 10-0 nog lang niet veilig bent. Door de kracht van de puntenoverwinning is er nog steeds vanalles mogelijk. Daar zit het publiek op te wachten, niet op een match die na één 10-0 direct over is.