Page 2 of 5

Posted: Mon Apr 04, 2005 17:35
by Jan Pieter
AnDa wrote:Ik ken de inhoud van het voorstel van Amstelland niet precies, maar wordt daar alleen gekeken naar de gem.(!) rating per klasse?
In de e-mail aan Leo (vandaag verstuurd, Guido) staat dat Amstelland vindt dat er wat meer op rating gelet moet worden.

Citaat: "Een werkwijze kan zijn dat je eerst een geografische indeling maakt, en hierbij de rating bepaalt. Zijn de verschillen tussen de klassen groter dan 10/30/50 punten voor respectievelijk hoofd/1e/2e klasse, dan moet er met clubs geschoven worden tot de verschillen binnen de genoemde grenzen vallen. Een verschil van 0 is natuurlijk het mooist, maar dat doel hoeft wat ons betreft niet tegen elke prijs bereikt te worden.
De aangegeven ratingverschillen zijn met de natte vinger bepaald. Wellicht dat n.a.v. praktijkervaringen aanpassing gewenst blijkt, maar voor het seizoen 2005/2006 lijkt dit ons een prima uitgangspunt."

We zijn dus geen ratingfundamentalisten. Het gaat ons er alleen om dat de verschillen niet zo extreem zijn als afgelopen jaar het geval was.

Dat diverse mensen het hier hebben over een reisje Groningen-Maastricht, kan ik slechts zien als een bewuste poging de feiten te verdraaien. Dergelijke afstanden zijn volstrekt niet aan de orde, tenzij beide teams in de Ereklasse spelen uiteraard

Verder zou men zich wel eens mogen realiseren dat de ongelijkheid vanzelf verdwijnt wanneer je op basis van rating indeelt. Na enkele jaren kun je dan weer volledig geografisch indelen. Bert Zwart heeft gelijk als hij zegt dat de promotie-/degradatiewedstrijden hier ook al aan bijdragen, maar op die manier gaat het wel erg langzaam.

Indeling Nationale Competitie

Posted: Mon Apr 04, 2005 21:40
by Piet Bouma
Jan Pieter,

Jammer, dat je de brief van Leo gelijk in zo’n negatief daglicht stelt. Ik heb hem vluchtig gezien (deze week zal het Huizum bestuur vergaderen en ook de brief bespreken) en vind het te prijzen dat Leo, n.a.v. de kritische opmerkingen van vorig seizoen, de clubs wil enquêteren.
Ik ga er dan ook vanuit dat hij alle reacties serieus zal beoordelen.

Overigens staat je niks in de weg om, nu de clubs van Hoofdklassen en 1e klassen bekend zijn, je alvast in het weekend te werpen op de zgn. Drost-indeling. Ik had verwacht dat je deze al klaar zou hebben.

Ik citeer JP vanaf dit forum een jaar geleden:
Jan Pieter wrote: “23 april 2004: Het is natuurlijk makkelijk om van de zijlijn kritiek te uiten, en daarom zal ik me dit weekend eerst eens over een alternatieve indeling buigen. “
Als je volgende week maandag (of eerder) jouw indeling op het forum zet, dan kan Leo daar misschien ook nog zijn voordeel mee doen . En bijkomend voordeel: ook de overige forumdeelnemers kunnen jouw indeling eens kritisch bekijken en zonodig van commentaar voorzien.

Ik ben het met je eens dat het verschil in Hoofdklasse en 1e klasse niet extreem moet zijn. Als dat met kleine geografische verschuivingen zonder veel grotere reisafstanden zoveel mogelijk te ondervangen is, ben ik ook niet tegen.
10 punten verschil tussen Hoofdklassen is wel erg klein. Ik kan me voorstellen dat het vertrek van Excelsior (Sijbrands) naar de Ereklasse en bijvoorbeeld een transfer van Wiersma naar Huizum (niet dat zo'n transfer aan de orde is!) al een fikse ratingschommeling tussen de twee Hoofdklassen teweeg kan brengen.
Een goed uiteindelijk resultaat voor zowel Hoofdklassen als 1e klassen zou m.i. zijn dat de verschillen onderling niet meer dan ca. 30 ratingpunten bedragen.

Aan wat grotere verschillen (ook boven de 50 punten) in de 2e klassen til ik niet zo zwaar. Hierin mag de geografische indeling volledig prevaleren. Dit zijn de instroomklassen bij de KNDB, die elk jaar in deelnemende teams kunnen verschillen, met allerlei rating- en indelingverschillen tot gevolg.
Daarnaast ondervangt de promotie/degradatie regeling al redelijk een extreme toename van zwakkere teams in de 1e klasse.

Dus JP: maandag 11 april jouw indeling van Hoofd- en 1e klassen op dit forum

Alvast een voorzetje van mijn kant (natuurlijk verloop a la Dr. A.P. Zwart?) betreffende de twee meest extreme klassen van 2004/2005:

1A: Oldehove, MTB en DDC erbij, vertrek van Harderwijk, Mildam en Tamek.
1B: Bart Smit, Ghandi, Source en RDC2 erbij, vertrek van SNA, Den Haag, DVSB2 en Tomah. 2.

ca. 30 ratingpunten verschil op grond van geografische indeling?

Re: Indeling Nationale Competitie

Posted: Mon Apr 04, 2005 23:02
by GuidoB
Piet Bouma wrote:Alvast een voorzetje van mijn kant (natuurlijk verloop a la Dr. A.P. Zwart?) betreffende de twee meest extreme klassen van 2004/2005:

1A: Oldehove, MTB en DDC erbij, vertrek van Harderwijk, Mildam en Tamek.
1B: Bart Smit, Ghandi, Source en RDC2 erbij, vertrek van SNA, Den Haag, DVSB2 en Tomah. 2.
Voordat allerlei voorzetjes van mensen die niet van de inschrijving op de hoogte zijn, tot grote onduidelijkheden leiden: er speelt volgend seizoen geen Bart Smit in de 1e klasse. Damclub Schagen (dat vorig seizoen onder de sponsornaam Bart Smit in de hoofdklasse uitkwam) is opgeheven. Er speelt volgend seizoen wel een club onder de naam Bart Smit in de 2e klasse en dit is damclub OG Edam/Volendam.

Laat de indeling nu maar aan Leo over. Let maar op, het komt allemaal goed...

Re: Indeling Nationale Competitie

Posted: Mon Apr 04, 2005 23:53
by Jan Pieter
Piet Bouma wrote:Jammer, dat je de brief van Leo gelijk in zo’n negatief daglicht stelt.
Daar was helaas reden voor. Lees mijn vier punten nog maar eens na.
Overigens staat je niks in de weg om, nu de clubs van Hoofdklassen en 1e klassen bekend zijn, je alvast in het weekend te werpen op de zgn. Drost-indeling. ... Als je volgende week maandag (of eerder) jouw indeling op het forum zet, dan kan Leo daar misschien ook nog zijn voordeel mee doen . En bijkomend voordeel: ook de overige forumdeelnemers kunnen jouw indeling eens kritisch bekijken en zonodig van commentaar voorzien.
Goed idee, dat moet voor maandag wel lukken.
10 punten verschil tussen Hoofdklassen is wel erg klein. Ik kan me voorstellen dat het vertrek van Excelsior (Sijbrands) naar de Ereklasse en bijvoorbeeld een transfer van Wiersma naar Huizum (niet dat zo'n transfer aan de orde is!) al een fikse ratingschommeling tussen de twee Hoofdklassen teweeg kan brengen.
Je moet het wel delen door 120 spelers. Een vervanging van een 1600-speler door een 1240-speler leidt dus tot 3 punten verschil.

Posted: Tue Apr 05, 2005 10:59
by Jaap van Galen
AnDa wrote: Vorig jaar speelde Raes 1 in 1C, gezien de nieuwe aanwinsten was het team gewoon Hoofdklasse-waardig. In welke klasse ze ook ingedeeld zouden zijn, ze waren altijd een heel stuk sterker dan de rest.
Dit probleem zou ook bij een andere indeling niet opgelost kunnen worden.
Conclusie: iedere indeling heeft zo zijn voor- en nadelen en overal valt wel iets op aan te merken. Ik heb de indruk dat de meeste verenigingen de geografische indeling wel oke vinden, of denkt men daar anders over?
Nou, nou, Raes altijd een heel stuk sterker dan de rest? Makkelijk praten voor Raes, gegeven de poule-indeling.

Resultaten van de gepromoveerde clubs:

Code: Select all

Team          ER    TR    AW   AP   SR
Harderwijk    1110  1074  110  131  1136
SNA           1174  1119  110  146  1233
Den Haag      1209  1115  110  143  1222
Raes          1240  1087  110  152  1225
Ofwel Raes heeft dit jaar gemiddeld met een rating van 1240 gespeeld, en is wat dat betreft sterker dan SNA en Den Haag. Qua tegenstanders heeft het echter met een gemiddelde tegenstander-rating van 1087 beduidend zwakkere tegenstanders getroffen dan SNA en Den Haag. Volgens de rating-sytematiek kan gegeven het aantal wedstrijden, de tegenstanderrating en behaalde punten een seizoenrating worden berekend. SNA doet het dan het beste met een seizoen-rating van 1233, en Raes is met 1225 maar net iets beter dan Den Haag met 1222.
Ik vraag me af hoe de Raes-reacties over de indeling zouden zijn als ze in een poule met Den Haag en SNA derde zouden zijn geworden met hun "hoofdklasse-waardige" team.

Duidelijke verschillen tussen de teams zien we wel als we kijken naar de andere promovendus Harderwijk. Ik denk dat degradant Oldehove heel graag een promotie-degradatie-duel tegen hen had willen spelen. Een naar mijn mening ongewenste maar zeer voorspelbare situatie als gevolg van de poule-indeling op regio.

Posted: Tue Apr 05, 2005 11:46
by Eric Sanders
Jaap van Galen wrote:Nou, nou, Raes altijd een heel stuk sterker dan de rest? Makkelijk praten voor Raes, gegeven de poule-indeling.

Resultaten van de gepromoveerde clubs:

Code: Select all

Team          ER    TR    AW   AP   
Harderwijk    1114  1074  110  131  
SNA           1177  1119  110  146  
Den Haag      1208  1115  110  143  
Raes          1186  1087  110  152  
Ofwel Raes heeft dit jaar gemiddeld met een rating van 1186 gespeeld, en is wat dat betreft net iets sterker geweest dan SNA en zwakker dan Den Haag. Qua tegenstanders heeft het met een gemiddelde tegenstander-rating van 1087 beduidend zwakkere tegenstanders getroffen dan SNA en Den Haag.
Hoe kom je aan die ratings Jaap? Als ik op de KNDB site kijk naar de teams, krijg ik de stellige indruk dat Raes met een veel sterker gemiddeld team is aangetreden dan 1186.

[edit]
Ik heb het voor de eerste drie ronden even uitgerekend en daar is het 1234, 1267 en 1258 en het is eenvoudig te zien dat het daarna niet veel minder wordt.
Volgens mij kun je gerust stellen dat Raes verreweg het sterkste eersteklasse team had dit jaar.
[/edit]
[edit part2]
Zie ook volgende post.
[/edit part2]

Posted: Tue Apr 05, 2005 12:04
by bernivv
Eric Sanders wrote:
Jaap van Galen wrote:Nou, nou, Raes altijd een heel stuk sterker dan de rest? Makkelijk praten voor Raes, gegeven de poule-indeling.

Resultaten van de gepromoveerde clubs:

Code: Select all

Team          ER    TR    AW   AP   
Harderwijk    1114  1074  110  131  
SNA           1177  1119  110  146  
Den Haag      1208  1115  110  143  
Raes          1186  1087  110  152  
Ofwel Raes heeft dit jaar gemiddeld met een rating van 1186 gespeeld, en is wat dat betreft net iets sterker geweest dan SNA en zwakker dan Den Haag. Qua tegenstanders heeft het met een gemiddelde tegenstander-rating van 1087 beduidend zwakkere tegenstanders getroffen dan SNA en Den Haag.
Hoe kom je aan die ratings Jaap? Als ik op de KNDB site kijk naar de teams, krijg ik de stellige indruk dat Raes met een veel sterker gemiddeld team is aangetreden dan 1186.
Raes speelde dit jaar gemiddeld met 1244 achter de borden. Partijen van spelers zonder rating zijn hierbij niet meegerekend. Die laatsten waren met name sterke Italianen.

Voor Den Haag kom ik op 1210, inclusief de beslissingswedstrijd.

Posted: Tue Apr 05, 2005 12:22
by Jaap van Galen
Eric Sanders wrote: Hoe kom je aan die ratings Jaap? Als ik op de KNDB site kijk naar de teams, krijg ik de stellige indruk dat Raes met een veel sterker gemiddeld team is aangetreden dan 1186.

Ik heb het voor de eerste drie ronden even uitgerekend en daar is het 1234, 1267 en 1258 en het is eenvoudig te zien dat het daarna niet veel minder wordt.
Volgens mij kun je gerust stellen dat Raes verreweg het sterkste eersteklasse team had dit jaar.
Je hebt gelijk, wat betreft de gemiddelde eigen teamrating. Qua prestaties het sterkste is weer wat anders, daarom heb ik ook maar even de seizoenrating toegevoegd.
Dank voor je correctie, ik heb het aangepast.

Posted: Tue Apr 05, 2005 12:36
by Jaap van Galen
bernivv wrote:Raes speelde dit jaar gemiddeld met 1244 achter de borden. Partijen van spelers zonder rating zijn hierbij niet meegerekend. Die laatsten waren met name sterke Italianen.

Voor Den Haag kom ik op 1210, inclusief de beslissingswedstrijd.
Ok, in mijn 1240 van nu heb ik die Italianen op 1200 gezet, daarom zit ik nu iets lager.
Maar mijn eigenlijke punt ging over de vanzelfsprekend waarmee AnDa beweerde dat Raes altijd wel gepromoveerd zou zijn. Juist een team als Raes zou moeten beseffen dat ambities hebben met een sterk team niet alleen door eigen falen, maar ook door een ongelukkige indeling gedwarsboomd kan worden.

Posted: Tue Apr 05, 2005 13:08
by Eric Sanders
Jaap van Galen wrote:Je hebt gelijk, wat betreft de gemiddelde eigen teamrating. Qua prestaties het sterkste is weer wat anders, daarom heb ik ook maar even de seizoenrating toegevoegd.
Dank voor je correctie, ik heb het aangepast.
Net zo lang aanpassen tot je je gelijk met cijfers hebt gehaald? :knipoog:
Seizoensratings zijn al helemaal onvergelijkbare grootheden natuurlijk. Veel te weinig datapunten, te veel afhankelijk van toeval.

Posted: Tue Apr 05, 2005 14:12
by Jaap van Galen
Eric Sanders wrote: Net zo lang aanpassen tot je je gelijk met cijfers hebt gehaald? :knipoog:
Seizoensratings zijn al helemaal onvergelijkbare grootheden natuurlijk. Veel te weinig datapunten, te veel afhankelijk van toeval.
Het liefst doe ik dat aanpassen voordat ik "publiceer"

Overigens vind ik een seizoensrating voor teams helemaal niet zo'n slechte indicator. Het gaat immers toch om 110 gespeelde wedstrijden, waarbij de resultaten worden afgemeten aan de gemiddelde ondervonden tegenstand.
Het lijkt juist b.v. ook wel aardig om de seizoensrating van alle degradanten en bijna degradanten in de 1e klasse met elkaar te vergelijken, uiteraard ook weer om te kijken naar de gevolgen van indelings-verschillen. Maar jij vindt dat echt een zinloze vergelijking?

Posted: Tue Apr 05, 2005 14:23
by Eric Sanders
Jaap van Galen wrote:Het lijkt juist b.v. ook wel aardig om de seizoensrating van alle degradanten en bijna degradanten in de 1e klasse met elkaar te vergelijken, uiteraard ook weer om te kijken naar de gevolgen van indelings-verschillen. Maar jij vindt dat echt een zinloze vergelijking?
Ik kan me wel vinden in je kwalificatie 'wel aardig'. Helemaal zinloos is het niet, maar je kunt er niet al te veel conclusies aan verbinden. Zo heeft Raes evident zwakkere (dwz lagere rating) tegenstanders gehad en daartegen is het moeilijker een hoge seizoensrating te halen.

Posted: Tue Apr 05, 2005 14:44
by GuidoB
Eric Sanders wrote:Zo heeft Raes evident zwakkere (dwz lagere rating) tegenstanders gehad en daartegen is het moeilijker een hoge seizoensrating te halen.
[img]images/smilies/icon_confused.gif[/img] Hier raak ik je als eenvoudige huis-tuin-en-keuken econometrist toch kwijt, hoor. Je seizoensrating is toch gewoon je gemiddelde prestatie in het huidige seizoen? Waarom is het moeilijker (of makkelijker) om tegen lage tegenstanders een hoge seizoensprestatie te halen? Dat hangt er toch helemaal vanaf tegen wie je op je best bent? Mensen als Dirk van Schaik sr. spelen tegen iedereen remise, dus die scoren tegen 1200 relatief beter dan tegen 1000. Mensen zoals ik winnen vrij makkelijk van mindere spelers, dus die scoren tegen 1000 relatief beter dan tegen 1200. Waar baseer je jouw algemene uitspraak op?

Posted: Tue Apr 05, 2005 15:02
by Eric Sanders
GuidoB wrote:Waar baseer je jouw algemene uitspraak op?
Tegen een speler met een veel lagere rating levert winst minder op en kost remise en verlies meer dan tegen een speler met een iets lagere rating. Dat wordt voor een gedeelte gecompenseert met een verhoogde "kans" op winst, maar niet voldoende, o.a. omdat ratingverschillen continue doorlopen, maar de uitslag uit slechts drie mogelijkheden bestaat.

Posted: Tue Apr 05, 2005 15:18
by GuidoB
Eric Sanders wrote:Tegen een speler met een veel lagere rating levert winst minder op en kost remise en verlies meer dan tegen een speler met een iets lagere rating. Dat wordt voor een gedeelte gecompenseert met een verhoogde "kans" op winst, maar niet voldoende, o.a. omdat ratingverschillen continue doorlopen, maar de uitslag uit slechts drie mogelijkheden bestaat.
[img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Eric maakt een grapje, maar doet net of hij serieus is. Of meen je het echt?