Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post Reply
Woodcutter
Posts: 72
Joined: Tue Oct 26, 2010 19:29
Real name: Roel Langendam
Location: Den vaag

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Woodcutter »

Jan Pieter wrote:
Woodcutter wrote:Niet mee eens, als geboren vals-spelert die de prijzenpot wil omkieperen richting de eigen portemonnee, wil ik ook geen risico lopen, en kan dus niet van de live weergave opaan, deze kan zomaar ineens een niet actuele stand bevatten, al dan niet handmatig aangepast.
Met andere woorden, een technisch begaafde, geboren valsspeler zal volgens jou niet frauderen wanneer de partij door een lid van de organisatie wordt ingevoerd op een tablet, dan wel gespeeld wordt op een elektronisch bord, omdat het risico op een foute stand in toernooibase hem te groot is, maar hij zal opeens wel frauderen wanneer hij zelf de invoer mag verzorgen op een (stiekem aangepaste) tablet, want het risico op inspectie van de tablet en aldus betrapt worden, vindt hij acceptabel. Sorry, maar dat geloof je zelf toch niet.

De kracht van de ketting wordt bepaald door de zwakste schakel, en tablet-invoer is bepaald niet de zwakste schakel in het geheel. Je kunt allerhande eisen stellen aan de tablet-invoer, maar de vraag blijft waarom je een derde slot op de voordeur eist zolang de achterdeur wagenwijd open staat.
Een technisch begaafd persoon die wil vals spelen zal vals kunnen spelen, die techniek hou je allang niet meer tegen, het gaat om de verleiding die je mensen aanreikt. bij lange na niet iedereen weet hoe je componenten aan elkaar knoopt, maar Iedereen kan een APP installeren.

De EIGEN tablet, is in deze de zwakste schakel.
Ik praat met iedereen. Elk moment. De vraag is niet tegen wie ik praat, maar wie luistert!!
Walter
Posts: 96
Joined: Fri Jul 13, 2012 19:23
Real name: Walter Thoen

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Walter »

Woodcutter wrote:[

Eigen tablets naast het bord lijkt mij voor de FMJD/KNDB absoluut een weg die niet in gegaan kan worden.
Deze conclusie lijkt me echt veel te kort door de bocht. Het oorspronkelijke voorstel van Piet ging om een bekerwedstrijd. Dat is een breedtesportevenement zonder prijzenpot. Mocht iemand voor zo'n evenement willen frauderen met allerlei ingewikkelde constructies dan zij dat zo wat mij betreft. Er kan nu ook al heel veel gefraudeerd worden. Als je gepakt wordt moeten er natuurlijk wel sancties volgen.

Voor een topsportevenement als een NK of WK gelden andere normen en daar lijkt mij een tablet aangeleverd door de organisatie inderdaad beter.

Ik zou graag de ereklassewedstrijden van de nationale competitie live kunnen volgen. Dat dit mogelijk tot nieuwe fraude kan leiden vind ik gewoon van minder belang dan de promotionele waarde en het plezier van de (buitenlandse) toeschouwers. Een sponsor zal ook niet graag zien dat zijn team wordt gepakt op fraude met tablets en damengines. De sponsor ziet misschien wel graag dat zijn team live in China wordt gevolgd. Bij het wielrennen heeft dat een flink tijd geduurd maar ook daar stellen sponsors nu strenge eisen aan de sporters. De sponsor heeft uiteindelijk waarschijnlijk meer effect dan de regelementen van een bond.
Woodcutter
Posts: 72
Joined: Tue Oct 26, 2010 19:29
Real name: Roel Langendam
Location: Den vaag

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Woodcutter »

Walter wrote:
Woodcutter wrote:[

Eigen tablets naast het bord lijkt mij voor de FMJD/KNDB absoluut een weg die niet in gegaan kan worden.
Deze conclusie lijkt me echt veel te kort door de bocht. Het oorspronkelijke voorstel van Piet ging om een bekerwedstrijd. Dat is een breedtesportevenement zonder prijzenpot. Mocht iemand voor zo'n evenement willen frauderen met allerlei ingewikkelde constructies dan zij dat zo wat mij betreft. Er kan nu ook al heel veel gefraudeerd worden. Als je gepakt wordt moeten er natuurlijk wel sancties volgen.

Voor een topsportevenement als een NK of WK gelden andere normen en daar lijkt mij een tablet aangeleverd door de organisatie inderdaad beter.

Ik zou graag de ereklassewedstrijden van de nationale competitie live kunnen volgen. Dat dit mogelijk tot nieuwe fraude kan leiden vind ik gewoon van minder belang dan de promotionele waarde en het plezier van de (buitenlandse) toeschouwers. Een sponsor zal ook niet graag zien dat zijn team wordt gepakt op fraude met tablets en damengines. De sponsor ziet misschien wel graag dat zijn team live in China wordt gevolgd. Bij het wielrennen heeft dat een flink tijd geduurd maar ook daar stellen sponsors nu strenge eisen aan de sporters. De sponsor heeft uiteindelijk waarschijnlijk meer effect dan de regelementen van een bond.
De KNDB/FMJD stellen regels op rondom ons edele spel, liefst zo duidelijk mogelijk verwoord, het bij regionale wedstrijden toestaan van de eigen tablet en op een classificatie toernooi niet geeft een uitzondering. Daarnaast is er ook regionaal nog wel eens een zakcentje mee te pakken. Ik zie echt niet hoe een Sportbond dat moet verantwoorden.

Neemt niet weg dat E-notatie zeer zeker een goed plan is, alleen het kan en mijns inziens moet net iets verder door ontwikkeld worden.
Het is in dit geval niet alleen ontwikkeling van software, maar ook een stukje hardware ontwikkeling die erbij komt kijken.
Ik wil graag de keus tussen op een bord schijfjes klikken en gewoon schrijven op het tablet.









Piet Bouma heeft met de E-notatie wel wat in gang gezet
Ik praat met iedereen. Elk moment. De vraag is niet tegen wie ik praat, maar wie luistert!!
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Jan Pieter »

Woodcutter wrote:Een technisch begaafd persoon die wil vals spelen zal vals kunnen spelen, die techniek hou je allang niet meer tegen, het gaat om de verleiding die je mensen aanreikt. bij lange na niet iedereen weet hoe je componenten aan elkaar knoopt, maar Iedereen kan een APP installeren.
Inderdaad, iedereen kan een app installeren, maar zoals vaker gezegd in deze draad: de tablet ligt open en bloot naast het bord. Zodra daarop wat anders gebeurt dan partij-invoer, is dat voor iedereen zichtbaar. Blijft over de door jou genoemde layer-mogelijkheid. Kan in theorie, maar waarom zou iemand dat in vredesnaam doen? Het voordeel (100% zekerheid op de juiste stand in de thuiscomputer ipv 99,99% zekerheid) weegt absoluut niet op tegen het nadeel (forse technische inspanning en grotere kans op ontdekking).
Frauderen in het damspel is mogelijk, maar ik heb nog steeds geen reële mogelijkheid gezien die het gevolg is van tablet-invoer.
Woodcutter
Posts: 72
Joined: Tue Oct 26, 2010 19:29
Real name: Roel Langendam
Location: Den vaag

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Woodcutter »

Jan Pieter wrote:
Woodcutter wrote:Een technisch begaafd persoon die wil vals spelen zal vals kunnen spelen, die techniek hou je allang niet meer tegen, het gaat om de verleiding die je mensen aanreikt. bij lange na niet iedereen weet hoe je componenten aan elkaar knoopt, maar Iedereen kan een APP installeren.
Inderdaad, iedereen kan een app installeren, maar zoals vaker gezegd in deze draad: de tablet ligt open en bloot naast het bord. Zodra daarop wat anders gebeurt dan partij-invoer, is dat voor iedereen zichtbaar. Blijft over de door jou genoemde layer-mogelijkheid. Kan in theorie, maar waarom zou iemand dat in vredesnaam doen? Het voordeel (100% zekerheid op de juiste stand in de thuiscomputer ipv 99,99% zekerheid) weegt absoluut niet op tegen het nadeel (forse technische inspanning en grotere kans op ontdekking).
Frauderen in het damspel is mogelijk, maar ik heb nog steeds geen reële mogelijkheid gezien die het gevolg is van tablet-invoer.
De EIGEN tablet, is in deze de zwakste schakel.
Zolang het damspel bestaat, kan er al voorgezegd of stiekem geanalyseerd worden. Sinds er smartphones bestaan, is valsspelen helemaal een fluitje van een cent. Op het toilet Maximus of Teamviewer opstarten, en klaar ben je. Als je, gegeven deze mogelijkheden, tablet-invoer de zwakste schakel durft te noemen, ben je toch wel wat van het padje af.
als je de letterlijk een pc naast het bord legt en dan de mogelijkheden niet ziet, dan zou je inderdaad zomaar ineens iemand "Van het padje af" kunnen noemen. ik lees dat als "geen technisch inzicht"
Zie link Wieger Wesselink, extreem genoeg?

Sommige mensen gaat heel ver, meer dan er rekening mee houden kun je niet, het totaal irrelevant betitelen is vragen om vals spelende spelers, je maakt de drempel echt heel erg laag.
Ik praat met iedereen. Elk moment. De vraag is niet tegen wie ik praat, maar wie luistert!!
User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Jan Pieter »

Woodcutter wrote:als je de letterlijk een pc naast het bord legt en dan de mogelijkheden niet ziet, dan zou je inderdaad zomaar ineens iemand "Van het padje af" kunnen noemen. ik lees dat als "geen technisch inzicht"
Zie link Wieger Wesselink, extreem genoeg?

Sommige mensen gaat heel ver, meer dan er rekening mee houden kun je niet, het totaal irrelevant betitelen is vragen om vals spelende spelers, je maakt de drempel echt heel erg laag.
Ik had de tweede alinea van mijn reactie al verwijderd, omdat ik (zo te zien terecht) vreesde dat die de aandacht af zou leiden van de eerste alinea. Ik zou je willen vragen om op die eerste alinea te reageren, in concreto: noem me één reële fraude-mogelijkheid die het gevolg is van tablet-invoer. Ik heb hem nog steeds niet gezien.
Woodcutter
Posts: 72
Joined: Tue Oct 26, 2010 19:29
Real name: Roel Langendam
Location: Den vaag

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Woodcutter »

Jan Pieter wrote:
Woodcutter wrote:als je de letterlijk een pc naast het bord legt en dan de mogelijkheden niet ziet, dan zou je inderdaad zomaar ineens iemand "Van het padje af" kunnen noemen. ik lees dat als "geen technisch inzicht"
Zie link Wieger Wesselink, extreem genoeg?

Sommige mensen gaat heel ver, meer dan er rekening mee houden kun je niet, het totaal irrelevant betitelen is vragen om vals spelende spelers, je maakt de drempel echt heel erg laag.
Ik had de tweede alinea van mijn reactie al verwijderd, omdat ik (zo te zien terecht) vreesde dat die de aandacht af zou leiden van de eerste alinea. Ik zou je willen vragen om op die eerste alinea te reageren, in concreto: noem me één reële fraude-mogelijkheid die het gevolg is van tablet-invoer. Ik heb hem nog steeds niet gezien.
Al vergeten.

http://www.grantland.com/story/_/id/836 ... ting-chess
Daar staan aardig wat mogelijkheden van fraude.

En er is een Fide document betreffende E-notation, die wil ik je ook niet onthouden.
Vergeef me even de layout, copy/paste werk.


Rules Electronic Score Sheet
Introduction
This document will be used to create the rules for an electronic score sheet from a rules point of
view. It is the result of a discussion about this subject together with representatives of DGT and FIDE.
An electronic score sheet is a replacement for the current used paper versions within tournaments
and matches. It makes it easier for reconstructing games for publication in situations where no other
means of move registration is used.
In the document there are references to articles, e.g. art. 8.4. These are always referring to the FIDE
Rules of Chess, which came into force on 1st July 2009.
Several technical details have been left out to create a common base for an implementation of the
electronic score sheets other than DGT.
Common
An electronic score sheet is a device where a player can notate his and his opponent’s moves during
a game with an electronic registration of the game played.
Below common ruling for this electronic score sheet (device) is given:
1. The device is dedicated for notating chess games (not a multipurpose computer).
2. The device fully complies with FIDE rules.
3. The game notation complies with FIDE Rules for Chess, Appendix C, whereas the use of figurines
is allowed.
4. The device has at least the game mode, other modes are optional.
5. The device can be linked to the owner or player through some unique identification of the
device.
6. The device logs user actions during game mode to prevent or detect foul play.
7. It is foreseen that both players and tournament organizations will buy and use their own devices. Game mode
The electronic score sheet can be switched into game mode. This is the mode where the player
notates his game. The switch from any other mode to game mode can be made by the player himself
when the game is finished or by the tournament organization or arbiter.
The following rules apply to the electronic score sheet in game mode:
1. During the game it is not possible to switch to any other mode.
2. The game notation is clearly visible for the arbiter, with the restriction that not all moves need to
be visible.
3. The state of the device being in game mode is clearly visible for everyone.
4. It is not allowed to go out of game mode by accident or deliberately, without notifying this to the
player, his opponent or arbiter. This is also clearly visible to all parties.
5. If the battery has low power this must be signaled. When this is signaled, the battery must hold
out at least 8 hours to make it possible to notate a complete game.
6. A minimum of 7 moves must be visible in a move list.
7. Graphical input through a chess board with figurines is allowed.
8. Scrolling through the move list is allowed, as is correcting of incorrect entered moves.
9. A game finishes when a result is noted and both players signed the score sheet. The arbiter
signature is optional.
10. On entering moves:
a. It is allowed to enter an illegal move;
b. It is allowed to enter the clock time, draw offers and other abbreviation according to
art. C.13;
c. It is allowed to enter only moves of white or black during time trouble, art. 8.4;
d. It is allowed to enter a dash for a move during time trouble, art. 8.4;
e. The device is not allowed to correct or signaling illegal moves automatically;
f. If a stale mate or check mate is missed or an illegal move is made by the player, the
device must be able to record following moves.
11. The device must be able to restart the notation in case of art. 8.6.

Arbiter mode
The arbiter mode is an optional mode for the device. This mode is created to give the arbiter some
extra features supporting his job.
If there is an arbiter mode available the following rules apply:
1. Only the arbiter (or a representative of the tournament organization) is allowed to enter this
mode during a game.
2. In this mode legality checks may be done on the moves played in the game: a. Threefold repetition of a position (art. 9.2)
b. 50 moves rule (art. 9.3)
c. Detection of stale mate or check mate.
3. The arbiter can take moves back in case an illegal move is detected, according to art. 7.

Owner mode
The owner mode is an optional mode for the device. This is a mode where the producer may add
some chess features for creating an attractive product for their customers.
If there is owner mode available the following rules apply:
1. This mode is only allowed when not playing a game. Otherwise it is completely locked out.
2. No chess program is allowed i.e. this is not a chess computer.
3. No other then chess related activities are allowed.
4. For anybody it is easy to see that the device is in owner mode.
Ik praat met iedereen. Elk moment. De vraag is niet tegen wie ik praat, maar wie luistert!!
Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Wieger Wesselink »

Een zeer belangrijke eis uit het FIDE document lijkt me
1. The device is dedicated for notating chess games (not a multipurpose computer).
Tablets zijn daarmee uitgesloten. Ik ben het met Woodcutter eens dat het gebruik van een eigen tablet uit den boze is, en in de schaakwereld denkt men er zo te zien net zo over. Dat zal wel komen doordat men in de schaakwereld meer ervaring heeft met valsspelers.

Met een eigen tablet is het voor een handige programmeur heel goed te doen om vrijwel onzichtbare hints op het scherm weer te geven die afkomstig zijn van een damprogramma dat op de achtergrond meerekent. Dat risico kun je niet nemen in officiele wedstrijden.
User avatar
mikkeltje
Posts: 391
Joined: Tue Oct 19, 2004 21:53
Location: Diemen
Contact:

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by mikkeltje »

Je zou ervoor kunnen kiezen om tablet voor de partij tussen tegenstanders uit te wisselen: wieger noteert op de mijne en ik op de zijne.
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Piet Bouma »

Mmm, laat ik ook maar even reageren:

FIDE-document.
De technische commissie van FIDE en DGT hadden dit document uitgewerkt. Dit document is in de vergadering van de FIDE in oktober 2011 in Krakau aan de orde geweest. Het resultaat:
“Annex 16 is proposed Rules for Electronic Score sheet (see website). – a final solution
was not found. The work and discussion will be continued.”
Sindsdien is the Electronic Score sheet niet meer op de agenda van de FIDE besproken.
Apart is dat een betrokken KNDB official in een e-mail naar mij aangaf dat de KNDB de FIDE volgt. Wat volgt de KNDB: een niet goedgekeurd voorstel, van een andere denksport? Gaan we straks ook met schijf 46 en 48 rokeren of zoiets? En waar is dat vastgelegd dat de KNDB de FIDE volgt?
Het is ook wel wat apart dat DGT hier bij betrokken is. Zij zullen er weinig belang hebben een (semi)live oplossing te introduceren via dedicated hardware of dedicated software. Dan zal hun omzet van de elektronische borden in elkaar storten.
Sinds 2011 zijn de tablets booming business geworden. Daar kom ik later nog even op terug.

Programma van eisen.
Ik zie weinig nieuwe aanzetten van de deelnemers in deze forumdiscussie. Zelf (ook Hendrik Veenstra heeft daar wat input op gegeven) zie ik een aantal zaken, die we moeten uitwerken:

1. logging van handelingen binnen de input-methode.
Dit gaat vooral om het vooruitzetten en terugzetten in de huidige input applet. Voor toeschouwers in display denk ik niet zo interessant. Maar voor een arbitersmode, die dit dan na kan kijken voor elke partij in het toernooi, tientalwedstrijd wel handig. Er zou een aparte tabel toegevoegd kunnen worden in Toernooibase, die dit opslaat en in arbitermode in een mooie display laat zien.
2. logging van switching naar andere apps
Het mooiste zou zijn, dat dit in de tablet uitgeschakeld kan worden (switchen naar een andere app). Maar dat is natuurlijk niet de bedoeling van een tablet. Wel heeft Hendrik een mogelijkheid ontdekt, waarbij je in Jquery het evenement kan waarnemen. Waarschijnlijk ook switchen naar een andere Tab in de browser zelf. Als je dit ook in een arbitersmode kan laten zien wordt het onaantrekkelijk om de tablet als cheatingmiddel naast het bord te gebruiken. Zowel visuele controle natuurlijk, maar nu ook digitale controle.
3. legale en illegale zetten.
Hier moet je consensus over krijgen. Toevallig enkelslag nemen als er ook meerslag is (toestaan of niet toestaan). Niet slaan maar een andere zet spelen (toestaan of niet toestaan). Met de dam van veld 46 naar veld 15 gaan (verkeerde diagonaal, toestaan of niet toestaan). Hoe ver moet je gaan? Ik denk dat veel gewoon programmeerbaar is.
Nu is de invoerapplet volledig rondom onze spelregels geprogrammeerd. Al is er wel een omweggetje mogelijk om een onreglementaire slag weer te geven.
4. Woodcutter geeft aan dat hij graag ook “normaal” wil noteren ipv schijven aan te tikken /klikken. Ik zie in de livemode geen toegevoegde waarde (misschien hij wel, maar dan hoor ik graag verdere motivatie), maar bij de normale inputfunctie wel. Leken, die de damnotatie niet kennen, zouden dan zo een notatie van een notatiebiljet kunnen invoeren. Ik denk 50 vierkantjes met de cijfers, als knoppen naast het invoerbord, en dan 32 aantikken op de knop en vervolgens 28 en op het bord wordt de zet 32-28 gespeeld.

Populariteit tablets.
Op nu.nl gisteren dit berichtje: http://www.nu.nl/gadgets/3505785/oudere ... phone.html
Daarbij aandacht dat flink wat ouderen zich op de tablet storten. Maar ook tussen de 13 en 17 jaar. Het tabletgebruik is daar in 1 jaar tijd van 10% naar 39% toegenomen.|
En dan de verkoop: 2011: 1,7 mln Nederlanders hebben een tablet.
2013: 5,6 mln Nederlanders….

Laten we alsjeblieft denken in mogelijkheden. Zoals ik eerder ergens schreef hebben we – als we nu flink doorpakken – een voorsprong op onze schaakbroeders in het 2D digitale tijdperk. De stukken van de schakers zijn net zo plat als de damschijven. Bij dammen kunnen we fantastische combinaties digitaal demonstreren.
We kunnen die jeugdgroep gaan pakken met goede tabletsoftware!

En laten we dat niet gaan verstieren met het ontwikkelen van dedicated hardware, die speciaal moet worden aangeschaft en waar waarschijnlijk geen liveweergave op gaat zitten. Nee, later koppelen aan een computer en dan de partij ergens naar uploaden of een pdn uitgeprint krijgen, dat zal het dan wel worden.
Overigens is deze dedicated hardware in principe al toegepast tijdens de wereldrecordpoging Ndjofang, Emmeloord 2008. Hendrik Veenstra had toen (overtollige, verouderde van een zorginstelling…..) pda’s met een javascript-applet geprogrammeerd. Via een cradle werd een usb-verbinding met computer gerealiseerd en partij vervolgens in Toernooibase upgeload. Ik heb ergens (en Hendrik vast ook wel) nog zo’n pda liggen. Mogelijk hebben de forumtijgers (en ook KNDB) dat toen wat gemist.

Naast mogelijkheden van digitaal noteren en live weergeven, kunnen we (of eigenlijk moeten we) ook andere zaken gaan oppakken.
Zoals: die prachtige e-books van Tjalling Goedemoed. Wie pakt het op om die zo te maken, dat de diagrammen levend worden en de combinaties en spelgangen op een digitaal dambord ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Volgens mij hebben we de know how (zoals Wieger, Klaas Bor en ook degenen die dammentor hebben gemaakt).
Die prachtige problemen van onze problemisten. Natuurlijk wij weten de on-line database van Klaas Bor wel te vinden. Maar zet bijvoorbeeld alstublieft elke week een afspeelbaar probleempje (liefst recent gecomponeerd) op bijv. de KNDB-website.
Zoals gememoreerd, we hebben even een voorsprong op de schaakwereld. Binnen zo’n vijf a tien jaar zullen er holografische mogelijkheden bij tablets en platte beeldschermen/speeltafels gaan verschijnen. Dan zijn we die voorsprong kwijt.

De cheating.
In de schaakwereld wordt geconcludeerd dat 99,99% van de schakers zich gewoon aan de regels houdt. En dat 0,01% het wat voor die 99,9% verstiert. Zet dat nog gewoon goed om in E-doping reglement met bijbehorende schorsingen.
Ga het probleem ook niet uitvergroten, wat in mijn ogen nu gebeurd.

De eigen tablet.
In de ledenvergadering van 6 juni 2013 van DC Huizum is geformaliseerd dat er in de onderlinge wedstrijden genoteerd mag worden met een applet, mits de tegenstander daar geen bezwaar heeft, de tablet open en zichtbaar op tafel ligt en het speellokaal tijdens de partij niet verlaat. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik volgend jaar mijn tegenstanders ga vragen of zij met mijn tablet digitaal gaan noteren en ik dan op papier. Een suggestie van Rein Halbersma. Voordeel: cheating met een layer (wel weer vergezocht hoor) is dan niet mogelijk (wel natuurlijk nog met mijn Iphone in onderbroek...) en anderen krijgen ook ervaring met deze notatiemogelijkheid.

Gezien de booming explosie van verkoop van tablets, denk ik dat we in de toekomst nog naar een andere “mode” toegaan. Beide spelers noteren met een tablet hun eigen zet (in- en output communicatie naar/van een server). En dan gebeurt het volgende:. Jan Pieter geeft tijdens de wedstrijd 020 – Huizum zijn Samsung Galaxy aan mij, waarop ik noteer en hij krijgt mijn Ipad, waarop hij noteert. Probleem eigen applet opgelost en partij live op internet.
En bij belangrijke toernooien stelt organisatie tablets beschikbaar, zoals al genoemd.

Laten we alstublieft niet blijven steken in een apparaatje van DGT (zal natuurlijk zo’n € 60,-- gaan kosten) dat we straks verplicht van de KNDB moeten gaan gebruiken voor noteren van partijen in de Nationale competitie. En die pas dan achteraf op Internet gaan verschijnen.
(en zo’n linkmichel van Woodcutter weet de kernel van zo’n apparaatje vast nog te kraken en een layer te maken waarop Maximus standalone draait….).

Geb Kos schreef het al. Let’s move on. En dan wel met een rotvaart!
En dat doe je natuurlijk door experimenten toe te staan....
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
Woodcutter
Posts: 72
Joined: Tue Oct 26, 2010 19:29
Real name: Roel Langendam
Location: Den vaag

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Woodcutter »

Piet Bouma wrote:Mmm, laat ik ook maar even reageren:

FIDE-document.
De technische commissie van FIDE en DGT hadden dit document uitgewerkt. Dit document is in de vergadering van de FIDE in oktober 2011 in Krakau aan de orde geweest. Het resultaat:
“Annex 16 is proposed Rules for Electronic Score sheet (see website). – a final solution
was not found. The work and discussion will be continued.”
Sindsdien is the Electronic Score sheet niet meer op de agenda van de FIDE besproken.
Apart is dat een betrokken KNDB official in een e-mail naar mij aangaf dat de KNDB de FIDE volgt. Wat volgt de KNDB: een niet goedgekeurd voorstel, van een andere denksport? Gaan we straks ook met schijf 46 en 48 rokeren of zoiets? En waar is dat vastgelegd dat de KNDB de FIDE volgt?
Het is ook wel wat apart dat DGT hier bij betrokken is. Zij zullen er weinig belang hebben een (semi)live oplossing te introduceren via dedicated hardware of dedicated software. Dan zal hun omzet van de elektronische borden in elkaar storten.
Sinds 2011 zijn de tablets booming business geworden. Daar kom ik later nog even op terug.
Waar vindt ik een document waaruit blijkt dat de KNDB de FIDE volgt? Linkje graag.
Piet Bouma wrote: Programma van eisen.
Ik zie weinig nieuwe aanzetten van de deelnemers in deze forumdiscussie. Zelf (ook Hendrik Veenstra heeft daar wat input op gegeven) zie ik een aantal zaken, die we moeten uitwerken:

1. logging van handelingen binnen de input-methode.
Dit gaat vooral om het vooruitzetten en terugzetten in de huidige input applet. Voor toeschouwers in display denk ik niet zo interessant. Maar voor een arbitersmode, die dit dan na kan kijken voor elke partij in het toernooi, tientalwedstrijd wel handig. Er zou een aparte tabel toegevoegd kunnen worden in Toernooibase, die dit opslaat en in arbitermode in een mooie display laat zien.
2. logging van switching naar andere apps
Het mooiste zou zijn, dat dit in de tablet uitgeschakeld kan worden (switchen naar een andere app). Maar dat is natuurlijk niet de bedoeling van een tablet. Wel heeft Hendrik een mogelijkheid ontdekt, waarbij je in Jquery het evenement kan waarnemen. Waarschijnlijk ook switchen naar een andere Tab in de browser zelf. Als je dit ook in een arbitersmode kan laten zien wordt het onaantrekkelijk om de tablet als cheatingmiddel naast het bord te gebruiken. Zowel visuele controle natuurlijk, maar nu ook digitale controle.
3. legale en illegale zetten.
Hier moet je consensus over krijgen. Toevallig enkelslag nemen als er ook meerslag is (toestaan of niet toestaan). Niet slaan maar een andere zet spelen (toestaan of niet toestaan). Met de dam van veld 46 naar veld 15 gaan (verkeerde diagonaal, toestaan of niet toestaan). Hoe ver moet je gaan? Ik denk dat veel gewoon programmeerbaar is.
Nu is de invoerapplet volledig rondom onze spelregels geprogrammeerd. Al is er wel een omweggetje mogelijk om een onreglementaire slag weer te geven.
Meer aanzet is ook niet nodig, de mogelijkheden die een EIGEN tablet met zich meebrengen zijn regelrechte blokkers wat betreft E-notation, in de huidige vorm.

De punten 1 en 2 zijn vrij nutteloos als hulpmiddel tegen valsspelen, als eigenaar heb ik 100% controle over mijn tablet, en 110% over alle Applicaties die erop draaien.

punt drie zou een wijziging in de wedstrijdreglementen in kunnen houden, dit voor het gemak als zomaar discutabel stelllen zonder voor te leggen aan de desbetreffende bonden gaat me een brug of tien tever.
Piet Bouma wrote: 4. Woodcutter geeft aan dat hij graag ook “normaal” wil noteren ipv schijven aan te tikken /klikken. Ik zie in de livemode geen toegevoegde waarde (misschien hij wel, maar dan hoor ik graag verdere motivatie), maar bij de normale inputfunctie wel. Leken, die de damnotatie niet kennen, zouden dan zo een notatie van een notatiebiljet kunnen invoeren. Ik denk 50 vierkantjes met de cijfers, als knoppen naast het invoerbord, en dan 32 aantikken op de knop en vervolgens 28 en op het bord wordt de zet 32-28 gespeeld.
Ontwikkelen komt met ideeen, electronische hulpmiddelen zijn de laatste keer dat ik keek niet toegestaan, als een tablet geen correctie mag geven, is een bord niet meer bruikbaar, en zou een Pennetje en gewoon schrijven een oplossing kunnen zijn. the solutions are out side off the box.
Piet Bouma wrote: Populariteit tablets.
Op nu.nl gisteren dit berichtje: http://www.nu.nl/gadgets/3505785/oudere ... phone.html
Daarbij aandacht dat flink wat ouderen zich op de tablet storten. Maar ook tussen de 13 en 17 jaar. Het tabletgebruik is daar in 1 jaar tijd van 10% naar 39% toegenomen.|
En dan de verkoop: 2011: 1,7 mln Nederlanders hebben een tablet.
2013: 5,6 mln Nederlanders….
Niet relevant, de Sportbonden kijken enkel tot in hoeverre je de mogelijkheid tot valsspelen vergroot, zonder redelijk inzicht hierin zullen ontwikkelingen stoppen, zo ook bij schaken.
Piet Bouma wrote: Laten we alsjeblieft denken in mogelijkheden. Zoals ik eerder ergens schreef hebben we – als we nu flink doorpakken – een voorsprong op onze schaakbroeders in het 2D digitale tijdperk. De stukken van de schakers zijn net zo plat als de damschijven. Bij dammen kunnen we fantastische combinaties digitaal demonstreren.
We kunnen die jeugdgroep gaan pakken met goede tabletsoftware!

En laten we dat niet gaan verstieren met het ontwikkelen van dedicated hardware, die speciaal moet worden aangeschaft en waar waarschijnlijk geen liveweergave op gaat zitten. Nee, later koppelen aan een computer en dan de partij ergens naar uploaden of een pdn uitgeprint krijgen, dat zal het dan wel worden.
Overigens is deze dedicated hardware in principe al toegepast tijdens de wereldrecordpoging Ndjofang, Emmeloord 2008. Hendrik Veenstra had toen (overtollige, verouderde van een zorginstelling…..) pda’s met een javascript-applet geprogrammeerd. Via een cradle werd een usb-verbinding met computer gerealiseerd en partij vervolgens in Toernooibase upgeload. Ik heb ergens (en Hendrik vast ook wel) nog zo’n pda liggen. Mogelijk hebben de forumtijgers (en ook KNDB) dat toen wat gemist.
Een zwaluw maakt nog geen zomer, het huidige concept is lek, ook al zal het in eerste opzicht prima werken, er kleven enkele ernstige bezwaren aan.
Piet Bouma wrote: Naast mogelijkheden van digitaal noteren en live weergeven, kunnen we (of eigenlijk moeten we) ook andere zaken gaan oppakken.
Zoals: die prachtige e-books van Tjalling Goedemoed. Wie pakt het op om die zo te maken, dat de diagrammen levend worden en de combinaties en spelgangen op een digitaal dambord ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Volgens mij hebben we de know how (zoals Wieger, Klaas Bor en ook degenen die dammentor hebben gemaakt).
Die prachtige problemen van onze problemisten. Natuurlijk wij weten de on-line database van Klaas Bor wel te vinden. Maar zet bijvoorbeeld alstublieft elke week een afspeelbaar probleempje (liefst recent gecomponeerd) op bijv. de KNDB-website.
Zoals gememoreerd, we hebben even een voorsprong op de schaakwereld. Binnen zo’n vijf a tien jaar zullen er holografische mogelijkheden bij tablets en platte beeldschermen/speeltafels gaan verschijnen. Dan zijn we die voorsprong kwijt.
VOORSPRONG? we lopen in alle facetten 10 jaar of meer achter.
http://wdc2013ufa.ru/images/fmjd1/Final ... table.html
Kijk eens onder aan de pagina, daar staat toch echt chessarbiter volgens mij, en geen Draughts-Arbiter, of Toernooibase zo je wilt.
Piet Bouma wrote: De cheating.
In de schaakwereld wordt geconcludeerd dat 99,99% van de schakers zich gewoon aan de regels houdt. En dat 0,01% het wat voor die 99,9% verstiert. Zet dat nog gewoon goed om in E-doping reglement met bijbehorende schorsingen.
Ga het probleem ook niet uitvergroten, wat in mijn ogen nu gebeurd.
Het is een probleem, een storend en steeds vaker voorkomend element wat je niet meer kunt negeren. Ontwikkelingen worden ook steeds strakker, en het punt valsspelen staat steeds hoger op de prioriteiten lijst. het als niet relevant, gebeurt toch niet of compleet negeren lijkt me niet bepaald de juiste insteek.
Piet Bouma wrote: De eigen tablet.
In de ledenvergadering van 6 juni 2013 van DC Huizum is geformaliseerd dat er in de onderlinge wedstrijden genoteerd mag worden met een applet, mits de tegenstander daar geen bezwaar heeft, de tablet open en zichtbaar op tafel ligt en het speellokaal tijdens de partij niet verlaat. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik volgend jaar mijn tegenstanders ga vragen of zij met mijn tablet digitaal gaan noteren en ik dan op papier. Een suggestie van Rein Halbersma. Voordeel: cheating met een layer (wel weer vergezocht hoor) is dan niet mogelijk (wel natuurlijk nog met mijn Iphone in onderbroek...) en anderen krijgen ook ervaring met deze notatiemogelijkheid.

Gezien de booming explosie van verkoop van tablets, denk ik dat we in de toekomst nog naar een andere “mode” toegaan. Beide spelers noteren met een tablet hun eigen zet (in- en output communicatie naar/van een server). En dan gebeurt het volgende:. Jan Pieter geeft tijdens de wedstrijd 020 – Huizum zijn Samsung Galaxy aan mij, waarop ik noteer en hij krijgt mijn Ipad, waarop hij noteert. Probleem eigen applet opgelost en partij live op internet.
En bij belangrijke toernooien stelt organisatie tablets beschikbaar, zoals al genoemd.
Wat een club op de eigen clubavond toestaat is aan de club, wat de Bonden op wedstrijdniveau toestaan is aan de bonden.
Het aantal verkochte devices is niet relevant, omdat iets vaak verkocht wordt moet er maar een mogelijkheid tot manipulatie worden toegestaan? die zie ik niet.
Piet Bouma wrote: Laten we alstublieft niet blijven steken in een apparaatje van DGT (zal natuurlijk zo’n € 60,-- gaan kosten) dat we straks verplicht van de KNDB moeten gaan gebruiken voor noteren van partijen in de Nationale competitie. En die pas dan achteraf op Internet gaan verschijnen.
(en zo’n linkmichel van Woodcutter weet de kernel van zo’n apparaatje vast nog te kraken en een layer te maken waarop Maximus standalone draait….).

Geb Kos schreef het al. Let’s move on. En dan wel met een rotvaart!
En dat doe je natuurlijk door experimenten toe te staan....
Hard lopers zijn doodlopers. minder wat vaart en kijk achterom waarom velen niet volgen.
Nee, een gesloten device specifiek voor notatie doeleinden kun je vrij makkelijk dicht timmeren, in ieder geval zo dicht dat je veeel en veeeel teveel moeite moet doen om erbij te komen.

De linkmiechel Woodcutter zou wel een gratis app in de appstore plaatsen die voor een android toestel met root toegang de kernel aanpast en ergens horizon in een amazone cloud draaien, noem het een proof off concept.
Ik praat met iedereen. Elk moment. De vraag is niet tegen wie ik praat, maar wie luistert!!
Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Piet Bouma »

Woodcutter wrote: Heel veel tekst.....
Woodcutter, je schrijft heel veel reacties.
Ik weet dat we niet on speaking terms zijn betreffende een ander onderwerp.
Maar blijf a.u.b. een beetje objectief.

Wat betreft je eerste vraag van jou, die ik nog wel de belangrijkste vindt.
Woodcutter wrote: Waar vindt ik een document waaruit blijkt dat de KNDB de FIDE volgt? Linkje graag.
Je kunt bij het bestuurslid communicatie KNDB de desbetreffende e-mail opvragen, als hij deze aan jou wil vrijgeven. Ik ga deze niet vrijgeven.
Eigenlijk heb ik in principe dezelfde vraag, die jij stelt. Waar is dit door de KNDB vastgelegd?

Voor de rest denk ik als je deze thread goed doorleest je alle antwoorden op je vragen kunt vinden. :)
https:toernooibase.kndb.nl More than 457.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 23.000 games broadcasted (semi-)live, more than 13.600 inserted tournaments!
Woodcutter
Posts: 72
Joined: Tue Oct 26, 2010 19:29
Real name: Roel Langendam
Location: Den vaag

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Woodcutter »

Piet Bouma wrote:
Woodcutter wrote: Heel veel tekst.....
Woodcutter, je schrijft heel veel reacties.
Ik weet dat we niet on speaking terms zijn betreffende een ander onderwerp.
Maar blijf a.u.b. een beetje objectief.

Wat betreft je eerste vraag van jou, die ik nog wel de belangrijkste vindt.
Woodcutter wrote: Waar vindt ik een document waaruit blijkt dat de KNDB de FIDE volgt? Linkje graag.
Je kunt bij het bestuurslid communicatie KNDB de desbetreffende e-mail opvragen, als hij deze aan jou wil vrijgeven. Ik ga deze niet vrijgeven.
Eigenlijk heb ik in principe dezelfde vraag, die jij stelt. Waar is dit door de KNDB vastgelegd?

Voor de rest denk ik als je deze thread goed doorleest je alle antwoorden op je vragen kunt vinden. :)
Piet privee en in projecten ben ik vrij hard en rechtstreeks, ben dan niet echt degeen die rekening houd met mensen.
Maar de eerst volgende keer dat ik je lijfelijk tegen kom krijg je net zo makkelijk een biertje van me.

Je moet me ook niet verkeerd begrijpen, het idee E-notation is prima, en kan inderdaad een aanvulling zijn op het reeds bestaande aanbod, er hangt echter een MAAR aan vast.

Op het moment dat de notatie via eigen tablets gaat ben ik waarschijnlijk de eerste die met pek en veren het bos in wordt gestuurd, het jeukt me nu al. dit is echt een bot voor een uitgehongerde hond houden. Reacties uit zelfbehoud zeg maar, heb mevr E. Houtjes al bijna achter me aan gehad met een deegroller :)

Het gaat me ook niet om DGT sterker nog, ik zie veel liever dat er bij jou mensen aanhaken met hardware kennis, ik weet dat Maurits Meijer er iets van kennis van heeft, tot in hoeverre is mij onduidelijk, maar er zijn er vast meer met opleidingen in die richting.

Kijk hier eens.
http://www.dawar.com
Ik praat met iedereen. Elk moment. De vraag is niet tegen wie ik praat, maar wie luistert!!
Walter
Posts: 96
Joined: Fri Jul 13, 2012 19:23
Real name: Walter Thoen

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Walter »

Woodcutter wrote:
Walter wrote:
Woodcutter wrote:[

Eigen tablets naast het bord lijkt mij voor de FMJD/KNDB absoluut een weg die niet in gegaan kan worden.
Deze conclusie lijkt me echt veel te kort door de bocht. Het oorspronkelijke voorstel van Piet ging om een bekerwedstrijd. Dat is een breedtesportevenement zonder prijzenpot. Mocht iemand voor zo'n evenement willen frauderen met allerlei ingewikkelde constructies dan zij dat zo wat mij betreft. Er kan nu ook al heel veel gefraudeerd worden. Als je gepakt wordt moeten er natuurlijk wel sancties volgen.

Voor een topsportevenement als een NK of WK gelden andere normen en daar lijkt mij een tablet aangeleverd door de organisatie inderdaad beter.

Ik zou graag de ereklassewedstrijden van de nationale competitie live kunnen volgen. Dat dit mogelijk tot nieuwe fraude kan leiden vind ik gewoon van minder belang dan de promotionele waarde en het plezier van de (buitenlandse) toeschouwers. Een sponsor zal ook niet graag zien dat zijn team wordt gepakt op fraude met tablets en damengines. De sponsor ziet misschien wel graag dat zijn team live in China wordt gevolgd. Bij het wielrennen heeft dat een flink tijd geduurd maar ook daar stellen sponsors nu strenge eisen aan de sporters. De sponsor heeft uiteindelijk waarschijnlijk meer effect dan de regelementen van een bond.
De KNDB/FMJD stellen regels op rondom ons edele spel, liefst zo duidelijk mogelijk verwoord, het bij regionale wedstrijden toestaan van de eigen tablet en op een classificatie toernooi niet geeft een uitzondering. Daarnaast is er ook regionaal nog wel eens een zakcentje mee te pakken. Ik zie echt niet hoe een Sportbond dat moet verantwoorden.

Neemt niet weg dat E-notatie zeer zeker een goed plan is, alleen het kan en mijns inziens moet net iets verder door ontwikkeld worden.
Het is in dit geval niet alleen ontwikkeling van software, maar ook een stukje hardware ontwikkeling die erbij komt kijken.
Ik wil graag de keus tussen op een bord schijfjes klikken en gewoon schrijven op het tablet.

Piet Bouma heeft met de E-notatie wel wat in gang gezet
Ik zie het probleem van een uitzondering binnen de regels niet direct. Wat is er mis met een simpele regel als "het is een speler toegestaan om gebruik te maken van een erkende e-notatie applicatie op een eigen tablet, tenzij de wedstrijdorganisatie een ander electronisch hulpmiddel zoals een e-bord of toernooi-tablet aan de spelers voorschrijft"

Natuurlijk moet dit een veel completer regelement zijn, maar de keuze bij de wedstrijdorganisatie leggen lijkt me een goede mogelijkheid. Voor belangrijke toernooien met prijzengeld kan de organisatie kiezen voor e-borden of eigen tablets (of speciale hardware). Deze keuze kan ook door KNDB worden gemaakt door het in toernooivoorwaarden aan een organisatie op te leggen (ik hoop dat men nu ook al e-borden voorschrijft voor het NK)

Natuurlijk hebben eigen tablets een hoog frauderisico maar daar staat een groot kostenvoordeel en een snellere adoptie tegenover (speciale hardware zie ik niet zo snel iemand ontwikkelen). Eigen tablets uitsluiten voor alle wedstrijden lijkt me ook weinig zin te hebben. Zoals eerder aangeven mag er dan binnenkort ook niet meer met de eigen bril gespeeld worden of met de eigen pen genoteerd worden want daarmee is ook van alles technisch mogelijk.

Het valt me ook wel op dat er angst is voor vele mensen die kwaadaardige apps zullen gaan ontwikkelen terwijl er maar heel weinig mensen zoals Piet lijken te zijn die hun tijd aan de goedaardige app wil besteden. Opvallend!

Onderdeel van de tools van valsspeler lijkt het automatisch ophalen van de actuele stand uit de liveweergave en deze automatisch in Kingsrow in te voeren voor analyse. Ik wil de valsspelers vragen dit onderdeel zo spoedig mogelijk te ontwikkelen. Tijdens het WK heb ik namelijk vele malen handmatig een stand in Kingsrow zitten invoeren om mijn eigen analyse te kunnen doen!
Rein Halbersma
Posts: 1722
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

Post by Rein Halbersma »

Walter wrote: Onderdeel van de tools van valsspeler lijkt het automatisch ophalen van de actuele stand uit de liveweergave en deze automatisch in Kingsrow in te voeren voor analyse. Ik wil de valsspelers vragen dit onderdeel zo spoedig mogelijk te ontwikkelen. Tijdens het WK heb ik namelijk vele malen handmatig een stand in Kingsrow zitten invoeren om mijn eigen analyse te kunnen doen!
Ik doe altijd: selecteer zettenreeks met de muis op de livedraughts-site, dan Ctr+C, en dan binnen Kingsrow Ctr+V. Heb je gelijk de laatste stand + notatie in Kingsrow zitten. Is dat wat met je met "handmatig" bedoelde?
Post Reply