World Draughts Forum

joost wrote:Hier verschillen KNDB en FMJD.
Jan past dit voor de KNDB al toe.

Joost, wat past Jan voor KNDB toe? Volgens mij zijn de ideeën van Rein volkomen nieuw.

GuidoB wrote:

joost wrote:Hier verschillen KNDB en FMJD.
Jan past dit voor de KNDB al toe.

Joost, wat past Jan voor KNDB toe? Volgens mij zijn de ideeën van Rein volkomen nieuw.

De FMJD berekent winst of verlies per toernooi door de verwachte score per toernooi te vergelijken met de behaalde score. De KNDB doet dit per partij, en dat is zuiverder.

Ben Anoniem wrote:Al dit geneuzel gaat voorbij aan de vraag waarom de No. 1 zoveel punten heeft.
Random walk or not, de beginsituatie is onjuist opgesteld.
Garbage in, garbage out.
Nederland een democratie? Not as long as Bea/Alex/Maxima have much more rights than other dutch people.

Ben, ik heb dit in deze thread al lang uitgelegd. Blijf s.v.p. bij de les.

Bert Zwart wrote: Sijbrands is erg goed in het afslachten van 1300 (in FMJD termen 2100) spelers en krijgt daar ook alle kans toe in de competitie, en speelt relatief weinig tegen collega's.

Tsjizjov en Georgiev spelen weinig of geen nederlandse competitiewedstrijden, maar des te meer tegen spelers met een rating van boven de 1450 (KNDB) of 2300 (FMJD).
Om gelijke tred te kunnen houden met Sijbrands, zouden ze daar een enorme score tegen moeten halen.

Dit zou je kunnen ondervangen door bonuspunten toe te kennen bij het verslaan van een 2300+ speler.

Nog steeds heb je de beginpositie van Sijbrands niet verklaard.

Zoals ik elders schreef:

Sijbrands has 2462 points on the list of 1 october 2004 (no change/no scorings)
So, on the list of 1 july 2004 it was also 2462 (-2 on basis of dutch team championship)
On the list of 1 april 2004 it was 2464 (-2 on basis of dutch team championship)
So, on the list of 1 january 2004 it was 2466.

Can you explain those points (2466)

Ben Anoniem wrote:

Bert Zwart wrote: Sijbrands is erg goed in het afslachten van 1300 (in FMJD termen 2100) spelers en krijgt daar ook alle kans toe in de competitie, en speelt relatief weinig tegen collega's.

Tsjizjov en Georgiev spelen weinig of geen nederlandse competitiewedstrijden, maar des te meer tegen spelers met een rating van boven de 1450 (KNDB) of 2300 (FMJD).
Om gelijke tred te kunnen houden met Sijbrands, zouden ze daar een enorme score tegen moeten halen.

Dit zou je kunnen ondervangen door bonuspunten toe te kennen bij het verslaan van een 2300+ speler.

Nog steeds heb je de beginpositie van Sijbrands niet verklaard.

Zoals ik elders schreef:

Sijbrands has 2462 points on the list of 1 october 2004 (no change/no scorings)
So, on the list of 1 july 2004 it was also 2462 (-2 on basis of dutch team championship)
On the list of 1 april 2004 it was 2464 (-2 on basis of dutch team championship)
So, on the list of 1 january 2004 it was 2466.

Can you explain those points (2466)

Ik meen me het volgende te herinneren: Georgiev stond op 1 april 2003 en ook 1 juli 2003 boven Sijbrands. Zijn optreden in het Russisch kampioenschap van 2003 deed hem de das om.

In 2003 heeft Sijbrands uitstekend gescoord in het WK, in het Bijlmertoernooi, en in de eerste zeven rondes van de competitie. Daardoor zal hij wel enkele tientallen punten zijn gestegen sinds 1 april 2003.

Klaas van der Laan wrote:

Piet Bouma wrote: Klaas,
Zou het berekenen van een nieuwe rating na elke partij niet veel beter zijn.
Verwacht resultaat: de jeugdspeler met 50 remises wordt veel sneller afgeremd. De jeugdspeler met de 10 overwinningen blijft stijgen.
Wie rekent dit eens uit?

Dat zou ideaal zijn, maar onuitvoerbaar. Daarvoor zou een hele organisatie nodig zijn om continue de gegevens te verzamelen. Ook de volgorde van invoeren is dan een factor die meespeelt. Dat probeem geldt ook voor andere hier gedane suggesties. Het wordt echter allemaal een heel stuk realistischer/aktueler als de rating 2x per jaar wordt vastgesteld, zoals al is aangekondigd.

Omdat niemand zich geroepen voelde, toch zelf maar even een spreadsheetje gemaakt.
Het is te bewonderen op de link http://toernooibase.kndb.nl/Jeugdspelervoorbeeld.htm (tenminste als de server niet down is.)

De uitkomsten:
Jeugdspeler A 10 overwinningen: bij factor 7.5: 1087 bij turbofactor 10: 1113
Jeugdspeler B 50 remises: bij factor 7.5: 1065 bij turbofactor 10: 1076

Duidelijk. De jeugdspeler met de 10 overwinningen streeft de jeugdspeler met de 50 remises voorbij. Volgens mij eerlijk en terecht.
Opvallend is ook dat de jeugdspeler met de 50 remises niet op de 1100 uitkomt. (het verleden tikt bij een berekening na elke partij wel flink door).
Pas bij een factor van 20 komt hij in de buurt van de 1100 nl. 1095. De 10 overwinningen komen dan op 1200.

En onuitvoerbaar? Ik betwijfel het. Als wedstrijdleiders een geconditioneerd spreadsheet naar Masselink sturen, met daarin :
datum wedstrijd, ronde (in het geval dat er twee rondes op 1 dag gespeeld worden), uniek spelersnummer wit, uniek spelersnummer zwart, uitslag dan moet het mogelijk zijn alles in een database te proppen.

De database moet volgens mij dan bestaan uit:
1. spelerstabel met unieke spelersnummers + rating (bijv. per 1 juli 2005?) + aantal partijen
2. tijdelijke spelerstabel met unieke spelersnummers + rating + aantal partijen.
3. partijentabel met inhoud van bovengenoemd spreadsheet.
Plus tabel normaalverdeling etc. etc.
De tijdelijke spelerstabel vul je dan in 1e instantie met gegeven van de spelerstabel per 1 juli.
Deze partijendatabase kun je dan gesorteerd op datum (en eventueel rondenummer) op record benaderen via een programma. Na elk record vul je de tijdelijke spelerstabel met de berekening van de nieuwe rating. (bij het record van de partij kun je eventueel de oude rating bij beide spelers invullen, zodat je weet op welke basis de nieuwe rating is berekend. Kun je dus later ook zichtbaar maken).
Bij het volgende record uit de partijendatabase benader je weer de tijdelijke spelerstabel (waar dus een eventuele nieuwe rating al ingevuld staat) en bereken je opnieuw de nieuwe rating.
Zo kom je uiteindelijk op 1 juli 2006 op een rating, die na elke partij is berekend.

Moet toch kunnen Klaas? Neem ook eens een kijkje op de PFDB-site bij de link PFDB-competitie. Daar laat ik onder het kopje PFDB-rating online een tijdelijke rating (op basis van de huidige systematiek, die Jan Masselink gebruikt) zien, op grond van de partijen die op dat moment vanuit de PFDB-competitie bekend zijn. Het na elke partij opnieuw berekenen van de rating is nog maar één stapje verder.

En rating 2x per jaar? Jan Masselink heeft aangegeven dat hij een tussenstand zal geven per 31 december alleen op basis van de Nationale Competitie. Dus ik ga ervan uit dat hij nog steeds de jaarperiode per 1 juli als officiele stand blijft hanteren (anders komt hij ook met de turbofactor 10 in de knoei).

joost wrote:

GuidoB wrote:

joost wrote:Hier verschillen KNDB en FMJD.
Jan past dit voor de KNDB al toe.

Joost, wat past Jan voor KNDB toe? Volgens mij zijn de ideeën van Rein volkomen nieuw.

De FMJD berekent winst of verlies per toernooi door de verwachte score per toernooi te vergelijken met de behaalde score. De KNDB doet dit per partij, en dat is zuiverder.

Joost m.i. passen zowel FMJD als KNDB dezelfde systematiek toe.

Rein Halbersma wrote:De statistische oorzaak van de onzekerheid in de ratings is dat er zo weinig gegevens gebruikt worden bij de ratingberekening: alleen het gehaalde aantal punten, niet de uitslagen van de verschillende partijen.

Volgens mij worden er meer gegevens gebruikt, dan je denkt.
Namelijk van elke partij de score en de verwachte score. Zie het stuk van Jan Masselink.

Rein Halbersma wrote: Een simpel voorbeeldje: stel je wilt de prestatierating van alle spelers in een toernooi uitrekenen, bv het NK 2004. Dit telt 14 spelers, en er worden 13 x 7 = 91 partijen gespeeld.

Huidige systeem: gegeven de beginratings, bereken je voor elke speler het verwachte aantal punten (obv een tabel van de normale verdeling). Vergelijk dit met het aantal behaalde punten, en reken het puntenverschil om naar een ratingverschil (obv van dezelfde tabel), en tel dit op bij de beginrating: dit is de prestatierating. In totaal 14 gebruikte datapunten, 14 berekende prestatieratings: 1 datapunt per bepaalde rating.

Bij de berekening van het ratingsverschil wordt niet nog eens van de tabel gebruik gemaakt. Het verschil tussen score en verwachte score wordt gewoon vermenigvuldigd met een bepaalde factor (5, 7.5, 10) en dat produkt is het ratingverschil. Voor elke nieuwe ratingbepaling worden 13 (niet 1) datapunten gebruikt. Maar ok, over het geheel gezien worden de datapunten van elke partij 2 keer gebruikt in een ratingberekening, namelijk in die van beide spelers. Blijft toch nog heel wat meer datapunten, dan jij aangaf.
Bijgevolg veel minder onzekerheid in de ratings dan je suggereert.

Piet Bouma wrote:Omdat niemand zich geroepen voelde, toch zelf maar even een spreadsheetje gemaakt.
Het is te bewonderen op de link http://toernooibase.kndb.nl/Jeugdspelervoorbeeld.htm (tenminste als de server niet down is.)

De uitkomsten:
Jeugdspeler A 10 overwinningen: bij factor 7.5: 1087 bij turbofactor 10: 1113
Jeugdspeler B 50 remises: bij factor 7.5: 1065 bij turbofactor 10: 1076

Duidelijk. De jeugdspeler met de 10 overwinningen streeft de jeugdspeler met de 50 remises voorbij. Volgens mij eerlijk en terecht.
Opvallend is ook dat de jeugdspeler met de 50 remises niet op de 1100 uitkomt. (het verleden tikt bij een berekening na elke partij wel flink door).
Pas bij een factor van 20 komt hij in de buurt van de 1100 nl. 1095. De 10 overwinningen komen dan op 1200.

Als speler B maar 10 partijen zou spelen zou zijn ratingtoename maar 19 punten zijn. Door veel te spelen kan hij toch nog steeds een veel grotere ratingwinst boeken. Ruim 3 keer zo veel.

Ik vraag me af of het in de praktijk uitvoerbaar is. De hoogste 2 klassen provinciaal tellen ook mee. Elke dag zijn er dus wel uitslagen te noteren.


Nog een opmerking over "itereren". Het is wel het beste, maar is ondoorgrondelijk. Niemand kan dat op een bierviltje narekenen. In het huidige systeem kan je per partij zelf uitrekenen wat het oplevert.

Ben Anoniem wrote:

Bert Zwart wrote: Sijbrands is erg goed in het afslachten van 1300 (in FMJD termen 2100) spelers en krijgt daar ook alle kans toe in de competitie, en speelt relatief weinig tegen collega's.

Tsjizjov en Georgiev spelen weinig of geen nederlandse competitiewedstrijden, maar des te meer tegen spelers met een rating van boven de 1450 (KNDB) of 2300 (FMJD).
Om gelijke tred te kunnen houden met Sijbrands, zouden ze daar een enorme score tegen moeten halen.

Dit zou je kunnen ondervangen door bonuspunten toe te kennen bij het verslaan van een 2300+ speler.

Nog steeds heb je de beginpositie van Sijbrands niet verklaard.

Zoals ik elders schreef:

Sijbrands has 2462 points on the list of 1 october 2004 (no change/no scorings)
So, on the list of 1 july 2004 it was also 2462 (-2 on basis of dutch team championship)
On the list of 1 april 2004 it was 2464 (-2 on basis of dutch team championship)
So, on the list of 1 january 2004 it was 2466.

Can you explain those points (2466)

Go back further in time, and you will find the 2003 corrections to the rating of 1 January 2003. How can we explain this rating? By going back to the 2002 corrections to the rating of 1 January 2002. And so on, like for everbody else on the rating list.

At some point you will get at the start of the ratinglist system, and you will have some rule for the start rating. I don't know the rule for the start of the rating; I believe nowadays everbody is started at the same rating, but when the rating was first made they might have started GMIs and MIs at different ratings from mere mortal Earthlings.

Piet Bouma wrote:

joost wrote:

GuidoB wrote: Joost, wat past Jan voor KNDB toe? Volgens mij zijn de ideeën van Rein volkomen nieuw.

De FMJD berekent winst of verlies per toernooi door de verwachte score per toernooi te vergelijken met de behaalde score. De KNDB doet dit per partij, en dat is zuiverder.

Joost m.i. passen zowel FMJD als KNDB dezelfde systematiek toe.

Dan hoop ik dat ze allebei de rating aanpassen per partij en niet per toernooi. Je mag alleen met gemiddelden werken als het verband ratingverschil - verwachte score lineair is en dat is ie niet.

Eric Sanders wrote:

Piet Bouma wrote:

joost wrote: De FMJD berekent winst of verlies per toernooi door de verwachte score per toernooi te vergelijken met de behaalde score. De KNDB doet dit per partij, en dat is zuiverder.

Joost m.i. passen zowel FMJD als KNDB dezelfde systematiek toe.

Dan hoop ik dat ze allebei de rating aanpassen per partij en niet per toernooi. Je mag alleen met gemiddelden werken als het verband ratingverschil - verwachte score lineair is en dat is ie niet.

De rating wordt aangepast per periode. Bij de KNDB is dat nu een jaar, bij de FMJD 3 maanden (of iets anders?). Het verschil met de verwachte score wordt per partij berekend. Dus na elke partij in dezelfe periode wordt de verwachte score berekend aan de hand van de beginratings in de periode. De verschillen tussen de verwachte en behaalde scores worden opgeteld en vermenigvuldigd met een factor (KNDB: 5, 7.5, 10) en dat is het ratingverschil met de volgende periode.

GuidoB wrote:De rating wordt aangepast per periode. Bij de KNDB is dat nu een jaar, bij de FMJD 3 maanden (of iets anders?). Het verschil met de verwachte score wordt per partij berekend. Dus na elke partij in dezelfe periode wordt de verwachte score berekend aan de hand van de beginratings in de periode. De verschillen tussen de verwachte en behaalde scores worden opgeteld en vermenigvuldigd met een factor (KNDB: 5, 7.5, 10) en dat is het ratingverschil met de volgende periode.

Onzin.
De FMJD berekent alles per toernooi, en niet per partij. Dit staat keurig uitgerekend in elke download die je kunt vinden op http://fmjd.org/?p=rat

...

Eric Sanders wrote:

Piet Bouma wrote:

joost wrote: De FMJD berekent winst of verlies per toernooi door de verwachte score per toernooi te vergelijken met de behaalde score. De KNDB doet dit per partij, en dat is zuiverder.

Joost m.i. passen zowel FMJD als KNDB dezelfde systematiek toe.

Dan hoop ik dat ze allebei de rating aanpassen per partij en niet per toernooi. Je mag alleen met gemiddelden werken als het verband ratingverschil - verwachte score lineair is en dat is ie niet.

Joost en Eric hebben gelijk. De FMJD berekent via een gemiddelde per toernooi. Dat is m.i. onzuiverder.

Met systematiek bedoelde ik dat er een aanvangsrating bij een bepaalde periode is, en dat er niet na elke partij een nieuwe rating wordt berekend, die weer uitgangspunt is voor de berekening bij een uitslag van een nieuwe partij. Dat zou ik het eerlijkst vinden. Nu wordt alles "opgeteld of afgetrokken" op basis van de aanvangsrating en uiteindelijk is er een nieuwe rating per de 1e van een nieuwe periode.