World Draughts Forum

Ja dat schrijf ik een beetje verkeerd [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

Allebei de zetten zijn op dezelfde manier voltooid, namelijk:

wel voltooid in de zin dat de tegenstander aan zet is

niet voltooid in de zin dat wanneer binnen de partij de vlag valt, hij de vijftig zetten heeft gehaald.

Cor van Dusseldorp wrote:

Arjen de Mooij wrote: Het gaat er niet per se om dat ie voltooid, het gaat erom wanneer de partij is afgelopen. De partij is na 36-31 afgelopen omdat zwart aan zet is en geen zet meer kan doen.

Het gaat er wel om dat de zet voltooid is. Wanneer de zet namelijk niet voltooid is, is zwart niet aan zet.

Inderdaad moet de zet voltooid zijn, anders is zwart niet aan zet.

SWR:
6.7 Een zet is voltooid als het stuk na de verplaatsing is losgelaten en bovendien, als het een
slag betreft, de geslagen stukken zijn weggenomen.

De zet is voltooid binnen de tijd (ook al is de klok niet omgezet).
Zwart is aan zet (ook al is de klok niet omgezet), maar hij kan niet zetten. Zwart heeft verloren. Dit "gebeurt" allemaal voordat de vlag valt.

hans andriessen wrote:De zet is voltooid binnen de tijd (ook al is de klok niet omgezet).

Hoe heb je gemeten dat het binnen de tijd is.
Daarnaast moet na het vallen van de vlag vastgesteld worden of het veresiste aantal zetten gedaan is. Dit betekent dat juist dat de zet niet voltooid is en dus zwart niet aan zet.

Het idiote doet zich dus inderdaad voor dat wanneer de witspeler zijn klok indrukt voordat zijn vlag gevallen hij de zet voltooid eerder voltooid heeft dan wanneer hij te laat zijn klok indrukt. De stand op het bord doet er dan niet toe, aangezien in het tweede geval de zet niet gespeeld is.

Cor van Dusseldorp wrote:

hans andriessen wrote:De zet is voltooid binnen de tijd (ook al is de klok niet omgezet).

Hoe heb je gemeten dat het binnen de tijd is.
Daarnaast moet na het vallen van de vlag vastgesteld worden of het veresiste aantal zetten gedaan is. Dit betekent dat juist dat de zet niet voltooid is en dus zwart niet aan zet.

Het idiote doet zich dus inderdaad voor dat wanneer de witspeler zijn klok indrukt voordat zijn vlag gevallen hij de zet voltooid eerder voltooid heeft dan wanneer hij te laat zijn klok indrukt. De stand op het bord doet er dan niet toe, aangezien in het tweede geval de zet niet gespeeld is.

Het gaat om de laatste zet/slag van de partij!
De stelling luidt dat je dan de klok niet hoeft om te zetten (o.a. Arjen, Frank), ook al zou het je 50e zet zijn.
De zet is voltooid, ook al is de klok niet omgezet. Maar: de vlag mag uiteraard niet gevallen zijn VOOR de zet voltooid is.

We gaan ervanuit, dat de vlag nog niet gevallen is.
De zet van wit is bijtijds voltooid. Zwart is aan zet. Zwart kan niet zetten, dus hij verliest. De partij is afgelopen. Deze conclusie staat al vast binnen (wat wil je?) 1 microseconde nadat wit zijn zet voltooid had. De vlag van wit is "al die tijd" nog steeds niet gevallen. De partij is binnen de speeltijd beeindigd.

Het is al door velen verkondigd, dat dit veel beter waarneembaar is als wit verplicht zou zijn toch de klok om te zetten. Maar zo staat het nu niet in het reglement.

Het reglement lijkt duidelijk: zodra je laatste schijf van tegenstander hebt weggenomen is de partij ten einde en doet vanaf dat moment de klok niet meer ter zake. De meesten zijn het er inmiddels wel mee eens dat het nu zo in de regels staat, maar vinden eigenlijk dat een zet pas beëindigd zou moeten zijn nadat de klok is ingedrukt, en zouden dus de spelregels in die zin willen wijzigen. Aanvankelijk vond ik dit ook het meest logisch, i.v.m. het veel gehoorde argument van de meetbaarheid.

Toch vrees ik ongewenste effecten. Meestal wordt niet tot de allerlaatste schijf doorgespeeld, maar in situaties waarin dat wel gebeurt zal de in overwinningsroes verkerende speler toch vaak verzuimen de klok in te drukken nadat hij triomfantelijk het hele bord heeft leeggeslagen. Voor de tegenstander is het dan zaak niet formeel op te geven, maar bijvoorbeeld een beetje over het verloop van de partij te keuvelen, drankje halen, enzovoorts, net zolang totdat het vlaggetje van de vermeende winnaar valt. En dan kan de betreffende onsportieveling op basis van het reglement toch nog onbetwistbaar de partij opeisen. Dat soort situaties zouden zich dan wel eens vaker kunnen voordoen dan het toch wel zeer uitzonderlijke geval Walraven, en dan hebben we met de reglementswijziging dus het paard achter de wagen gespannen...

archimedes wrote:Het reglement lijkt duidelijk: zodra je laatste schijf van tegenstander hebt weggenomen is de partij ten einde en doet vanaf dat moment de klok niet meer ter zake. De meesten zijn het er inmiddels wel mee eens dat het nu zo in de regels staat, maar vinden eigenlijk dat een zet pas beëindigd zou moeten zijn nadat de klok is ingedrukt, en zouden dus de spelregels in die zin willen wijzigen. Aanvankelijk vond ik dit ook het meest logisch, i.v.m. het veel gehoorde argument van de meetbaarheid.

Toch vrees ik ongewenste effecten. Meestal wordt niet tot de allerlaatste schijf doorgespeeld, maar in situaties waarin dat wel gebeurt zal de in overwinningsroes verkerende speler toch vaak verzuimen de klok in te drukken nadat hij triomfantelijk het hele bord heeft leeggeslagen. Voor de tegenstander is het dan zaak niet formeel op te geven, maar bijvoorbeeld een beetje over het verloop van de partij te keuvelen, drankje halen, enzovoorts, net zolang totdat het vlaggetje van de vermeende winnaar valt. En dan kan de betreffende onsportieveling op basis van het reglement toch nog onbetwistbaar de partij opeisen. Dat soort situaties zouden zich dan wel eens vaker kunnen voordoen dan het toch wel zeer uitzonderlijke geval Walraven, en dan hebben we met de reglementswijziging dus het paard achter de wagen gespannen...

Dit zijn wijze woorden.
In de huidige situatie is er ook niets aan de hand zolang op zijn minst de arbiter ( [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img] ) de juiste toepassing van de regels kent.
In het geval Tjon-Walraven had kennelijk iedereen het bij het verkeerde eind, vandaar dat er geen protest is ingediend.

Maar het is geen overbodige luxe de klok toch om te zetten na je winnende zet.

archimedes wrote:Het reglement lijkt duidelijk: zodra je laatste schijf van tegenstander hebt weggenomen is de partij ten einde"

Waar staat dat?

Cor van Dusseldorp wrote:

archimedes wrote:Het reglement lijkt duidelijk: zodra je laatste schijf van tegenstander hebt weggenomen is de partij ten einde"

Waar staat dat?

Art. 6.7 en 8.1

archimedes wrote:

Cor van Dusseldorp wrote:

archimedes wrote:Het reglement lijkt duidelijk: zodra je laatste schijf van tegenstander hebt weggenomen is de partij ten einde"

Waar staat dat?

Art. 6.7 en 8.1

Even de tekst bekijken:
8.1 De partij is gewonnen voor de speler wiens tegenstander, aan zet zijnde, geen reglementaire zet meer kan doen.

"aan zet zijnde": dat is zwart zodra wit zijn zet voltooid heeft. Wit hoeft niet zijn klok om te zetten!!

Want:
6.7 Een zet is voltooid als het stuk na de verplaatsing is losgelaten en bovendien, als het een slag betreft, de geslagen stukken zijn weggenomen.

hans andriessen wrote: "aan zet zijnde": dat is zwart zodra wit zijn zet voltooid heeft. Wit hoeft niet zijn klok om te zetten!!

Weer sla je de kern vande discussie over. In mijn optiek heeft wit zijn zet niet voltooid voordat hij de klok indrukt in het geval dat zijn vlag is gevallen.
De waarneming is dat zijn vlag is gevallen, dus de zet niet voltooid, dus zwart niet aan zet.

Cor van Dusseldorp wrote:

hans andriessen wrote: "aan zet zijnde": dat is zwart zodra wit zijn zet voltooid heeft. Wit hoeft niet zijn klok om te zetten!!

Weer sla je de kern vande discussie over. In mijn optiek heeft wit zijn zet niet voltooid voordat hij de klok indrukt in het geval dat zijn vlag is gevallen.
De waarneming is dat zijn vlag is gevallen, dus de zet niet voltooid, dus zwart niet aan zet.

Kan een groepje Hooge Heeren (bij voorkeur goede arbiters) niet eens een middagje samenzitten hierover, wat sigaartjes paffen, wat whisky achteroverkappen, een goede beslissing hierover nemen en die dan aan het volledige arbitersgilde + de rest van de damwereld kundig maken? Dit blijft een open discussie denk ik; straks is er een of andere belangrijke wedstrijd waarbij ditzelfde gebeurt en dan is het arbiterafhankelijk hoe de situatie beoordeeld wordt?!?

Een poging tot korte reconstructie.

Tjon heeft nog enkele stukken op het bord staan. Hij besluit ze weg te geven, de laatste schijf op zijn 50ste zet nog net binnen de bedenktijd. Zijn tegenstander slaat de laatste schijf van Tjon van het bord en op dat cruciale moment valt precies zijn vlag.

Wat betekent een en ander?
Tjon voltooit zijn vijftigste zet binnen de reglementaire tijd. Hij verplaatste immers zijn schijf en drukte tevens de klok in.
Tjon is reglementair nog niet aan zet, op het moment dat zijn tegenstander alle schijven van hem heeft weggeslagen. Zijn tegenstander moet immers zijn 50ste zet nog voltooien “door de klok in te drukken� (art. 10.5). De tegenstander slaagt daarin niet, hij overschrijdt immers zijn bedenktijd.

Tjon kan daarmee nooit verliezen op basis van artikel 8.1. SWR
Zijn tegenstander verliest de partij op basis van art. 12.1. SWR

Als Tjon een nul zou toekomen op basis van das gesunde Damenspielempfinden, dan zou het reglement waarschijnlijk gewijzigd behoren te worden.

Gezien de discussie wellicht nog steeds een aardige casuspositie voor de arbiterdag die in het komend najaar wordt gehouden!

Dominique wrote:

Cor van Dusseldorp wrote:

hans andriessen wrote: "aan zet zijnde": dat is zwart zodra wit zijn zet voltooid heeft. Wit hoeft niet zijn klok om te zetten!!

Weer sla je de kern vande discussie over. In mijn optiek heeft wit zijn zet niet voltooid voordat hij de klok indrukt in het geval dat zijn vlag is gevallen.
De waarneming is dat zijn vlag is gevallen, dus de zet niet voltooid, dus zwart niet aan zet.

Kan een groepje Hooge Heeren (bij voorkeur goede arbiters) niet eens een middagje samenzitten hierover, wat sigaartjes paffen, wat whisky achteroverkappen, een goede beslissing hierover nemen en die dan aan het volledige arbitersgilde + de rest van de damwereld kundig maken? Dit blijft een open discussie denk ik; straks is er een of andere belangrijke wedstrijd waarbij ditzelfde gebeurt en dan is het arbiterafhankelijk hoe de situatie beoordeeld wordt?!?

Als het dan ook meer bij wat whisky blijft anders krijg je nog een gare beslissing omdat ze allemaal straal bezope zijn. [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Cor van Dusseldorp wrote:

hans andriessen wrote: "aan zet zijnde": dat is zwart zodra wit zijn zet voltooid heeft. Wit hoeft niet zijn klok om te zetten!!

Weer sla je de kern vande discussie over. In mijn optiek heeft wit zijn zet niet voltooid voordat hij de klok indrukt in het geval dat zijn vlag is gevallen.
De waarneming is dat zijn vlag is gevallen, dus de zet niet voltooid, dus zwart niet aan zet.

Sorry, maar waar staat dat het omzetten van de klok hoort bij de zet. SWR art 10.3 heeft het zelfs over omzetten van de klok nadat de zet is gedaan.

Voor de controle op vereiste aantal zetten binnen de gegeven tijd moet je WEL de klok omzetten.

hans andriessen wrote:Voor de controle op vereiste aantal zetten binnen de gegeven tijd moet je WEL de klok omzetten.

Artikel 10.5 (uit mijn hoofd) is dus een verfijning van artikel 10.3.

Maar wellicht moet inderdaad een groep wijze arbiters (de arbitercie?) maar eens om de tafel gaan zitten en een voorstel doen wat: a. het beste past bij het spel en b. hoe dat eenduidig gereglementeerd moet worden.