Regionaal Kwalificatietoernooi 2013

[Piet Bouma]

Toernooibase ging zelfs plat met de TPR-berekening.
Volgens mij heeft Toby Hage de server weer aan de praat gekregen.
Ik heb de TPR berekening er nu afgehaald.
Stand op punten, terwijl onder Mededelingen nu de officiële eindstand staat.

[henk stoop]

Dit maakt echter wel pijnlijk duidelijk dat een lage rating zeer gunstig is in het huidige systeem.

Bij Zwitsers op rating of op TPR ben je met een lage rating altijd in het voordeel. Dit kan m.i. zeer simpel worden opgelost door bij de berekening van de tegenstander rating of TPR voor iedereen ook een remise tegen zichzelf mee te nemen. Maakt het geheel veel eerlijker.

[Piet Bouma]

Dit maakt echter wel pijnlijk duidelijk dat een lage rating zeer gunstig is in het huidige systeem.

Bij Zwitsers op rating of op TPR ben je met een lage rating altijd in het voordeel. Dit kan m.i. zeer simpel worden opgelost door bij de berekening van de tegenstander rating of TPR voor iedereen ook een remise tegen zichzelf mee te nemen. Maakt het geheel veel eerlijker.

Alles wat na punten gedifferentieerd wordt, zal in definitie als "oneerlijk" worden beschouwd.
Iemand met een lagere rating, die via TPR een betere prestatie levert, heeft m.i. terecht wel een voordeeltje. Zelfs met een remise tegen zichzelf, denk ik dat de speler met de lagere rating een voordeeltje blijft houden.
Wel moet je denk ik, de recentste rating nemen, of speler met een te lage rating niet laten deelnemen.

Overigens grote complimenten voor Kees Thijssen. Na zijn domper tegen Barkel, pakt ie vandaag twee overwinningen, en plaatst zich alsnog!

[Jan Pieter]

Bij Zwitsers op rating of op TPR ben je met een lage rating altijd in het voordeel. Dit kan m.i. zeer simpel worden opgelost door bij de berekening van de tegenstander rating of TPR voor iedereen ook een remise tegen zichzelf mee te nemen. Maakt het geheel veel eerlijker.

Maar stel dat twee spelers dezelfde resultaten hebben geboekt tegen dezelfde tegenstanders, maar ze hebben niet tegen elkaar gespeeld, dan wordt bij jouw idee juist de speler met de hoogste rating bevoordeeld, toch?

[henk stoop]

Bij Zwitsers op rating of op TPR ben je met een lage rating altijd in het voordeel. Dit kan m.i. zeer simpel worden opgelost door bij de berekening van de tegenstander rating of TPR voor iedereen ook een remise tegen zichzelf mee te nemen. Maakt het geheel veel eerlijker.

Maar stel dat twee spelers dezelfde resultaten hebben geboekt tegen dezelfde tegenstanders, maar ze hebben niet tegen elkaar gespeeld, dan wordt bij jouw idee juist de speler met de hoogste rating bevoordeeld, toch?

Dat is heel theoretisch.
De praktijk is juist dat als spelers (ongeveer) dezelfde tegenstanders hebben gehad dat ze dan ook tegen elkaar hebben gespeeld. Nu heeft de speler met de laagste rating daar voordeel bij. Met ieder een remise tegen zichzelf trek je dat weer gelijk.

[GuidoB]

Bij Zwitsers op rating of op TPR ben je met een lage rating altijd in het voordeel. Dit kan m.i. zeer simpel worden opgelost door bij de berekening van de tegenstander rating of TPR voor iedereen ook een remise tegen zichzelf mee te nemen. Maakt het geheel veel eerlijker.

Maar stel dat twee spelers dezelfde resultaten hebben geboekt tegen dezelfde tegenstanders, maar ze hebben niet tegen elkaar gespeeld, dan wordt bij jouw idee juist de speler met de hoogste rating bevoordeeld, toch?

Dat is heel theoretisch.
De praktijk is juist dat als spelers (ongeveer) dezelfde tegenstanders hebben gehad dat ze dan ook tegen elkaar hebben gespeeld. Nu heeft de speler met de laagste rating daar voordeel bij. Met ieder een remise tegen zichzelf trek je dat weer gelijk.

Het idee iets gelijk te moeten trekken, begint bij de veronderstelling dat de speler met een hoge rating en de speler met een lage rating even sterk zouden zijn. Dus iets als: "bij een remise zijn de spelers even sterk, dus moet de partij voor beiden op dezelfde manier meetellen". Dit is nu juist precies niet het geval, omdat hun ratings niet gelijk zijn. De speler met een lage rating heeft beter gepresteerd door zijn remise tegen een speler met een hoge rating dan andersom. De speler met de beste prestatie (die dus heeft gespeeld tegen de speler met de hogere rating) staat het hoogste op de ranglijst. En zo hoort het ook.

De suggestie van Henk werkt juist andersom: door een remise tegen jezelf toe te voegen, bevoordeel je de spelers met een hoge rating. Neem het volgende theoretische voorbeeld. In een toernooi spelen 49 spelers met een rating van 1000 en 1 speler met een rating van 1500. De speler van 1500 heeft bij voorbaat al een remise tegen zichzelf en is bij gelijk eindigen altijd in het voordeel, ongeacht of de tegenstanders met wie hij gelijk is geëindigd hem wel of niet hebben gehad. Dat is oneerlijk.

[Wieger Wesselink]

Het idee iets gelijk te moeten trekken, begint bij de veronderstelling dat de speler met een hoge rating en de speler met een lage rating even sterk zouden zijn. Dus iets als: "bij een remise zijn de spelers even sterk, dus moet de partij voor beiden op dezelfde manier meetellen". Dit is nu juist precies niet het geval, omdat hun ratings niet gelijk zijn. De speler met een lage rating heeft beter gepresteerd door zijn remise tegen een speler met een hoge rating dan andersom. De speler met de beste prestatie (die dus heeft gespeeld tegen de speler met de hogere rating) staat het hoogste op de ranglijst. En zo hoort het ook.

De suggestie van Henk werkt juist andersom: door een remise tegen jezelf toe te voegen, bevoordeel je de spelers met een hoge rating. Neem het volgende theoretische voorbeeld. In een toernooi spelen 49 spelers met een rating van 1000 en 1 speler met een rating van 1500. De speler van 1500 heeft bij voorbaat al een remise tegen zichzelf en is bij gelijk eindigen altijd in het voordeel, ongeacht of de tegenstanders met wie hij gelijk is geëindigd hem wel of niet hebben gehad. Dat is oneerlijk.

Een systeem waarbij een gelijkspel tussen twee spelers niet leidt tot een gelijke klassering in de ranglijst lijkt mij per definitie oneerlijk.

Volgens mij klopt jouw redenering in het bovenstaande voorbeeld niet. Wanneer degene met rating 1500 remise speelt tegen iemand met rating 1000 staan ze exact gelijk in de gebruikelijke vorm van TPR.

[Kosmos]

Is er nog gedamd?

[Michel Stempher]

Het idee iets gelijk te moeten trekken, begint bij de veronderstelling dat de speler met een hoge rating en de speler met een lage rating even sterk zouden zijn. Dus iets als: "bij een remise zijn de spelers even sterk, dus moet de partij voor beiden op dezelfde manier meetellen". Dit is nu juist precies niet het geval, omdat hun ratings niet gelijk zijn. De speler met een lage rating heeft beter gepresteerd door zijn remise tegen een speler met een hoge rating dan andersom. De speler met de beste prestatie (die dus heeft gespeeld tegen de speler met de hogere rating) staat het hoogste op de ranglijst. En zo hoort het ook.

De suggestie van Henk werkt juist andersom: door een remise tegen jezelf toe te voegen, bevoordeel je de spelers met een hoge rating. Neem het volgende theoretische voorbeeld. In een toernooi spelen 49 spelers met een rating van 1000 en 1 speler met een rating van 1500. De speler van 1500 heeft bij voorbaat al een remise tegen zichzelf en is bij gelijk eindigen altijd in het voordeel, ongeacht of de tegenstanders met wie hij gelijk is geëindigd hem wel of niet hebben gehad. Dat is oneerlijk.

Een systeem waarbij een gelijkspel tussen twee spelers niet leidt tot een gelijke klassering in de ranglijst lijkt mij per definitie oneerlijk.

Volgens mij klopt jouw redenering in het bovenstaande voorbeeld niet. Wanneer degene met rating 1500 remise speelt tegen iemand met rating 1000 staan ze exact gelijk in de gebruikelijke vorm van TPR.

Waarom doen we niet gewoon een barrage zodra er spelers gelijk eindigen op de wip van het wel of niet plaatsen? Dit net zolang tot er een winnaar is. Dit mag best in versneld speeltempo zijn wat mij betreft. Bijvoorbeeld 30+15 of iets in die trend. Eventueel las je er zelfs een extra dag voor in en zet je elektronische damborden in. Heb je meteen weer een extra dagje dampromotie.

En bij een heel groot aantal, gaan we lekker met een play-offschema schema werken. gewoon 1-8, 2-7, 3-6, 4-5 bijvoorbeeld in de 1e ronde. Maakt het spannend en lijkt me sowieso eerlijker dan het systeem dat nu wordt gehanteerd. Uiteraard wel met plusremises of met het Georgiev-systeem of hoe heet dat systeem waarbij de bedenktijd steeds korter wordt en uiteindelijk blitz voor een onbeperkt aantal partijen.

[Jan Pieter]

De praktijk is juist dat als spelers (ongeveer) dezelfde tegenstanders hebben gehad dat ze dan ook tegen elkaar hebben gespeeld. Nu heeft de speler met de laagste rating daar voordeel bij. Met ieder een remise tegen zichzelf trek je dat weer gelijk.

Het gaat om alle situaties waarin de gelijk geeindigde spelers elkaar niet getroffen hebben, en er een niet al te groot verschil bestaat in toernooiprestatierating. Dat kan het geval zijn bij (ongeveer) dezelfde tegenstanders, maar ook bij heel verschillende tegenstanders van vergelijkbaar niveau. Dat lijkt me bepaald geen theoretische situatie, zeker niet wanneer de toernooien wat meer deelnemers hebben dan de 24 van de kwalificatiewedstrijden.

En als het voorkomt, is het wel heel zuur dat je dan teruggezet wordt vanwege een denkbeeldige remise tegen jezelf. De boot missen doordat je een hogere rating hebt dan je directe concurrent, zoals Barkel nu overkomt, lijkt me trouwens ook zuur.
Misschien is het een idee om in de berekening van de TPR bij mensen uit dezelfde puntengroep het gemiddelde van de rating te hanteren. In het geval van Aalberts (1219), Barkel (1410) en Stokkel(1377) zouden alle onderlinge partijen dan beschouwd moeten worden als partijen tegen iemand met een rating van (1219+1410+1377)/3 = 1335.
Maar het wordt dan wel wat ingewikkeld, en met het huidige zetje in de rug voor aanstormende dammers kan ik ook wel leven, in elk geval beter dan met bescherming van de gevestigde orde via virtuele puntendelingen.

[Fred van Amersfoort]

Het mooie van dit systeem lijkt mij nu juist dat de speler met de hoogste rating altijd aan de bak moet en de mindere speler de uitdager is. Te vaak remise spelen betekent ook dat het niet gaat lukken. Bovendien krijgen jongere spelers een mooie stimulans op deze manier. Hulde voor Aalberts.

[Nostradamus]

Ik had dit al verwacht, gezien de eindstand in Zwolle.
Gelijk de taal-puristen en wedstrijdsysteem-puristen hier op het forum te zien verschijnen.
O o wat erg, die regels moeten nog 30x verder aangescherpt worden.
Wat een flauwekul, de regels waren bekend van te voren, punt uit.
Ik vind het juist prachtig dat een speler met een relatief lage rating zich (mede) op deze manier plaatst. De toppers moeten zich maar meer waarmaken dan vind ik. Niet voor niks hebben ze die hoge rating. Dus bewijs het dan maar ook. Niks geen ellenlange (meestal saaie) barrages, waarbij meestal dan ook veel remises vallen of op remise wordt gespeeld door 1 van de 2.
Ik vind dat Bert Aalberts het gewoon geweldig gedaan heeft en dat mag ook wel eens gezegd worden hier. Hulde daarvoor. Hij is gelijk me persoonlijke favoriet voor de finale. Ik hou nu eenmaal van 'underdogs' of 'outsiders'.

[Andrew Tjon A Ong]

Ik had dit al verwacht, gezien de eindstand in Zwolle.
Gelijk de taal-puristen en wedstrijdsysteem-puristen hier op het forum te zien verschijnen.
O o wat erg, die regels moeten nog 30x verder aangescherpt worden.
Wat een flauwekul, de regels waren bekend van te voren, punt uit.
Ik vind het juist prachtig dat een speler met een relatief lage rating zich (mede) op deze manier plaatst. De toppers moeten zich maar meer waarmaken dan vind ik. Niet voor niks hebben ze die hoge rating. Dus bewijs het dan maar ook. Niks geen ellenlange (meestal saaie) barrages, waarbij meestal dan ook veel remises vallen of op remise wordt gespeeld door 1 van de 2.
Ik vind dat Bert Aalberts het gewoon geweldig gedaan heeft en dat mag ook wel eens gezegd worden hier. Hulde daarvoor. Hij is gelijk me persoonlijke favoriet voor de finale. Ik hou nu eenmaal van 'underdogs' of 'outsiders'.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Mijn felicitaties gaan uit naar de heren die zich geplaatst hebben en in het bijzonder naar Bert Aalberts. Op basis van zijn prestaties in dit toernooi heeft hij dat dik verdiend!
Ik vind het ook prachtig, dat een speler met een lagere rating zich geplaatst heeft. Degenen met een hogere rating hoeven in principe minder hard te werken om dit resultaat te bereiken. Ze hebben immers meer kennis en specificieke vaardigheden in huis, dan degene met een lagere rating. Als ik in welk toernooi dan ook, remise speel tegen iemand met een lagere rating, dan beschouw ik dat ook als een nederlaag en dan vind ik, dat niet ik, maar degene met de lagere rating het verdiend, om, op basis van deze partij, boven mij te staan.
Aan de andere vind ik, dat, als ik in een Zwitsers toernooi op rating (of TPR), remise zou spelen tegen bijv. wereldkampioen Georgiev, dat ik dan een betere prestatie geleverd heb dan hij. Ik zou het daarom terecht vinden, dat ik op basis van deze partij boven hem in het klassement zou staan.

[Kosmos]

Barkel - Thijssen

Wit kon de voorstopper eruit trekken ...

[Luteijn]

Guido

Een aanzienlijk probleem bij eindstand op rating schijnt te zijn, dat iemand met lage rating bevoordeeld wordt boven iemand met een hogere rating. Ik heb het nagevraagd bij de technische commissie van de FMJD. Het is daar bekend. Dit verschijnsel speelt met name bij tegenstanders, die vrijwel dezelfde rating hebben bovenin de ranglijst. Dat is dan ook de reden, dat grootmeester toernooien met Zwitsers op rating eigenlijk niet goed mogelijk zijn. De grootmeesters spelen tegen elkaar vaak remise (het verschil zou moeten komen van de andere tegenstanders) en aan het einde bepaald de rating in omgekeerde volgorde binnen de puntengroep de eindstand. Een typisch voorbeeld schijnt het jongste Europees kampioenschap te zijn geweest.

Zonder een oplossing voor dit probleem krijg je heel merkwaardige eindstanden. Georgiev staat altijd onderste in de puntengroep, waarop hij uitkomt. De puntengroep van +2 resp. +3 is meestal de grootste groep. Als het waar is, wat gezegd wordt is zo'n groep precies een afspiegeling van de aanvangsrating. De suggestie van Henk Stoop zou een gedeelte van de oplossing kunnen zijn. Topspelers geven tegenwoordig de voorkeur aan Zwitsers op Solkov. Dan heb je wat geluk nodig met de eerste tegenstander. Maar de kansen zijn dan voor iedereen kennelijk gelijk. In het Europees kampioenschap hoopte de organisatie, dat Roel Boomstra hoog zou eindigen. Maar dat zat er eigenlijk niet in omdat zijn aanvangsrating te hoog was.