NK Dammen Algemeen 2010

[Ganesha]

Quote Piet Bouma: "In Sofia wordt momenteel een WK-tweekamp gespeeld. De nieuwe generatie schakers vecht tot het laatste door en doet niet meer aan grootmeesterremises. Het prijzengeld is er naar, echte prestaties worden gewaardeerd".

Ananad en Topalov worden tot de oude generatie gerekend. Dat ze daar tot het einde doorgaan/zettenherhaling heeft een heel andere reden. Topalov en zijn kamp zijn gewoon onuitstaanbaar. Dat wens ik het dammen niet toe, jij wel?

[Luteijn]

Het beslissen van een wereldkampioenschap of een Nederlands kampioenschap met sneldammen doet geen recht aan waar het in het toernooi om ging. Zelf vind ik elke aanduiding afkomstig vanuit het gewone toernooi voorrang moet hebben boven sneldammen. Er zijn voldoende middelen om een betere of slechtere prestatie daar te beoordelen. met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

Best Frits,

Ik ben erg benieuwd naar deze voldoende middelen.
Licht aub een tipje van de sluier op!

Beste Piet

Op de site van de FMJD http://fmjd.org/?p=annex staat het spelreglement van de werelddambond en diverse aanvullingen t.b.v. verschillende toernooivormen. Daarin worden allerlei mogelijkheden genoemd om bij gelijk eindigen tot een beslissing te komen. Volgens mij zijn het er tenminste een half dozijn. Het is de keuze van de organisator welke vorm hij kiest. Het is niet aan mij om als absolute leek een keuze te maken uit de verschillende mogelijkheden. Diverse van deze vormen worden toegepast bij Zwitserse toernooien. Maar niets belet je om ze ook te gebruiken bij ronde toernooien.

met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

[Piet Bouma]

Het beslissen van een wereldkampioenschap of een Nederlands kampioenschap met sneldammen doet geen recht aan waar het in het toernooi om ging. Zelf vind ik elke aanduiding afkomstig vanuit het gewone toernooi voorrang moet hebben boven sneldammen. Er zijn voldoende middelen om een betere of slechtere prestatie daar te beoordelen. met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

Best Frits,

Ik ben erg benieuwd naar deze voldoende middelen.
Licht aub een tipje van de sluier op!

Beste Piet

Op de site van de FMJD http://fmjd.org/?p=annex staat het spelreglement van de werelddambond en diverse aanvullingen t.b.v. verschillende toernooivormen. Daarin worden allerlei mogelijkheden genoemd om bij gelijk eindigen tot een beslissing te komen. Volgens mij zijn het er tenminste een half dozijn. Het is de keuze van de organisator welke vorm hij kiest. Het is niet aan mij om als absolute leek een keuze te maken uit de verschillende mogelijkheden. Diverse van deze vormen worden toegepast bij Zwitserse toernooien. Maar niets belet je om ze ook te gebruiken bij ronde toernooien.

met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

Beste Frits,

Dit lijkt me een beetje onzin. Hier de desbetreffende bepalingen.

5.11.1 Individual competitions
5.11.1.1. Tie breaking: in normal games or rapid games (see Annex VI) according to the rules laid down in the particular regulations of that competition, or according to the Bye Laws if there are no special regulations for the competition.
5.11.1.2. If no special regulations have been decided the following criteria must be applied in the following order:
5.11.1.2.1. For round robin tournaments:
- 1 the largest number of victories
- 2 the result between the tied players
- 3 the best result obtained in the order of the classification.
5.11.1.2.2 For Swiss System tournaments on rating (5.11.1.2.2a) or on Solkoff (5.11.1.2,2b):
5.11.1.2.2a on rating
- 1. For the first place: first the result between the tied players
- 2. The highest average rating of the opponents
5.11.1.2.2b on Solkoff
- 1 Median Solkoff: the largest total score of opponents played, not counting the strongest and the weakest score
- 2 Truncated Solkoff: the largest total score of opponents played, not counting the weakest, if needed the second weakest etc.


Voor een rond toernooi: aantal overwinningen, onderlinge resultaat en neo-SB.
Allemaal zaken die al een keer aan de orde geweest zijn en - terecht - verworpen.
Jouw suggestie om op een rond toernooi "Zwitserse" bepalingen te gaan hanteren. (F)Oei.
Misschien dat je je eerst beter kan verdiepen in de materie, voordat je ongenuanceerde losse flodders op het forum zet.

[Jan Pieter]

Voor een rond toernooi: aantal overwinningen, onderlinge resultaat en neo-SB.
Allemaal zaken die al een keer aan de orde geweest zijn en - terecht - verworpen.

Of dat verwerpen terecht is, daarover verschillen de meningen.
Persoonlijk vind ik al deze drie criteria te prefereren boven een barrage. Ze hebben nl. het voordeel dat iedereeen al tijdens het toernooi weet waar hij aan toe is, en dat er (zo goed als altijd) een complete eindstand bekend is na de slotronde.
Dat de speler met de meeste beslissingen een voordeeltje krijgt bij een ex aequo, vind ik ook uitstekend.

[Luteijn]

Beste Piet

Op de site van de FMJD http://fmjd.org/?p=annex staat het spelreglement van de werelddambond en diverse aanvullingen t.b.v. verschillende toernooivormen. Daarin worden allerlei mogelijkheden genoemd om bij gelijk eindigen tot een beslissing te komen. Volgens mij zijn het er tenminste een half dozijn. Het is de keuze van de organisator welke vorm hij kiest. Het is niet aan mij om als absolute leek een keuze te maken uit de verschillende mogelijkheden. Diverse van deze vormen worden toegepast bij Zwitserse toernooien. Maar niets belet je om ze ook te gebruiken bij ronde toernooien.

met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

Beste Frits,

Dit lijkt me een beetje onzin. Hier de desbetreffende bepalingen.

5.11.1 Individual competitions
5.11.1.1. Tie breaking: in normal games or rapid games (see Annex VI) according to the rules laid down in the particular regulations of that competition, or according to the Bye Laws if there are no special regulations for the competition.
5.11.1.2. If no special regulations have been decided the following criteria must be applied in the following order:
5.11.1.2.1. For round robin tournaments:
- 1 the largest number of victories
- 2 the result between the tied players
- 3 the best result obtained in the order of the classification.
5.11.1.2.2 For Swiss System tournaments on rating (5.11.1.2.2a) or on Solkoff (5.11.1.2,2b):
5.11.1.2.2a on rating
- 1. For the first place: first the result between the tied players
- 2. The highest average rating of the opponents
5.11.1.2.2b on Solkoff
- 1 Median Solkoff: the largest total score of opponents played, not counting the strongest and the weakest score
- 2 Truncated Solkoff: the largest total score of opponents played, not counting the weakest, if needed the second weakest etc.


Voor een rond toernooi: aantal overwinningen, onderlinge resultaat en neo-SB.
Allemaal zaken die al een keer aan de orde geweest zijn en - terecht - verworpen.
Jouw suggestie om op een rond toernooi "Zwitserse" bepalingen te gaan hanteren. (F)Oei.
Misschien dat je je eerst beter kan verdiepen in de materie, voordat je ongenuanceerde losse flodders op het forum zet.[/quote]

Beste Piet

Dit is ongeveer het bedoelde overzicht. Het is evenwel niet uitputtend. Zelf formuleer ik standpunten bij voorkeur zo neutraal mogelijk, want sommige criteria liggen voor sommige mensen erg gevoelig. De verdeling van voor- en tegenstanders van bepaalde criteria verloopt globaal via puur eigen belang. Het belang van de sport telt voor veel mensen minder. Er zijn recentelijk in het NK een aantal criteria gesneuveld, omdat bepaalde belangrijke spelers vonden kennelijk groot nadeel te hebben van deze criteria. Iemand die moeilijk overwinningen boekt, heeft last van criteria die voordelig zijn voor spelers die wel gemakkelijk winnen (en verliezen) en omgekeerd.

Ik heb geen mening over welke criteria in welke volgorde toegepast moeten worden om het barrage systeem te vervangen. Het gaat mij hier om het aan de kaak stellen van barrages.

met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

P.S. De criteria op de site van de FMJD zijn samengesteld door de technische commissie en bekrachtigd door de algemene vergadering. Het past niet om deze af te doen als 'niet relevant'. Het zijn namelijk de enige echte officiële spelregels van ons spel, waaraan elk andere federatie zich zou moeten houden.

[Jan Pieter]

Voor de spelers is het m.i. ook nog steeds wennen. Want er zijn best veel partijen in het NK, die na zo’n 40 zetten remise overeengekomen worden, terwijl er dan nog wel wat te verhapstukken is.

Ik denk niet dat dit een kwestie van wennen is, maar van risico-aversie. Over dit onderwerp zijn veel onderzoeken gedaan. Als je mensen laat kiezen tussen 1000 euro dan wel een kans van 50% op 2500 Euro dan wel een kans van 60% op 2000 euro, kiest bijna iedereen voor de 1000 euro, ook al is de verwachte waarde van de andere keuzes hoger.
Dammers zijn wat dit betreft net mensen. Als ze kunnen kiezen voor 1 punt, dan wel 60% kans op 1+ en 40% kans op 1-, dan prefereren de meesten de zekerheid van het ene punt.

[Wieger Wesselink]

De verdeling van voor- en tegenstanders van bepaalde criteria verloopt globaal via puur eigen belang. Het belang van de sport telt voor veel mensen minder. Er zijn recentelijk in het NK een aantal criteria gesneuveld, omdat bepaalde belangrijke spelers vonden kennelijk groot nadeel te hebben van deze criteria. Iemand die moeilijk overwinningen boekt, heeft last van criteria die voordelig zijn voor spelers die wel gemakkelijk winnen (en verliezen) en omgekeerd.

Dit lijkt me een dubieus standpunt. Ik ga er vanuit dat eigenbelang van spelers nauwelijks een rol heeft gespeeld bij het sneuvelen van diverse criteria. Het lijkt me veel voor de hand liggender dat de spelers niet willen dat er criteria worden gehanteerd die niets met de geleverde prestatie van doen hebben.

[Luteijn]

De verdeling van voor- en tegenstanders van bepaalde criteria verloopt globaal via puur eigen belang. Het belang van de sport telt voor veel mensen minder. Er zijn recentelijk in het NK een aantal criteria gesneuveld, omdat bepaalde belangrijke spelers vonden kennelijk groot nadeel te hebben van deze criteria. Iemand die moeilijk overwinningen boekt, heeft last van criteria die voordelig zijn voor spelers die wel gemakkelijk winnen (en verliezen) en omgekeerd.

Dit lijkt me een dubieus standpunt. Ik ga er vanuit dat eigenbelang van spelers nauwelijks een rol heeft gespeeld bij het sneuvelen van diverse criteria. Het lijkt me veel voor de hand liggender dat de spelers niet willen dat er criteria worden gehanteerd die niets met de geleverde prestatie van doen hebben.

Wieger

Ik heb de bovenstaande redenering in gekuiste vorm losgelaten op de andere spelers. Nooit enige reactie mogen ontvangen. Ik heb altijd de neiging om geen reactie te verwarren met 'gelijk hebben'. Als een criterium nadelig voor de sport zou zijn, dan zou dat beredeneerd moeten kunnen worden. Je zou wellicht kunnen proberen het mij eens uit te leggen.

Het criterium van de meeste winstpartijen is gesneuveld op een aantal grootmeesters, die daarvan kennelijk nadeel meenden te ondervinden. Want het lijkt mij een buitengewoon logisch en gewenst criterium. Het zou kunnen leiden tot meer strijdlust. Dat oogt 'nuttig' voor de sport. Voor een serieuze wereldkampioenschap kandidaat zou het nooit iets mogen uitmaken. Als je niet kunt scoren in het NK, dan heb je ook weinig te zoeken in het WK.

met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

[Wieger Wesselink]

Wieger

Ik heb de bovenstaande redenering in gekuiste vorm losgelaten op de andere spelers. Nooit enige reactie mogen ontvangen. Ik heb altijd de neiging om geen reactie te verwarren met 'gelijk hebben'. Als een criterium nadelig voor de sport zou zijn, dan zou dat beredeneerd moeten kunnen worden. Je zou wellicht kunnen proberen het mij eens uit te leggen.

Het criterium van de meeste winstpartijen is gesneuveld op een aantal grootmeesters, die daarvan kennelijk nadeel meenden te ondervinden. Want het lijkt mij een buitengewoon logisch en gewenst criterium. Het zou kunnen leiden tot meer strijdlust. Dat oogt 'nuttig' voor de sport. Voor een serieuze wereldkampioenschap kandidaat zou het nooit iets mogen uitmaken. Als je niet kunt scoren in het NK, dan heb je ook weinig te zoeken in het WK.

met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

Hallo Frits. Ik heb al vaker aangegeven dat ik slechts een heel gering verband zie tussen getoonde strijdlust en het aantal beslissingen. En dus is voor mij het aantal overwinningen net zo ongewenst als SB en dergelijke. Het enige zinvolle criterium dat ik ken om onderscheid te maken bij gelijk eindigen is om schijven te tellen, en daar een saldo van bij te houden. Het plusjes systeem doet zoiets.

Dat het toepassen van tamelijk willekeurig gekozen criteria bij gelijk eindigen nadelig is voor de damsport geloof ik niet. Het zal de gemiddelde toeschouwer namelijk weinig kunnen schelen hoe zo'n beslissing precies tot stand komt.

[Piet Bouma]

Beste Frits,

Ik haal even twee punten uit jouw postings:
“Er zijn voldoende middelen om een betere of slechtere prestatie daar te beoordelen.”
“Het belang van de sport telt voor veel mensen minder.”

Het belang van de sport is in mijn opinie dat prestaties beoordeeld worden aan de hand van prestaties die op het bord worden geleverd.

Deze prestaties worden momenteel in winst, plus-remise, remise, min-remise en nederlaag uitgedrukt. Dat zijn totaalresultaten, die op het bord worden behaald en waar je zelf invloed op hebt.

Administratieve kunstgrepen ( zoals aantal overwinningen, onderling resultaat en neo-SB hebben geen relatie met de totaalresultaten in een rond toernooi.
Je treft in een rond toernooi iedereen, dus
a) Als je gelijk eindigt in punten/plussaldo met iemand anders en je hebt meer overwinningen geboekt, heb je ook meer nederlagen geleden. Heb je dan een betere prestatie geboekt dan degene, die minder overwinningen geboekt heeft maar hetzelfde aantal punten/plussaldo heeft behaald? In mijn ogen niet.
b) Als je gelijk eindigt in punten/plussaldo met iemand anders, en je hebt van deze persoon verloren, heb je dus ergens anders in het toernooi een overwinning (of meerdere overwinningen) geboekt, wat de andere persoon niet is gelukt (c.q. hij heeft misschien zelfs verloren). Heb je dan een slechtere prestatie geboekt? Ik denk van niet.
c) Als je gelijk eindigt in punten/plussaldo en je bent afhankelijk van de resultaten van je tegenstanders (dus hoe die in het toernooi hebben gespeeld), waardoor met SB, WP en neo-SB een administratieve ranglijst kan worden opgemaakt, heb je dan een betere/slechtere prestatie geboekt? M.i. niet.

Kortom, het sportieve belang eist dan volgens mij, dat er rechtstreeks een barrage tussen de gelijkgeëindigde spelers moet volgen. Het belang van organisatoren, sponsoren, publiek vraagt momenteel erom dat bij een barrage om het kampioenschap deze snel en direct na afloop van de slotronde plaatsvindt.
Dus het compromis van de huidige barrage mbt deze twee belangen vind ik best goed.

P.S.
Je suggestie om Zwitserse administratieve criteria te hanteren bij een rond toernooi is ook enigszins in strijd met de FMJD-reglementen……. (Vandaar ook het (f)oei).

Ik begrijp dat de KNDB sinds 2007 in strijd met de FMJD-reglementen het NK organiseert. Foei.
De KNDB is aan de andere kant nog steeds wel de meest invloedrijke (wat andere federaties misschien wel niet leuk vinden) en meest organiserende federatie (o.m. WK2003, WK 2005, WK 2007 en match WK 2009 – ook met barrages met versneld speeltempo – en toekomstig WK 2011). Dus een uitzondering op innoverend gebied is wel te billijken. Of niet Frits?

Met vriendelijke groet,
Piet Bouma.

[Luteijn]

Beste Frits,

Ik haal even twee punten uit jouw postings:
“Er zijn voldoende middelen om een betere of slechtere prestatie daar te beoordelen.”
“Het belang van de sport telt voor veel mensen minder.”

Het belang van de sport is in mijn opinie dat prestaties beoordeeld worden aan de hand van prestaties die op het bord worden geleverd.

Deze prestaties worden momenteel in winst, plus-remise, remise, min-remise en nederlaag uitgedrukt. Dat zijn totaalresultaten, die op het bord worden behaald en waar je zelf invloed op hebt.

Administratieve kunstgrepen ( zoals aantal overwinningen, onderling resultaat en neo-SB hebben geen relatie met de totaalresultaten in een rond toernooi.
Je treft in een rond toernooi iedereen, dus
a) Als je gelijk eindigt in punten/plussaldo met iemand anders en je hebt meer overwinningen geboekt, heb je ook meer nederlagen geleden. Heb je dan een betere prestatie geboekt dan degene, die minder overwinningen geboekt heeft maar hetzelfde aantal punten/plussaldo heeft behaald? In mijn ogen niet.
b) Als je gelijk eindigt in punten/plussaldo met iemand anders, en je hebt van deze persoon verloren, heb je dus ergens anders in het toernooi een overwinning (of meerdere overwinningen) geboekt, wat de andere persoon niet is gelukt (c.q. hij heeft misschien zelfs verloren). Heb je dan een slechtere prestatie geboekt? Ik denk van niet.
c) Als je gelijk eindigt in punten/plussaldo en je bent afhankelijk van de resultaten van je tegenstanders (dus hoe die in het toernooi hebben gespeeld), waardoor met SB, WP en neo-SB een administratieve ranglijst kan worden opgemaakt, heb je dan een betere/slechtere prestatie geboekt? M.i. niet.

Kortom, het sportieve belang eist dan volgens mij, dat er rechtstreeks een barrage tussen de gelijkgeëindigde spelers moet volgen. Het belang van organisatoren, sponsoren, publiek vraagt momenteel erom dat bij een barrage om het kampioenschap deze snel en direct na afloop van de slotronde plaatsvindt.
Dus het compromis van de huidige barrage mbt deze twee belangen vind ik best goed.

P.S.
Je suggestie om Zwitserse administratieve criteria te hanteren bij een rond toernooi is ook enigszins in strijd met de FMJD-reglementen……. (Vandaar ook het (f)oei).

Ik begrijp dat de KNDB sinds 2007 in strijd met de FMJD-reglementen het NK organiseert. Foei.
De KNDB is aan de andere kant nog steeds wel de meest invloedrijke (wat andere federaties misschien wel niet leuk vinden) en meest organiserende federatie (o.m. WK2003, WK 2005, WK 2007 en match WK 2009 – ook met barrages met versneld speeltempo – en toekomstig WK 2011). Dus een uitzondering op innoverend gebied is wel te billijken. Of niet Frits?

Met vriendelijke groet,
Piet Bouma.

Piet

Ik heb altijd wat moeite met dit soort reacties. Diverse van mijn beste vrienden zijn ook voorstander van barrages. Ik moet eerlijk toegeven, dat ik mij niet kan herinneren zelf ooit een barrage verloren te hebben. Mijn eerste plaatsing voor het NK in 1982 kwam tot stand na een aantal barrages. Als ik puur zou kijken naar mijn eigen voordeel, dan zijn barrages erg aantrekkelijk voor mij. Evenwel voor het spel daarentegen ben ik er wat minder gelukkig mee. Het is altijd wat moeilijk praten met voorstanders, die weinig of geen ervaring hebben met de Fischer en barrages. Zelf zie ik per jaar 300 partijen intensief. Ik heb ervaring met Fischer, normaal speeltempo en sneldammen. Het valt mij op, dat elke discipline totaal verschillend is van elkaar. Er zijn mensen, die aanmerkelijk beter presteren in blitzpartijen. De bekende tijdnoodridders hebben enorm voordeel bij Fischer.

Enige tijd terug is internationaal geëxperimenteerd met het setsysteem. Ik vond het geen succes. Het systeem wordt nog slechts spaarzaam gebruikt. Dat heeft ermee te maken, dat de goede sneldammers van deze kunst gebruik maakten om de resultaten naar hun hand te zetten. In sommige sets zie je hoe de betere sneldammer de normale partijen en rapid vlot naar remise hakt om vervolgens toe te slaan in de blitzpartijen. Het is jammer een wereldkampioenschap te doen beslissen op een handjevol sneldampartijen. Wat heeft het voor zin om langzame partijen te spelen, als de boel toch beslist gaat worden in blitz.

Vanuit mijn kennis van het spel en de spelers constateer ik, dat barrages zelden interessant zijn. Bij een wereldkampioenschap volgens het setsysteem kan ik met redelijke zekerheid de finale voorspellen zuiver op basis van de sneldamkwaliteiten van de deelnemers. Een barrage zoals tussen Dolfing en Meurs vond ik persoonlijk niet erg spannend. Meurs is m.i. de betere sneldammer. De match Georgiev - Schwarzman was een van de weinig krachtmetingen, die ik mij herinneren kan, die niet nadrukkelijk beslist werden tijdens het sneldammen. Ook tijdens de normale partijen is er verwoed gestreden. Dat zit hem m.i. in het feit, dat beide heren vooraf niet helemaal zeker waren over de vraag wie de betere sneldammer is. Schwarzman was achteraf gezien nogal verbaast, dat hij met sneldampartijen wist te winnen van iemand als Georgiev.

Persoonlijk vind ik de volgorde van de criteria bij gelijk eindigen een kwestie, die je gewoon als vrienden met elkaar moet kunnen bespreken. Ook de kwestie van barrages moet je zakelijk met elkaar kunnen doornemen. Jammer dat er vaak zo overspannen wordt gereageerd, als je zoets aan de orde stelt.

met de vriendelijke groeten
Frits Luteijn

[Piet Bouma]

Beste Frits,
Ik begrijp dat je mijn reactie overspannen vindt en dat je graag zakelijk met argumenten iets wil bespreken. Vreemd is dan dat je niet op mijn argumenten rond de besliscriteria ingaat.
Allereerst heb ik je gevraagd aan wat voor besliscriteria je denkt. Daarna na jouw verwijzing naar FMJD-reglementen heb ik daar op gereageerd.

We hebben het hier over een barrage na een rond toernooi in het NK, waarbij nieuwe besliscriteria (plusjes) zijn toegepast, waardoor de kans op een barrage aanmerkelijk kleiner wordt.
Met argumenten heb ik m.i. aangegeven waarom de (in mijn ogen subjectieve) besliscriteria gehanteerd door de FMJD niet mijn voorkeur verdienen en niet in het belang van de sport zijn. Gezien de besluitvorming binnen de KNDB rond het NK Algemeen, waarbij al deze criteria eerder wel hebben gegolden (onderling resultaat afgeschaft, saldo aantal overwinningen afgeschaft, neo-SB afgeschaft) sta ik daar niet alleen in.
Je gaat niet op mijn argumenten in, maar switcht naar barrages na sets/matches rond het WK. Dat is in mijn ogen een andere problematiek.
Ik vind het jammer dat je niet inhoudelijk reageert. Toch nu maar even een laatste reactie gegeven, want ik begrijp dat als je geen reactie krijgt, je dat associeert met gelijk hebben.
Mogelijk dat je de discussie ook beter met de topspelers/afgevaardigde topspelers in bondsraad kunt aanzwengelen. Als je een convenant wilt veranderen, zal dat toch samen met hen moeten geschieden.

Met vriendelijke groeten,

Piet Bouma.

[Ganesha]

Beste Piet,
Ik dacht dat in de nieuwe bondsraad, per juni 2010, geen vertegenwoordiger meer zit van de topspelers. Zij kunnen hun ideeën delen met Sven en Jeroen, die in de topsportcommissie zitten.
Dit is mijn inziens deels de schuld van de topspelers zelf omdat ze in de afgelopen periode met moeite één lid, i.p.v. 2 leden leverde.
Er zijn natuurlijk wel meer redenen daarvoor te bedenken. Een feit is echter dat het veel moeite kost om de bondsraad te bemensen.

[Luteijn]

Beste Frits,
Ik begrijp dat je mijn reactie overspannen vindt en dat je graag zakelijk met argumenten iets wil bespreken. Vreemd is dan dat je niet op mijn argumenten rond de besliscriteria ingaat.
Allereerst heb ik je gevraagd aan wat voor besliscriteria je denkt. Daarna na jouw verwijzing naar FMJD-reglementen heb ik daar op gereageerd.

We hebben het hier over een barrage na een rond toernooi in het NK, waarbij nieuwe besliscriteria (plusjes) zijn toegepast, waardoor de kans op een barrage aanmerkelijk kleiner wordt.
Met argumenten heb ik m.i. aangegeven waarom de (in mijn ogen subjectieve) besliscriteria gehanteerd door de FMJD niet mijn voorkeur verdienen en niet in het belang van de sport zijn. Gezien de besluitvorming binnen de KNDB rond het NK Algemeen, waarbij al deze criteria eerder wel hebben gegolden (onderling resultaat afgeschaft, saldo aantal overwinningen afgeschaft, neo-SB afgeschaft) sta ik daar niet alleen in.
Je gaat niet op mijn argumenten in, maar switcht naar barrages na sets/matches rond het WK. Dat is in mijn ogen een andere problematiek.
Ik vind het jammer dat je niet inhoudelijk reageert. Toch nu maar even een laatste reactie gegeven, want ik begrijp dat als je geen reactie krijgt, je dat associeert met gelijk hebben.
Mogelijk dat je de discussie ook beter met de topspelers/afgevaardigde topspelers in bondsraad kunt aanzwengelen. Als je een convenant wilt veranderen, zal dat toch samen met hen moeten geschieden.

Met vriendelijke groeten,

Piet Bouma.

Piet

Ik vind belangrijk, dat de beslissing in een toernooi valt op basis van de geleverde prestatie in het toernooi zelf. Welk criterium wordt gebruikt om de geleverde prestatie te beoordelen is niet wezenlijk voor mij. Dat laat ik graag aan deskundigen over.

Wat ik bij voortduring probeer te betogen, is, dat de barrage met versneld tempo en de Fischerklok verreweg het oneerlijkste criterium is, dat je kunt gebruiken. Dat omdat partijen met een versneld tempo en de Fischerklok in mijn ogen even zeer van gewone partijen met vijftig zetten in de twee uur verschillen als bridgen en schaken. Het bevoordeelt sneldam specialisten en tijdnood ridders. Je moet gewoon geen ander spelletje willen gebruiken om een beslissing te forceren bij gelijk eindigen.

Wat betreft criteria zou ik best wat kunnen zeggen. Ik vermijd het liever zoveel mogelijk, omdat het nogal emotioneel ligt bij veel mensen en daardoor de kern van hetgeen ik wil betogen vertroebeld. Mij kan het niet veel schelen. Wat mij betreft is ieder denkbaar criterium bespreekbaar.

Niet alle criteria zijn neutraal resp. beantwoorden aan de doelstellingen, die de meeste van ons zich stellen bij het organiseren van toernooien. Een criterium, dat de bereidheid om er een mooie strijd van te maken, frustreert, zou niet bovenaan de lijst moeten staan.

Vroeger was ik nogal een tegenstander van elke gedachte om de puntentelling aan te passen. Ik heb een keertje mee mogen doen in Delft. Daarbij is mij gebleken, dat zelfs deze door sommige wat extreem gevonden toepassing van afwijkende puntentellingen mij niet of nauwelijks negatief in mijn spel beïnvloedde. In elke partij viel het mij op dat er tot de zestigste zet gewoon gedamd werd. Daarna werd er omgeschakeld en gingen we de strijd aan om zoveel mogelijk stukken over te houden. Bijgevolg is een criterium gebaseerd op een andere puntentelling tegenwoordig voor mij bespreekbaar.

Het plusje en het minnetje, waarmee gespeeld wordt in het NK en WK wordt door de betrokken spelers aanvaard als een goed criterium. Dus wat mij betreft hoeft daaraan niet meer gesleuteld te worden.

Het criterium meeste overwinningen is recentelijk gesneuveld onder aandrang van diverse topspelers. Ik vind dat jammer. M.i. zou dat heroverwogen moeten worden. Ik zie het als een goed en vrijwel neutraal criterium. Je zou al dan niet terecht kunnen hopen, dat het criterium de strijdlust een beetje aanwakkert.

De criteria gebaseerd op S.B. schijnen (volgens deskundigen) spelers met weinig beslissingen te bevoordelen. Gezien het feit, dat ik strijdlust hoog in het vaandel heb staan, vind ik dat een dergelijk criterium daarom niet te hoog op de lijst zou moeten staan. Hoe het zit met de verschillende vormen van Solkoff weet ik niet. Het is handig om zo´n criteria achter de hand te hebben, omdat het vrijwel altijd uitsluitsel geeft.

De uitslag in de onderlinge partij is een criteria, dat gehanteerd zou kunnen worden. Er wordt gesteld dat het de speler met weinig beslissingen bevoordeeld. Dus het zou wat mij betreft niet te hoog op de lijst moeten staan.

met de vriendelijke groeten
Frits

[Piet Bouma]

Beste Frits,

Bedankt voor je meer inhoudelijke reactie.
Duidelijk is dat jij een barrage met versneld tempo na een rond toernooi afwijst omdat je dit een geheel ander spel vindt, net als schaken of bridgen.
Dat is wat overdreven, want ik denk dat de top 500 van dammend Nederland in een sneldampartijtje overtuigend van de Nederlandse schaaktop/bridgetop gaat winnen. Dus een geheel andere discipline is het dammen met versneld tempo niet.
Zoals ik eerder aangaf is de kans op een barrage na een rond toernooi met als aanvullend criterium het saldo van het huidige plusje aanzienlijk minder geworden.

Als je die kans verder wilt minimaliseren heb je een aanvullend criterium nodig. Een alternatief op de (FMJD-) besliscriteria, die we tot dusver hebben bediscussieerd is het volgende:

In het Hiltex-toernooi wordt al een aantal jaren met een verfijnde Delftse/plusjestelling gespeeld, waarbij zelfs het verschil van één schijf in de uitslag van een partij wordt verdisconteerd.
Dat is flink revolutionair, maar zorgt voor een flinke verfijning in de eindstand.
Zover zou ik momenteel niet willen gaan, maar ….

er is m.i. niets op tegen om naast de huidige plus een minor-plus te gaan introduceren, die ontstaat wanneer er een duurzaam verschil van één of twee schijven in het eindspel ontstaat waarbij de dam voor twee schijven telt.
De rangschikking van een rond NK toernooi zou dan opgemaakt kunnen worden aan de hand van aantal punten, saldo major plusjes, saldo minor plusjes.
Ik geeft toe het is exotisch, maar vergelijkbaar met bijv. judo, waarbij een ippon gelijk beslissend is voor de partij (gewone overwinning), waza-ari een groot resultaat is (major-plus) en yuko een klein resultaat (minor-plus).
Resultaat door jezelf behaald op het bord (door middel van schijven tellen) is dus bepalend voor je eindscore. (Of dit ook een optie is bij WK sets/matches…..).

Ik denk niet dat het introduceren van een minor-plus plotseling de strijdlust van spelers een nieuwe impuls gaat geven.
Dat zou je veeleer kunnen doen door de 40-zetten regel af te schaffen en te bepalen dat een echte remise pas tot stand komt bij een één op één, of twee op twee, of het vijfentwintig zetten onafgebroken met dammen te spelen of drie keer dezelfde stand.
Dat is wel heel extreem, maar zou misschien de risico-aversie, zoals door Jan Pieter omschreven de das omdoen.
Ik ben het wel eens met zijn stelling dat veel dammers strategisch voor veiligheid kiezen.
Zelf vind ik een punt in een teamwedstrijd vaak voldoende met als achterliggende gedachte: als we verliezen heeft het niet aan mij gelegen….foei, wat een wedstrijdinstelling.

Gevolg van bovenstaande opties (komt dit niet heel dicht bij het voorgestelde doordammen van wijlen Jannes van der Wal?) is waarschijnlijk wel langere partijlengte en partijduur. Het spelen van twee partijen op één dag lijkt dan niet meer zo’n optie.

Enfin, benieuwd wat jij (en ook Wieger) van dit criterium saldo minor-plus en het “doordammen” vinden. Het is m.i. beter dan bijv. veertig zetten in vrij hoog tempo neerzetten en in een 7-om-7 remise (doorspeelstand voor plusjes) overeenkomen.