3 om 1

[baalberts]

Hoi, ik vroeg me iets af.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12039302524.png[/img]
Je hebt zegmaar deze stand met w.a.z.
Wit moet in deze stand de 16e zet afleveren met 4842 (is winst) Zwart moet slaan, en heeft dan de 16 zetten. Is het dan ook remise?

[GuidoB]

Ook dit is een standaardvraag in de arbitersopleiding. Misschien moet je hem toch maar gaan volgen. Na de slag ontstaat een 2-om-1, waarin wederzijds 5 zetten gespeeld moeten worden voordat het remise is. Je begint openieuw te tellen, dus na de slag staat de teller weer op 0.

[groenteboer]

Ook dit is een standaardvraag in de arbitersopleiding. Misschien moet je hem toch maar gaan volgen. Na de slag ontstaat een 2-om-1, waarin wederzijds 5 zetten gespeeld moeten worden voordat het remise is. Je begint openieuw te tellen, dus na de slag staat de teller weer op 0.

Ik moet u even verbeteren (ook al mag ik zelf nog geen arbitersopleiding volgens, omdat ik nog geen 16 jaar ben.) Dat zijn de regels van de KNDB. Ook als je de winst kan aantonen mag je dacht ik doorspelen. De FMJD-regels zijn echter heel anders. Als er een 3-om-1 situatie ontstaat dan worden er nog zestien zetten gespeeld door beide spelers. Daarna is het (ongeacht het spelverloop.. dus ongeacht offertjes en directe winstgangen) meteen remise!!

Ik zelf vind dat de KNDB haar regels MOET gelijktrekken met die van de FMJD, om grote misverstanden in internationale toernooien te voorkomen!!

[GuidoB]

Ook dit is een standaardvraag in de arbitersopleiding. Misschien moet je hem toch maar gaan volgen. Na de slag ontstaat een 2-om-1, waarin wederzijds 5 zetten gespeeld moeten worden voordat het remise is. Je begint openieuw te tellen, dus na de slag staat de teller weer op 0.

Ik moet u even verbeteren (ook al mag ik zelf nog geen arbitersopleiding volgens, omdat ik nog geen 16 jaar ben.) Dat zijn de regels van de KNDB. Ook als je de winst kan aantonen mag je dacht ik doorspelen. De FMJD-regels zijn echter heel anders. Als er een 3-om-1 situatie ontstaat dan worden er nog zestien zetten gespeeld door beide spelers. Daarna is het (ongeacht het spelverloop.. dus ongeacht offertjes en directe winstgangen) meteen remise!!

Ik zelf vind dat de KNDB haar regels MOET gelijktrekken met die van de FMJD, om grote misverstanden in internationale toernooien te voorkomen!!

Die regels zijn al gelijkgetrokken en niet zoals jij schrijft. Lees ze maar eens na op http://www.kndb.nl/cms/component/option ... ad/gid,41/.

[Eric van Dusseldorp]

Ik zelf vind dat de KNDB haar regels MOET gelijktrekken met die van de FMJD, om grote misverstanden in internationale toernooien te voorkomen!!

Of andersom natuurlijk, maar ze moeten inderdaad gelijkgetrokken worden.

[GuidoB]

KNDB:

Code: Select all

9.2 De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
a. dat beide spelers zestien zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen
drie stukken waaronder een dam;
b. dat beide spelers vijf zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen maximaal
twee stukken waaronder een dam;
c. dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met
dezelfde speler aan zet;
d. dat aan weerszijden de laatste vijfentwintig opeenvolgende zetten alleen met dammen
is gespeeld en geen stukken zijn geslagen.

FMJD:

Code: Select all

6. The draw

6.1. A game is considered a draw when the same position occurs for the third time, with the same player having to move. 
6.2. If during 25 successive moves, only the kings have moved, without any man moving or without any capture, the game is considered drawn. 
6.3. If only three kings remain, two king plus a man, one king and two men, against one king, the game shall be considered a draw when the players have each played another sixteen moves maximum. 
6.4. The end game with two kings, one king and a man, or one king against one king will be considered a draw when the players have each played another five moves maximum.

Komt toch goed overeen?

[ildjarn]

[Ik reken in het volgende stuk met halfzetten. Dat is voor deze materie, vind ik, makkelijker dan het rekenen met hele zetten]

Interessanter is de vraag wat gebeurt als 48-42 de 32e halfzet is in de 3-om-1. M.i. is het dan remise. Er zijn dan namelijk wederzijds 16 zetten gespeeld. Dat de stand gewonnen is, en dat de volgende zet een slagzet is, is m.i. irrelevant.

Ook het volgende is volgens mij remise:

Er zijn reeds 29 halfzetten gespeeld in deze 1-om-3. Zwart mag hier gewoon 38-47! spelen. Na 10-15 is 47-41 namelijk de 32e halfzet, en dus automatisch remise.

Hoe gaat de remiseclaim eigenlijk precies in zijn werk in het laatste geval? Zwart speelt 47-41, en maakt een claim bij de arbiter, zonder zijn klok in te drukken? Een claim dient namelijk in de bedenktijd van de claimer afgehandeld te worden.

[groenteboer]

KNDB:

Code: Select all

9.2 De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
a. dat beide spelers zestien zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen
drie stukken waaronder een dam;
b. dat beide spelers vijf zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen maximaal
twee stukken waaronder een dam;
c. dat een stand is ontstaan die reeds twee keer eerder in de partij is ontstaan met
dezelfde speler aan zet;
d. dat aan weerszijden de laatste vijfentwintig opeenvolgende zetten alleen met dammen
is gespeeld en geen stukken zijn geslagen.

FMJD:

Code: Select all

6. The draw

6.1. A game is considered a draw when the same position occurs for the third time, with the same player having to move. 
6.2. If during 25 successive moves, only the kings have moved, without any man moving or without any capture, the game is considered drawn. 
6.3. If only three kings remain, two king plus a man, one king and two men, against one king, the game shall be considered a draw when the players have each played another sixteen moves maximum. 
6.4. The end game with two kings, one king and a man, or one king against one king will be considered a draw when the players have each played another five moves maximum.

Komt toch goed overeen?

Als u het zo stelt zou het precies overeenkomen ja. Maar ik zie bij zowel de FMJD als bij de KNDB geen regel wat er gebeurt als er op de 16e zet ofzo wordt geofferd. Dan zouden er opnieuw 5 zetten gespeeld moeten worden. Johan Demasure (exuseer me als ik het verkeerd schrijf) zei me echter in St. Petersburg dat de partij gewoon remise is na 16 zetten. Dus offertjes en alles maken niet uit voor de 16 zetten.

Misschien moet dit probleem met offertjes op de 16e zet duidelijk beschreven worden in de reglementen, want wat ik eruit opmaak is dat iedere arbiter naar zijn of haar oordeel kan handelen in zo'n situatie en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[ildjarn]

[quote="GuidoB"]KNDB:

Code: Select all

9.2 De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
a. dat beide spelers zestien zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen
drie stukken waaronder een dam;

Een mierenneuker zou hiervan kunnen zeggen dat dit de situatie 2 dammen+schijf tegen dam niet dekt, er wordt namelijk gesproken over 'een dam', en niet over 'minstens een dam'.

[thijs van den broek]

KNDB:

Code: Select all

9.2 De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert:
a. dat beide spelers zestien zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen
drie stukken waaronder een dam;

Een mierenneuker zou hiervan kunnen zeggen dat dit de situatie 2 dammen+schijf tegen dam niet dekt, er wordt namelijk gesproken over 'een dam', en niet over 'minstens een dam'.

de kndb verstaat denk ik stukken als dammen en of schrijven
en voor diegeen die dat niet snappen zeggen ze dat een dam ook tot de stukken behoord.daarom ook 'een dam'

[Alex]

Hoi, ik vroeg me iets af.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12039302524.png[/img]
Je hebt zegmaar deze stand met w.a.z.
Wit moet in deze stand de 16e zet afleveren met 4842 (is winst) Zwart moet slaan, en heeft dan de 16 zetten. Is het dan ook remise?

I.t.t. wat collega-arbiter GuidoB zei, is het wel degelijk remise, MITS je aan kan tonen dat beide spelers 16 zetten hebben gedaan. De speler die als 2e de 16e zet doet, mag op deze zet zelfs zijn enige dam weggeven. De ander mag nl. zijn 17e zet niet meer uitvoeren.

[GuidoB]

Hoi, ik vroeg me iets af.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12039302524.png[/img]
Je hebt zegmaar deze stand met w.a.z.
Wit moet in deze stand de 16e zet afleveren met 4842 (is winst) Zwart moet slaan, en heeft dan de 16 zetten. Is het dan ook remise?

I.t.t. wat collega-arbiter GuidoB zei, is het wel degelijk remise, MITS je aan kan tonen dat beide spelers 16 zetten hebben gedaan. De speler die als 2e de 16e zet doet, mag op deze zet zelfs zijn enige dam weggeven. De ander mag nl. zijn 17e zet niet meer uitvoeren.

In de vraagstelling was 48-42 wits 16e zet en de slag zwarts 16e zet. Na wederzijds 16 zetten staat er geen 3 om 1 meer op het bord en begin je opnieuw met tellen (5 zetten in een 2 om 1). Als de slag zwarts 17e zet was geweest, had je gelijk gehad.

[ildjarn]

Hoi, ik vroeg me iets af.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12039302524.png[/img]
Je hebt zegmaar deze stand met w.a.z.
Wit moet in deze stand de 16e zet afleveren met 4842 (is winst) Zwart moet slaan, en heeft dan de 16 zetten. Is het dan ook remise?

I.t.t. wat collega-arbiter GuidoB zei, is het wel degelijk remise, MITS je aan kan tonen dat beide spelers 16 zetten hebben gedaan. De speler die als 2e de 16e zet doet, mag op deze zet zelfs zijn enige dam weggeven. De ander mag nl. zijn 17e zet niet meer uitvoeren.

Het is een twijfelgeval. De 32e halfzet is uitgevoerd in een 3-om-1 stand, maar het is wel een conversiezet naar een 2-om-1. Na het uitvoeren van de zet is dus geen 3-om-1 meer over, dus je zou kunnen beargumenteren dat er geen 32 halfzetten in een 3-om-1 gespeeld zijn. Ik ben zelf van mening dat deze 32e halfzet niet meer tot de 3-om-1 hoort (maar ook niet tot de 2-om-1 ter bepaling van hoe lang deze doorgespeeld kan worden!).

Zoals gezegd: een grensgeval.

Wellicht dient de regel aangescherpt te worden:

Code: Select all

9.2 De partij is remise als één van de spelers of de arbiter tijdens de partij constateert: 
a: dat beide spelers zestien slagloze zetten hebben gespeeld in een stand van één dam tegen drie stukken waaronder minstens één dam;

[Alex]

Hoi, ik vroeg me iets af.

[img]http://fmjd.org/dias2/save/12039302524.png[/img]
Je hebt zegmaar deze stand met w.a.z.
Wit moet in deze stand de 16e zet afleveren met 4842 (is winst) Zwart moet slaan, en heeft dan de 16 zetten. Is het dan ook remise?

I.t.t. wat collega-arbiter GuidoB zei, is het wel degelijk remise, MITS je aan kan tonen dat beide spelers 16 zetten hebben gedaan. De speler die als 2e de 16e zet doet, mag op deze zet zelfs zijn enige dam weggeven. De ander mag nl. zijn 17e zet niet meer uitvoeren.

In de vraagstelling was 48-42 wits 16e zet en de slag zwarts 16e zet. Na wederzijds 16 zetten staat er geen 3 om 1 meer op het bord en begin je opnieuw met tellen (5 zetten in een 2 om 1). Als de slag zwarts 17e zet was geweest, had je gelijk gehad.

De 2-om-1 ontstaat toch na wederzijds 16 zetten? Dus zijn er wederzijds 16 zetten in een 3-om-1 gespeeld. Volgens mij begin je pas opnieuw te tellen als er nog geen 16 zetten wederzijds gedaan zijn.

[ildjarn]

Een nog extremer geval:

Wit aan zet, stand na de 30e halfzet:


16. 4-10 15x4

Remise of winst?
- Er zijn 16 zetten gespeeld in een 3-om-1 met minstens 1 dam aan beide zijden, dus remise.
- Wit heeft geen materiaal meer, dus winst voor zwart.