Techniek killer

[playforstacks]

niet alleen 3 om 1 wint maar ook (vaak) met 1 schijf erbij. als zwart de middenlijn heeft kun je bijvoorbeeld dit opbouwen.

[Marcel Kosters]

Interessant!

- Inderdaad lijkt deze regel op geen enkele openingsvariant directe invloed te hebben;
- En in het eindspel blijft bijvoorbeeld 'Scoupe' als ik me niet vergis onaangetast.

Je hebt natuurlijk gelijk dat iedere spelregel die later in de partij van kracht wordt - of die zoals deze regel later in de partij relevant wordt - invloed kan hebben op het spel eerder in de partij. Ik ben in het geval van deze regel zeer benieuwd, wat dit effect zou kunnen zijn.

Volgens mij is de moeite waard om een goede naam voor deze regel te bedenken. Een naam, die niet nog eens naar een andere taal zoals Engels vertaald hoeft worden. Een naam, die in tegenstelling tot 'killer' geen afbreuk aan het spel of aan de regel zelf doet. Een naam, die de lading dekt. Ik denk daarom dat we misschien leentjebuur moeten spelen bij het Latijn / misschien eens een woordenboek erbij pakken .

Ondertussen: heb je zelf al enige ervaring met de toepassing van deze regel? Ken je misschien de mening van andere (sub)topspelers over dit idee? Misschien zijn er ook wel (sub)topspelers actief op het forum die hier een idee of indruk bij hebben?

Van mij hoeft de remise niet te verdwijnen. 50% kans op een beslissing in een willekeurig topduel is uitstekend te verkopen, 5% niet.

[playforstacks]

zeer leuk voor de puzzelaars. Wint dit voor wit met de nieuwe regel (waar we inderdaad nog goede naam voor moeten verzinnen)?



dan wint anti scoup namelijk ook denk ik. Ook in deze variant blijft er soms een scherpe en dunnen lijn tussen remise en winst die na van loop van tijd denk ik evenveel waardering kan krijgen als de dunnen lijn tussen winst en verlies nu.

Heb aan aantal (sub) toppers wel eens gevraagd en eigenlijk alleen redelijk positieve reacties. Ook al blijft een (minimale) spelregelverandering voor velen toch niet zo fijn aanvoelen. Maar wie weet kunnen alle sneldam hater ook wel eieren voor hun geld kiezen met deze variant . Een match zou opeens enorm interessant worden en geen remise regen meer zijn. Roel zou al voor het sneldammen gewonnen hebben.

[henk stoop]

In zijn boek "Remise-beperkingen bij dammen" uit 1989 heeft Tjeerd de Reus al duidelijk aangegeven hoe je de remisemarge kleiner kunt maken, zonder het spel te veel te beïnvloeden. Hij onderscheidt drie fasen in de dampartij:
fase 1: alleen schijven
fase 2: schijven en dammen
fase 3: alleen dammen
Vanuit fase 1 kun je naar fase 2 en fase 3.
Vanuit fase 2 kun je terug naar fase 1 of verder naar fase 3.
Zit je éénmaal in fase 3 dan is er geen overstap naar een andere fase meer mogelijk.
Om het spel en de theorie zo min mogelijk te beïnvloeden moeten wijzigingen alleen betrekking hebben op fase 3.

[Marcel Kosters]

Dat is inderdaad het uitgangspunt van mijn aanvankelijke voorstel en (de facto) eveneens het uitgangspunt van Thijs’ voorstel.

[ildjarn]

In zijn boek "Remise-beperkingen bij dammen" uit 1989 heeft Tjeerd de Reus al duidelijk aangegeven hoe je de remisemarge kleiner kunt maken, zonder het spel te veel te beïnvloeden. Hij onderscheidt drie fasen in de dampartij:
fase 1: alleen schijven
fase 2: schijven en dammen
fase 3: alleen dammen

Er is nog een 4e fase, tussen fase 2 en 3 in: Schijven en dammen, waarbij 1 kleur alleen maar dammen heeft. De wijziging van Marcel en Thijs heeft op deze fase ook invloed.

[Jaap van Galen]

Van mij hoeft de remise niet te verdwijnen. 50% kans op een beslissing in een willekeurig topduel is uitstekend te verkopen, 5% niet.

Waar baseer je die mening op? Lijkt me belangrijk om juist over die percentages zo gefundeerd mogelijke uitspraken te doen.

[GuidoB]

fase 1: alleen schijven
fase 2: schijven en dammen
fase 3: alleen dammen
Vanuit fase 1 kun je naar fase 2 en fase 3.

Hier lag ik even over na te denken. Misschien ben ik niet zo helder meer. Wat klopt er niet aan de onderstaande redenering?

Met alleen schijven kun je onderscheid maken tussen:
- een speler heeft 1 of meer schijven en de ander 0
- beide spelers hebben 1 of meer schijven
In het eerste geval is de partij afgelopen. Gaat de partij door, dan hebben beide partijen minimaal een schijf.

Om van fase 1 naar fase 3 te komen, moet je een zet doen met de enige schijf die je hebt, waardoor je een dam haalt en tegelijk alle schijven van de tegenstander slaat. In dat geval is de partij afgelopen. Als de partij afgelopen is, zit je niet meer in een fase maar ben je klaar.

Conclusie: je kan niet van fase 1 naar fase 3. Dit gaat altijd via fase 2.

[Marcel Kosters]

In zijn boek "Remise-beperkingen bij dammen" uit 1989 heeft Tjeerd de Reus al duidelijk aangegeven hoe je de remisemarge kleiner kunt maken, zonder het spel te veel te beïnvloeden. (...)

Komen 'killer', 'killer tronqué en de dubbele damslag regel van Thijs voor in dit boek Henk?
Welke mogelijke maatregelen tot verkleining van de remise marge noemt De Reus verder?

[Jaap van Galen]

Van mij hoeft de remise niet te verdwijnen. 50% kans op een beslissing in een willekeurig topduel is uitstekend te verkopen, 5% niet.

Waar baseer je die mening op? Lijkt me belangrijk om juist over die percentages zo gefundeerd mogelijke uitspraken te doen.

Om hier nog even op terug te komen, mede gezien de opmerking van Henk Stoop.
Voordat er ook iets gebeurt aan remisebeperkingen lijkt het me handig om een doel te stellen.
B.v. minimaal ..% van de partijen op het absolute topniveau moeten in een beslissing eindigen.
Zo'n doel moet je onderbouwen. Je zou b.v. kunnen zeggen in een WK-match willen dat het in principe weinig (<5%) voorkomt dat er twee partijen op een rij in een remise eindigen, want anders ebt de aandacht van de media te veel weg. Dan zou je een winstpercentage van ongeveer 80% nodig hebben. Wil je dat de kans op drie partijen op rij remise <5% is dan heb je een winstpercentage van 65% nodig. Je kunt ook zeggen we willen net als b.v. bij darten helemaal geen remises meer.
Zo kun je flink veel doelen stellen die geheel anders zijn, maar belangrijk is naar mijn mening dat wel eerst gebeurt, voordat alternatieven worden gepresenteerd! Sommige alternatieven zullen dan al direct afvallen, en anderen zouden kunnen worden uitgetest.

[Jaap van Galen]

Van mij hoeft de remise niet te verdwijnen. 50% kans op een beslissing in een willekeurig topduel is uitstekend te verkopen, 5% niet.

Waar baseer je die mening op? Lijkt me belangrijk om juist over die percentages zo gefundeerd mogelijke uitspraken te doen.

Om hier nog even op terug te komen, mede gezien de opmerking van Henk Stoop.
Voordat er iets gebeurt aan remisebeperkingen lijkt het me handig om een doel te stellen.
B.v. minimaal ..% van de partijen op het absolute topniveau moeten in een beslissing eindigen.
Zo'n doel moet je onderbouwen. Je zou b.v. kunnen zeggen in een WK-match willen dat het in principe weinig (<5%) voorkomt dat er twee partijen op een rij in een remise eindigen, want anders ebt de aandacht van de media te veel weg. Dan zou je een winstpercentage van ongeveer 80% nodig hebben. Wil je dat de kans op drie partijen op rij remise <5% is dan heb je een winstpercentage van 65% nodig. Je kunt ook zeggen we willen net als b.v. bij darten helemaal geen remises meer.
Zo kun je flink veel doelen stellen die geheel anders zijn, maar belangrijk is naar mijn mening dat wel eerst gebeurt, voordat alternatieven worden gepresenteerd! Sommige alternatieven zullen dan al direct afvallen, en anderen zouden kunnen worden uitgetest.

[Marcel Kosters]

Van mij hoeft de remise niet te verdwijnen. 50% kans op een beslissing in een willekeurig topduel is uitstekend te verkopen, 5% niet.

Waar baseer je die mening op? Lijkt me belangrijk om juist over die percentages zo gefundeerd mogelijke uitspraken te doen.

Om hier nog even op terug te komen, mede gezien de opmerking van Henk Stoop.
Voordat er ook iets gebeurt aan remisebeperkingen lijkt het me handig om een doel te stellen.
B.v. minimaal ..% van de partijen op het absolute topniveau moeten in een beslissing eindigen.
Zo'n doel moet je onderbouwen. Je zou b.v. kunnen zeggen in een WK-match willen dat het in principe weinig (<5%) voorkomt dat er twee partijen op een rij in een remise eindigen, want anders ebt de aandacht van de media te veel weg. Dan zou je een winstpercentage van ongeveer 80% nodig hebben. Wil je dat de kans op drie partijen op rij remise <5% is dan heb je een winstpercentage van 65% nodig. Je kunt ook zeggen we willen net als b.v. bij darten helemaal geen remises meer.
Zo kun je flink veel doelen stellen die geheel anders zijn, maar belangrijk is naar mijn mening dat wel eerst gebeurt, voordat alternatieven worden gepresenteerd! Sommige alternatieven zullen dan al direct afvallen, en anderen zouden kunnen worden uitgetest.

Ah, nu begrijp ik je. Duidelijk en eens.

Het is nuttig om jouw match-benadering in deze discussie mee te nemen. Want een beslis percentage dat goed genoeg is op match niveau is zeker goed genoeg op toernooi niveau.

Zo in eerste reactie komt mij voor dat een kans van 5% of kleiner op drie partijen op rij remise (of 95% kans dat dit niet gebeurt!) acceptabel is. Nu is drie partijen op rij remise de verwachting. Het gaat erom, deze verwachting te doorbreken.

Maar inderdaad, er mag best wat beter en langer over een kritisch percentage worden nagedacht. En dat percentage / die kritische grens / dat doel mag dan nader worden onderbouwd.

Jaap, zou je svp een lesje kansberekening voor mij en wellicht andere forum lezers willen geven, of een uitwerking van hoe je tot de genoemde voorbeelden van 65% en 80% komt?

[playforstacks]

Ben het zeker niet eens met Jaap. Een regel gaan maken/zoeken die aansluit bij een bepaald % remises is verkeerd om. Je zult de beste regel die past bij het dammen moeten hebben en of die regel nu 60% remise is of 30% maakt minder uit.
Dit is ook de enige manier hoe je praktisch een verandering in de damwereld kan bewerkstelligen. Want op een andere manier iets bewerkstelligen zullen er zoveel steekhoudende tegen argumenten zijn en gokwerk.

ook de berekeningen van 5% voor 2 of 3 remises achter elkaar slaan wat mij betreft nergens op om dat als meetinstrument te leggen naast een mogelijke oplossing voor het remise probleem.

lesje kansberekening 20% kans op remise maakt 20%*20%= 4% (0.20*0.20=0.04) op 2 maal remise achter elkaar.

Verder kun je best bandbreedtes maken voor een oplossing. Maar die zou ik dan eerder breder stellen in de zin van: 5 partijen op rij remise moet kleinere kans zijn dan ongeveer 20%. zolang de mogelijke oplossing maar "mooi" en sluitend is en voldoende steun kan krijgen zodat het praktisch ook een kans heeft om toe gepast te kunnen worden.

[Piet Bouma]

Van mij hoeft de remise niet te verdwijnen. 50% kans op een beslissing in een willekeurig topduel is uitstekend te verkopen, 5% niet.

Waar baseer je die mening op? Lijkt me belangrijk om juist over die percentages zo gefundeerd mogelijke uitspraken te doen.

Eigenlijk is dit een heel interessante vraagstelling.
Wat voor beslissingspercentage dient het internationale damspel aan de top te hebben?
Wat hoort bij onze cultuur?
Vorige week donderdag gaf ik een kleine clinic aan leden van het Dambun Frysk Spul om de partijen semi-live te displayen in Toernooibase.
Later kwam met Marten Walinga ook even de remise-marge Hollands spel en Fries spel ter sprake.
Marten kwam met de stelling dat in Friese sporten (cultuur) er naar een beslissing wordt gestreefd: fierljeppen, kaatsen maar ook skutsjesilen en reedriden (schaatsen) en dan vooral het kortebaanschaatsen (één tegen één beslissing).
Ook het Friese damspel past in die cultuur (streven naar zoveel mogelijke beslissingen).
De cultuur van het Internationale damspel is misschien meer, dat we tevreden zijn met remise. We kunnen zonder gezichtsverlies na afloop de damarena verlaten.
Marcel is tevreden met een 50% beslissingspercentage in topduels. In “Friese cultuurbeleving” zou dat zo dicht mogelijk bij de 100% moeten liggen.
Twee wereldkampioenen waren teleurgesteld in de grote remisemarge in het internationale spel: Herman Hoogland en Jannes van der Wal en kwamen met voorstellen.
Hoogland bedacht de “Nieuwe speelwijze” met daarbij meer (“Friese”) rechten voor een dam.
Jannes wilde doordammen.
Beide – denk ik - bedoeld om het winstpercentage fiks omhoog te brengen, waarschijnlijk nog wel wat hoger dan die 50%.

Dus wat hoort bij onze “internationale spelcultuur”. 5%, 50% of bijv. 90%?
En moeten we de voorzetten van oud-wereldkampioenen daarin serieuzer nemen dan al het andere wat nu is/wordt bedacht?
Overigens vond ik via Google dat het boek “De nieuwe speelwijze in het dammen van Herman Hoogland" door C.H. Broekkamp (1926) via de online bibliotheek en via Delpher digitaal is in te zien. Ik heb er even in gebladerd en als je Hooglands motivatie op sommige punten leest, kun je dat zo op de hedendaagse wedstrijdpraktijk neerleggen….
Interessante lectuur en aparte spelregel.

[Marcel Kosters]

Link naar het door Piet genoemde “De nieuwe speelwijze in het dammen van Herman Hoogland" door C.H. Broekkamp (1926)

https://resolver.kb.nl/resolve?urn=MMKB02:000123207