Weg met gelijke spelen

[Koops]

Ik denk natuurlijk niet aan een afvaltoernooi, maar aan een rondtoernooi of een massakamp met het Zwitsers systeem.

Ik heb het idee dat sommige dammers coûte que coûte aan de WK-tweekamp willen vasthouden omdat ze dan de 'noodzaak' van een puntenoverwinning kunnen aantonen.

En dan rolt er een flauw systeem uit de bus waarbij elk nadeeltje beslissend kan zijn en waar percentagedammers als Clerc en Prosman baat bij hebben.

Zijn we dan gelukkig?

Ik heb het idee dat sommige dammers coûte que coûte van de WK-tweekamp af willen omdat ze dan de puntenoverwinning makkelijker kunnen afwijzen.

Zowel rondtoernooien als Zwitsers hebben gemeen dat er mensen samen op een eerste plaats gaan eindigen. En als je de weerstand laat meetellen bij Zwitsers dan accepteer je dus dat de eindstand aan de kop van het klassement mag worden bepaald door partijen in de middenmoot.

En voor de rondtoernooien geldt dat hoe hoger het gemiddelde niveau is, hoe meer mensen er een plaats moeten delen. Ik zag laatst nog een eindstand van een (Challange-)toernooi in het voormalige oostblok. Zag er mooi uit, al die eentjes.
En als je het niveau meer spreidt hou je hetzelfde probleem als dat er nu speelt. De top speelt remise tegen elkaar en specialiseert zich in het uitschakelen van de mindere goden.

Je biedt alleen halve oplossingen voor de gevolgen van de remisemarge. Niet voor de oorzaak. Ik wil best af van de WK-match. Een afvaltoernooi vindt ik een mooi idee. Maar dan wil ik wel dat er een grote kans is dat er na twee partijen geen 2-2 op het scorebord staat.

Dan ben ik gelukkig.

[Vraagje]

Gaat een hardloper minder hard lopen als er anders gemeten wordt?
NEE

Gaat een dammer andere zetten spelen als er anders gemeten wordt?
JA

Tuurlijk gaat een hardloper anders ,lopen, trainen, etc als er gemeten wordt over 800 meter dan over 100 meter. Het blijft hardlopen maar is toch anders

dat is een andere afstand, nauwkeuriger meten betreft de x'te seconden waarin je meet.

[Peter van Heun]

Belangrijker is de vraag waarom sommige dammers vinden dat er per se moet worden vastgehouden aan het principe van de WK-match. Als dat alleen maar is omdat dan lekker kan worden aangetoond dat de puntenoverwinning er moet komen, dan ga ik daar uiteraard niet in mee.

Er zijn genoeg argumenten te verzinnen waarom WK-matches de moeite waard kunnen zijn. Om er een paar te noemen:

*) het is een mooie traditie

Het is een traditie. Die vind jij wellicht mooi. Maar een traditie kan ook een negatieve uitstraling hebben. Doordat je als goede speler gedurende langere tijd op hoog niveau bij het spel betrokken bent is je blik niet helder meer. Topspelers hebben als ze op leeftijd raken veelal een conservatieve mening. In dit geval biedt die conserverende mening geen opening naar andere mogelijkheden.

*) veel partijen die op mij grote indruk hebben gemaakt zijn voortgekomen uit WK-matches

Er zijn meer partijen buiten WK-matches die meer indruk hebben gemaakt op een groter aantal mensen.

*) het spelen van een of enkele partijen tussen de sterkste twee spelers geeft bij dammen geen uitsluitsel over wie de beste is (dat is dus een tekortkoming van het spel)

Het spel is de tekortkoming. Maar met aanpassing van de spelregels is die tekortkoming op te heffen.

*) een match is een zuivere krachtmeting; veel zuiverder dan een toernooi

Dat ligt er aan welke krachten je wilt meten. Een match vraagt een andere kracht dan een toernooi. Het is niet dezelfde kracht die gemeten wordt.

Ik had van een intelligent iemand als Wieger toch betere redenaties verwacht.

[Eric van Dusseldorp]

Zowel rondtoernooien als Zwitsers hebben gemeen dat er mensen samen op een eerste plaats gaan eindigen. En als je de weerstand laat meetellen bij Zwitsers dan accepteer je dus dat de eindstand aan de kop van het klassement mag worden bepaald door partijen in de middenmoot.

Wanneer twee spelers gelijk geëindigd zijn, maar speler A heeft tien weerstandspunten meer dan speler B, dan heeft A een wezenlijk andere prestatie geleverd dan speler B. Dan is A dus ook terecht kampioen.
Ook bij een verschil van vijf weerstandspunten is dit wat mij betreft nog zo. Pas bij een verschil van 1 à 2 weerstandspunten kunnen enkele gelukkig uitgevallen uitslagen in de laatste ronde het verschil uitmaken. Maar bij iedere toernooivorm speelt geluk een rol. Dat moeten we wellicht ook niet willen uitbannen.

Je biedt alleen halve oplossingen voor de gevolgen van de remisemarge. Niet voor de oorzaak. Ik wil best af van de WK-match. Een afvaltoernooi vindt ik een mooi idee. Maar dan wil ik wel dat er een grote kans is dat er na twee partijen geen 2-2 op het scorebord staat.

Liever een halve oplossing dan een verkeerde oplossing, Koops. Bij verandering van de spelregels -waar jij op doelt- haakt een belangrijk deel van de dammers af en er komt vermoedelijk niemand bij. En bovendien blijf jij dan met een zolder vol onverkoopbare boeken zitten...

[Wieger Wesselink]

Het is een traditie. Die vind jij wellicht mooi. Maar een traditie kan ook een negatieve uitstraling hebben. Doordat je als goede speler gedurende langere tijd op hoog niveau bij het spel betrokken bent is je blik niet helder meer. Topspelers hebben als ze op leeftijd raken veelal een conservatieve mening. In dit geval biedt die conserverende mening geen opening naar andere mogelijkheden.

Je hebt gelijk: een match kan best een heel negatieve uitstraling hebben! Over het conservatisme van topspelers zal ik me maar niet uitlaten, want ik begrijp dat ik daar op mijn leeftijd niet meer objectief over kan oordelen.

Er zijn meer partijen buiten WK-matches die meer indruk hebben gemaakt op een groter aantal mensen.

Dat klopt als een bus!

Het spel is de tekortkoming. Maar met aanpassing van de spelregels is die tekortkoming op te heffen.

Inderdaad!

Een match vraagt een andere kracht dan een toernooi. Het is niet dezelfde kracht die gemeten wordt.

En ook dit is een waarheid als een koe!

Ik had van een intelligent iemand als Wieger toch betere redenaties verwacht.

Het valt allemaal reuze mee: zoals je ziet zijn we het helemaal met elkaar eens. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

[Koops]

Wanneer twee spelers gelijk geëindigd zijn, maar speler A heeft tien weerstandspunten meer dan speler B, dan heeft A een wezenlijk andere prestatie geleverd dan speler B. Dan is A dus ook terecht kampioen.
Ook bij een verschil van vijf weerstandspunten is dit wat mij betreft nog zo. Pas bij een verschil van 1 à 2 weerstandspunten kunnen enkele gelukkig uitgevallen uitslagen in de laatste ronde het verschil uitmaken. Maar bij iedere toernooivorm speelt geluk een rol. Dat moeten we wellicht ook niet willen uitbannen.

Ja, vindt ik nu net het probleem. Spelers leveren een wezenlijk andere prestatie omdat ze een wezenlijk ander toernooi hebben gespeeld. Bovendien: de spelers die in de top tegen elkaar moeten spelen zullen toch weer remises produceren.

Liever een halve oplossing dan een verkeerde oplossing, Koops. Bij verandering van de spelregels -waar jij op doelt- haakt een belangrijk deel van de dammers af en er komt vermoedelijk niemand bij. En bovendien blijf jij dan met een zolder vol onverkoopbare boeken zitten...

Een halve oplossing is geen oplossing, de essentie van het probleem is anders. De verandering van de spelregels zoals Delfts vind ik minimaal. Omdat je op zoek bent naar een maximaal resultaat blijft de damliteratuur ook zijn waarde behouden. Simpelweg omdat winnen beter is dan remise spelen en omdat remise spelen (ook een nadeelremise) beter is dan verliezen. Combinatieboeken en openingstheorie zullen gewoon hun waarde behouden, aan de eindspeltheorie zal iets moeten worden toegevoegd.
Dat van die grote afscheiding, daar heb ik bovendien sterk mijn twijfels bij. De soep wordt zelden zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Ik denk niet dat we onder de indruk moeten raken van de paar schreeuwlelijks die de discussie proberen te overstemmen. Maar misschien onderschat ik dat probleem. Dat valt echter niet te bewijzen. Ik vindt sowieso dat de hele discussie wordt overschat. Bijvoorbeeld in dat walgelijk slechte artikel van Van IJzendoorn (Ik heb het nog eens doorgelezen: hoe vaker ik het lees, hoe beter ik begrijp hoe slecht het is.) Er zijn twee goede enquetes geweest onder in totaal (door dubbeltelling) minder dan 311 mensen. Op Internet heeft een extra clubje er zich mee bemoeit en binnen de KNDB ook. Ik vermoed dat van de 7500 KNDB-leden er zo'n 6000 zijn bij wie het onderwerp helemaal niet speelt. En dat is nog een positieve schatting.

[Peter van Heun]

Het is een traditie. Die vind jij wellicht mooi. Maar een traditie kan ook een negatieve uitstraling hebben. Doordat je als goede speler gedurende langere tijd op hoog niveau bij het spel betrokken bent is je blik niet helder meer. Topspelers hebben als ze op leeftijd raken veelal een conservatieve mening. In dit geval biedt die conserverende mening geen opening naar andere mogelijkheden.

Je hebt gelijk: een match kan best een heel negatieve uitstraling hebben! Over het conservatisme van topspelers zal ik me maar niet uitlaten, want ik begrijp dat ik daar op mijn leeftijd niet meer objectief over kan oordelen.

Er zijn meer partijen buiten WK-matches die meer indruk hebben gemaakt op een groter aantal mensen.

Dat klopt als een bus!

Het spel is de tekortkoming. Maar met aanpassing van de spelregels is die tekortkoming op te heffen.

Inderdaad!

Een match vraagt een andere kracht dan een toernooi. Het is niet dezelfde kracht die gemeten wordt.

En ook dit is een waarheid als een koe!

Ik had van een intelligent iemand als Wieger toch betere redenaties verwacht.

Het valt allemaal reuze mee: zoals je ziet zijn we het helemaal met elkaar eens. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Dat is dan geregeld. Matches afschaffen.

[Koops]

*) veel partijen die op mij grote indruk hebben gemaakt zijn voortgekomen uit WK-matches

Er zijn meer partijen buiten WK-matches die meer indruk hebben gemaakt op een groter aantal mensen.

Ja, daaag. Wat een waardeloze redeneertrant. Dat komt alleen maar omdat er veel meer partijen zijn gespeeld buiten WK-matches dan erbinnen.

*) een match is een zuivere krachtmeting; veel zuiverder dan een toernooi

Dat ligt er aan welke krachten je wilt meten. Een match vraagt een andere kracht dan een toernooi. Het is niet dezelfde kracht die gemeten wordt.

Ik had van een intelligent iemand als Wieger toch betere redenaties verwacht.

Ja, bij een match heb je een zuivere krachtmeting waarbij je je richt op een enkele tegenstander. Bij een toernooi is de kracht dat je goed van de mindere spelers kunt winnen. Bij een match zijn er geen oncontroleerbare factoren en is de geluksfactor dus 0. Maar nee, dat verdient het damspel niet, we moeten de matches afschaffen en er een loterij van maken om toch nog tot uitslagen te komen. Welk een waanzin. Maar goed, ik had van een iemand als Peter van Heun ook precies dit soort redenaties verwacht.

[Peter van Heun]

*) een match is een zuivere krachtmeting; veel zuiverder dan een toernooi

Dat ligt er aan welke krachten je wilt meten. Een match vraagt een andere kracht dan een toernooi. Het is niet dezelfde kracht die gemeten wordt.

Ik had van een intelligent iemand als Wieger toch betere redenaties verwacht.

Ja, bij een match heb je een zuivere krachtmeting waarbij je je richt op een enkele tegenstander. Bij een toernooi is de kracht dat je goed van de mindere spelers kunt winnen. Bij een match zijn er geen oncontroleerbare factoren en is de geluksfactor dus 0. Maar nee, dat verdient het damspel niet, we moeten de matches afschaffen en er een loterij van maken om toch nog tot uitslagen te komen. Welk een waanzin. Maar goed, ik had van een iemand als Peter van Heun ook precies dit soort redenaties verwacht.

[img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Je krijgt de redenering die je niet wilt.

[Jaap van Galen]

Liever een halve oplossing dan een verkeerde oplossing, Koops. Bij verandering van de spelregels -waar jij op doelt- haakt een belangrijk deel van de dammers af en er komt vermoedelijk niemand bij. En bovendien blijf jij dan met een zolder vol onverkoopbare boeken zitten...

Dat van die grote afscheiding, daar heb ik bovendien sterk mijn twijfels bij. De soep wordt zelden zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Ik denk niet dat we onder de indruk moeten raken van de paar schreeuwlelijks die de discussie proberen te overstemmen. Maar misschien onderschat ik dat probleem. Dat valt echter niet te bewijzen. Ik vindt sowieso dat de hele discussie wordt overschat. ...... Er zijn twee goede enquetes geweest onder in totaal (door dubbeltelling) minder dan 311 mensen. Op Internet heeft een extra clubje er zich mee bemoeit en binnen de KNDB ook. Ik vermoed dat van de 7500 KNDB-leden er zo'n 6000 zijn bij wie het onderwerp helemaal niet speelt. En dat is nog een positieve schatting.

En bovendien, van de 112 geenqueteerden in de DTDieter-enquete waren er 23 die aangaven geen enkele verandering te willen en zeiden zich af te gaan scheiden (betreft diegenen die zowel afwijzend t.o.v. alle DT-vragen waren, alsook zeiden geen spelregels te willen veranderen). Welke andere informatie heb je tot je beschikking, waarop je de zinsnede "een belangrijk deel van de dammers" baseert?
Ik ken slechts de antwoorden van deze 20% van de geenqueteerden (waaronder jijzelf), of zal ik zeggen de 23/7500=0,3% van de dammers, want van de rest weten we die mening nog helemaal niet.

[Dieter]

Liever een halve oplossing dan een verkeerde oplossing, Koops. Bij verandering van de spelregels -waar jij op doelt- haakt een belangrijk deel van de dammers af en er komt vermoedelijk niemand bij. En bovendien blijf jij dan met een zolder vol onverkoopbare boeken zitten...

Dat van die grote afscheiding, daar heb ik bovendien sterk mijn twijfels bij. De soep wordt zelden zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Ik denk niet dat we onder de indruk moeten raken van de paar schreeuwlelijks die de discussie proberen te overstemmen. Maar misschien onderschat ik dat probleem. Dat valt echter niet te bewijzen. Ik vindt sowieso dat de hele discussie wordt overschat. ...... Er zijn twee goede enquetes geweest onder in totaal (door dubbeltelling) minder dan 311 mensen. Op Internet heeft een extra clubje er zich mee bemoeit en binnen de KNDB ook. Ik vermoed dat van de 7500 KNDB-leden er zo'n 6000 zijn bij wie het onderwerp helemaal niet speelt. En dat is nog een positieve schatting.

En bovendien, van de 112 geenqueteerden in de DTDieter-enquete waren er 23 die aangaven geen enkele verandering te willen en zeiden zich af te gaan scheiden (betreft diegenen die zowel afwijzend t.o.v. alle DT-vragen waren, alsook zeiden geen spelregels te willen veranderen). Welke andere informatie heb je tot je beschikking, waarop je de zinsnede "een belangrijk deel van de dammers" baseert?
Ik ken slechts de antwoorden van deze 20% van de geenqueteerden (waaronder jijzelf), of zal ik zeggen de 23/7500=0,3% van de dammers, want van de rest weten we die mening nog helemaal niet.

Ik heb er geen zin in om de hele DT discussie weer opnieuw te gaan voeren maar toch even dit:
De enquete was er alleen voor de top 200 van onze ratinglijst en had tot doel duidelijk te maken dat onze damtop deze spelaanpassing niet wilde. Dat is duidelijk geworden en vervolgens is de DT niet doorgegaan en hebben we gelukkig ook dit jaar weer een NK gekregen waarin gedamd is volgens de regels van het internationale dammen.
Als de DT werkelijk weer eens ter discussie moet gaan komen in de komende jaren (ik hoop het niet, jammer van de energie) dan is het inderdaad heel verstandig Jaap als de bondsraad een enquete uitvoert onder de hele Nederlandse damgemeenschap. Draagkracht zoeken zou altijd het eerste moeten gebeuren zodat op tijd gestopt kan worden met onhaalbare proefballonnetjes. Experimenteren doe je op het lab of, ook heel leuk op het dambord. Maar niet aan een bestuurstafel.
Die fout maakte Ebbo's voorganger Theo al te veel, kijk nu maar eens naar de wanorde in de nationale competitie en wat is er na twee keer aangepaste promotie/degradatie gebeurt. Onevenwichtige klassen, de oude opbouw is terug met alleen meer tweede klasse teams. en de provinciale competitie's hebben het in diverse provincies moeilijker dan ooit.

[Jaap van Galen]

Als de DT werkelijk weer eens ter discussie moet gaan komen in de komende jaren (ik hoop het niet, jammer van de energie) dan is het inderdaad heel verstandig Jaap als de bondsraad een enquete uitvoert onder de hele Nederlandse damgemeenschap. Draagkracht zoeken zou altijd het eerste moeten gebeuren zodat op tijd gestopt kan worden met onhaalbare proefballonnetjes. Experimenteren doe je op het lab of, ook heel leuk op het dambord. Maar niet aan een bestuurstafel.

Het gaat mij persoonlijk niet om de DT, de DT is niet die verandering die mijn persoonlijke voorkeur geniet, wel een verandering waar ik in de "compromis-tussen-oud-en-nieuw-gedachte" een voorstander van was.

Waar het me wel om gaat is om een mogelijke verandering van de spelregels.

En ik denk dat je de veranderingsgezindheid binnen de damwereld nou ook weer niet moet onderschatten. Ook in jouw enquete waren er 40% van de geenqueteerden die ofwel positief waren over 1 van de DT-vragen ofwel niet afwijzend over verandering van spelregels. De discussie zal dus blijven, en beschouw ik niet als verspilde energie.

Maar ik ben het met je eens Dieter, draagkracht zoeken is zeker belangrijk, die les is nu wel duidelijk geworden.

[Eric van Dusseldorp]

Liever een halve oplossing dan een verkeerde oplossing, Koops. Bij verandering van de spelregels -waar jij op doelt- haakt een belangrijk deel van de dammers af en er komt vermoedelijk niemand bij. En bovendien blijf jij dan met een zolder vol onverkoopbare boeken zitten...

Dat van die grote afscheiding, daar heb ik bovendien sterk mijn twijfels bij. De soep wordt zelden zo heet gegeten als ze wordt opgediend. Ik denk niet dat we onder de indruk moeten raken van de paar schreeuwlelijks die de discussie proberen te overstemmen. Maar misschien onderschat ik dat probleem. Dat valt echter niet te bewijzen. Ik vindt sowieso dat de hele discussie wordt overschat. ...... Er zijn twee goede enquetes geweest onder in totaal (door dubbeltelling) minder dan 311 mensen. Op Internet heeft een extra clubje er zich mee bemoeit en binnen de KNDB ook. Ik vermoed dat van de 7500 KNDB-leden er zo'n 6000 zijn bij wie het onderwerp helemaal niet speelt. En dat is nog een positieve schatting.

En bovendien, van de 112 geenqueteerden in de DTDieter-enquete waren er 23 die aangaven geen enkele verandering te willen en zeiden zich af te gaan scheiden (betreft diegenen die zowel afwijzend t.o.v. alle DT-vragen waren, alsook zeiden geen spelregels te willen veranderen). Welke andere informatie heb je tot je beschikking, waarop je de zinsnede "een belangrijk deel van de dammers" baseert?
Ik ken slechts de antwoorden van deze 20% van de geenqueteerden (waaronder jijzelf), of zal ik zeggen de 23/7500=0,3% van de dammers, want van de rest weten we die mening nog helemaal niet.

Jij houdt dus de mogelijkheid open dat de 23 anti-DT-radicalen uit de top 200 tevens de enige 23 zijn uit ons ledenbestand van 7500? Dat is toch geen manier van statistiek bedrijven?! Die kans dat dat zo is, is 1 op nagenoeg oneindig. Dat zal iedere econometrist of verzekeringswiskundige beamen.
Ik ben geen statisticus van beroep dus ik kan niet direct ophoesten in hoeverre je die 20% van 112 kunt extrapoleren naar 7500. Maar de cijfers zijn duidelijk en het moet goed uit te rekenen zijn. Ik schat in -maar een pluis mag me verbeteren- dat nagenoeg alles binnen een bandbreedte van 17-23% ligt.
Er ga er overigens van uit dat de 7300 niet-topdammers niet méér voor DT zijn dan de topdammers. Dat lijkt me een redelijke gedachte, aangezien DT juist relatief gunstig is voor de topdammers.

Ik heb de enquête overigens zo radicaal mogelijk ingevuld (in werkelijkheid zou ik me waarschijnlijk niet afscheiden van de bond etc.) om cijfergoochelaars niet de kans te geven een loopje te nemen met mijn antwoorden.

[Koops]

Er ga er overigens van uit dat de 7300 niet-topdammers niet méér voor DT zijn dan de topdammers. Dat lijkt me een redelijke gedachte, aangezien DT juist relatief gunstig is voor de topdammers.

Ik heb de enquête overigens zo radicaal mogelijk ingevuld (in werkelijkheid zou ik me waarschijnlijk niet afscheiden van de bond etc.) om cijfergoochelaars niet de kans te geven een loopje te nemen met mijn antwoorden.

Ik ga er van uit dat een groot deel van de 7300 niet-topdammers het niet zo veel kan schelen. Het gaat niet om voor wie het gunstig is. Bovendien zijn de consequenties op een lager niveau minder groot dan op topniveau. Wat me in ieder geval een slecht idee lijkt is om iedereen bij de discussie te betrekken en alle dammers te enqueteren. Het gros is niet voorgelicht of heeft er niet over negedacht.

Het feit dat jij die enquete zo radicaal mogelijk hebt ingevuld steunt me overigens in het idee dat dat met die afscheiding wel mee zal vallen.

[Jaap van Galen]

Jij houdt dus de mogelijkheid open dat de 23 anti-DT-radicalen uit de top 200 tevens de enige 23 zijn uit ons ledenbestand van 7500? Dat is toch geen manier van statistiek bedrijven?! Die kans dat dat zo is, is 1 op nagenoeg oneindig. Dat zal iedere econometrist of verzekeringswiskundige beamen.
Ik ben geen statisticus van beroep dus ik kan niet direct ophoesten in hoeverre je die 20% van 112 kunt extrapoleren naar 7500. Maar de cijfers zijn duidelijk en het moet goed uit te rekenen zijn. Ik schat in -maar een pluis mag me verbeteren- dat nagenoeg alles binnen een bandbreedte van 17-23% ligt.
Er ga er overigens van uit dat de 7300 niet-topdammers niet méér voor DT zijn dan de topdammers. Dat lijkt me een redelijke gedachte, aangezien DT juist relatief gunstig is voor de topdammers.

Ik heb de enquête overigens zo radicaal mogelijk ingevuld (in werkelijkheid zou ik me waarschijnlijk niet afscheiden van de bond etc.) om cijfergoochelaars niet de kans te geven een loopje te nemen met mijn antwoorden.

Het enige dat ik wil beweren is dat niet uit de enquete mag worden geconcludeerd dat een overgroot gedeelte van de dammers spelregelverandering radicaal afwijst, en ik heb de indruk dat die conclusie wel door sommigen wordt getrokken. En een ieder die dat wel doet, zou eens enige basislessen enquetering en statistiek moeten volgen.
Dat het 95% betrouwbaarheidsinterval bij een aselecte steekproef bij n=112 en p=23/112 20%+/-7.5% is, is in dit geval nauwelijks van belang.