by Shkludov » Fri Apr 10, 2026 20:17
28.08.2017 wrote:ХРОНОЛОГИЯ (2).
Беляускас - Шклудову
28 февраля 2012, 18:40
Добрый день,Петр Алексадрович!
Начал интенсивно работать с позициями ЧМ.
Прошу подтвердить :
Е02. ЧПР: А(b4)d2(g7B)a5(f6)c3(g5)d2/d4+.
Есть позинии как Е20,Е39 и,наверное,другие.Где разветление на варианты произходит и в комбинационной части,и в эндшпиле.Как надо было бы,на Ваш взгляд,
это оценивать?Только варианты,которые образуются в эндшпиле,или все?Я,пока,склоняюсь к второму варианту.Но хочется ознакомится и с Вашим мнением.
С уважением,
Valdas.
Беляускас - Шклудову
28 февраля 2012, 18:56
Добрый день, Валдас!
Не помню посылал ли я вам материалы по браку в категориях?...
Всё, что нашел я, опубликовано на форуме:
https://planet-ka.forum2x2.ru/t285-topic
Е02. ЧПР: А(b4)d2(g7B)a5(f6)c3(g5)d2/d4+.
Принимаю. Да, это ЧПР. Но есть еще В. А потому Е02 в теме.
Е20,Е39
Пока что не глядя конкретно на сами позиции: Валдас, если там хотя бы в одном из КВ есть эндшпиль соответствующий теме, то оценивать надо.
Сейчас гляну...
Итак, Е20 - тематика А+В.
Итак, Е39 - тематика VP+В.
C уважением, Петр.
Шклудов - Беляускасу
29 февраля 2012, 09:14
Здравствуйте,Петр!
Забыл написать,что Вы мне прислали промежуточные замечания.В них информации,пока,больше,чем на планетке.
С интересом жду замечаний от "китов" по предшественникам и по эндшпилю.Но это,как я понимаю,будет еще не скоро.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
29 февраля 2012, 10:17
Добрый день, Валдас!
Кстати! Надо будет этим китам еще напомнить...
А может быть и не раз.
С уважением, Петр.
Беляускас - Шклудову
29 февраля 2012, 09:09
Доброе утро,Петр!
Спасибо за ответы.
Мои следующие сомнения :
Е33. Легальна?
Е35. B(d6)e7(f6)d8(h4)f6(g7C)h8(g3)d4(f2)e3(g1)a7+.Мое мнение(не окончательное),что этот вариант отвечает тех. требованиям принятым для этюдов и
вариант надо засщитывать.С(g3)h4(f2)e1+.Этот вариант с финальным мотивом категории С и его так же надо засщитывать.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
29 февраля 2012, 10:32
Валдас, по Е33 автор не дал доказательства легальности. И я не нашел... Один готовый удар - штрафной коэффициент 0,9.
По поводу Е35.
Вполне возможно, что (С БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ) вариант С засчитать можно. С большой натяжкой - во имя спасения пороблемы для ТЕМЫ. Но вариант В просто не экономный. Автор не довёл решение до конца (хотя правилами требуется - доведение варианта до финала, или ФМ), сам понимая, что блокировка + белая дамка - это неэкономный финал.
Беляускас - Шклудову
29 февраля 2012, 18:24
Петр,
никого не собираюсь спасать.Но и зря топить тоже.Не поймите это как упрек Вам.Случай с Е35 действительно не из простых.
Е35. Если у Вас со временем нормально,то прошу написать какие пункты Правил-64 нарушает вариант "В".А я,с Вашего позволения,поишу опровержение.
Опять же в Правилах-64.Так,надеюсь,найдем решение в духе Правил.
Е33.За отсутствие легальности к=0,9.Но это по методическому пособию.Правила-64,пункт 2.3.1. требует привести доказательство возможности легальности по действующим Правилам на период проведения соревнования.Может в регламенте ЧМ есть что то об этом.Надо посмотреть.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
29 февраля 2012, 19:22
Е33
Валдас, а вы смотрите в каком месте Правил находится п.2.3.1.
2.3. Эстетические требования к проблеме
Нарушение эстетических требований ухудшает качество проблемы.
2.3.1. Легальность. Начальная позиция проблемы должна быть легальной, т.е. соответствовать правилам игры. В том случае, когда последнее нападение черных («готовый удар») кажется невозможным, автор должен привести доказательство его возможности по действующим Правилам на период проведения соревнования по композиции. Доказательство легальности должно начинаться из позиции, в которой ни одна шашка ни белых ни черных не находится под ударом.
Доказывать легальность позиции, не имеющей нападения черных («готовый удар») не требуется.
Сравните это с:
2.2 Технические требования к проблеме
Нарушение технических требований аннулирует проблему (или КВ, КЛС, КИИ).
Е35
Сейчас гляну.
Где-то записано, что решение должно быть приведено до конца...
2.1.13. Решение проблемы – это сочетание КВ (КЛС, КИИ), выражающих авторскую идею.
Решение должно быть приведено до конца, до финала (или финального мотива, системы). Недопустимо прерывать решение для сокрытия дуали (за исключением неточного заключительного удара, после которого на доске возникает финал, или финальный мотив). В решении должны быть приведены все ходы белых. Нежелательно делать сокращения исключающие ходы белых, например: с3(b4, d4, h8), и особенно, если этим скрывается дуаль.
2.1.11. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом (или финальным мотивом, системой).
2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна].Очередь хода в финале принадлежит черным.
Кажется всё нашел.
В варианте В решение не приведено до конца. Прервано в тот момент, когда ФМ е (или финала) еще нет, но если продолжать решение дальше, то финал (блокировка) станет неэкономным.
Беляускас - Шклудову
29 февраля 2012, 18:38
Петр,
хотя Александр Соломонович и обозвал меня испанским вассалом,не собираюсь начать войну против РБ.Тем более против белорусских композиторов.Рад,
что мы пока движемся без криков "...мне Ваше мнение по барабану...".
Теперь вот что я нашел в регламенте ЧМ-64 :
" 7. В каждой категории участник может представить не более 2-х композиций, указав категорию соревнования и полное решение до финала, финального мотива или системы. Решение должно быть дано в краткой форме с указанием только композиционных вариантов и композиционных ложных следов, а также, если необходимо, доказательства легальности начальной позиции. Координатор посылает решения в средства массовой информации для публикации, включая Интернет-сайты. "
Напрашивается вывод,что эта необходимость предоставить легальность по Е33 уже настала.Слово за автором.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
29 февраля 2012, 19:33
Валдас, мы всегда относились к композиторам лояльно. А именно, если кто-то не предоставлял доказательства легальности, то это мог сделать кто угодно. Да хоть и судья.
Помните еще Бусовское - о том, что надо идти авторам навстречу (я уже не помню точно - но идея такая)?
В нашем же Чемпионате доказательство легальности необходимо только для того, чтобы знать - давать проблеме штраф (0,9 - 0,7 - 0,5 в зависимости от количества ГУ), или не давать. И всё.
Валдас, наверное Ляховского надо простить...
Его в последнее время задергали. А по натуре он "начальник" - критику не любит.
Однако Регламент у него (даже после поправок) получился топорный...
Я сожалею, что Шульга (и CPI) разрешили ему организовывать это соревнование... (Со стороны Лепшича и так грязи цистернами... Он и так готов всех "колхозников" съесть... А тут еще лишний повод...) И Соломонович, похоже, уже не выдерживает.
Лично мне было бы всё равно, но Лепшич никогда не забывает "колхозников" ущипнуть. Приходится отвечать.
Сожалею, что Миша Цветов так жестко стал на сторону Лепшича... Для Миши это чревато большими разочарованиями. В какой-то момент он может вообще бросить композицию...
С уважением, Петр.
Беляускас - Шклудову
01 марта 2012, 02:04
Петр,
и я за лояльность.Но в рамках Правил.Вы уже,наверное,заметили.Но тогда пункт 7 регламента ЧМ идет вразрез с Правилами-64.С этим Вы согласны?В любом случае этот вопрос,пока, не закрываю.
Когда я критиковал или указывал на ошибки в "Положении",то имел ввиду НЕ КРИТИКУ ПО ОТНОШЕНИЮ К РБ,ИЛИ НЕ ПО ОТШЕНИЮ К А.С.ЛЯХОВСКОМУ!!!
Я говорил и говорю о качестве текста "Положения".Нормальный человек намотал бы это на ус и поправил бы текст.Делов то!?Но после всего случившегося по поводу нормальности Соломоновича появились сомнения и большие.Петр,мы не в бирюльки играем.С одной стороны классификационные баллы,призовые места на конкурсах,ЧМ.Жажда некоторых славы и почета.С другой стороны борьба за сферы влияния,за вход в CPI,за разрешешие дорабатывать Правила,создавать альбомы.Да все что угодно.А где еще зависть,пустословие и т.д.ЕСЛИ ХОЧЕШЬ И ЗНАЕШЬ КАК ВОЙТИ В ИГРУ,ТО ОБЯЗАН ЗНАТЬ И КАК ИЗ НЕЁ ВЫЙТИ.Терять самообладание,это признак поражения.Терять самообладание и показать свое его это подарок любителям лить грязь.Чего они собственно и ждут.
Наверное,другого выхода у Виктора Ивановича не было.Он писал мне,что очень занят и таким образом надеялся хоть чуть снять с себя нагрузку.
В категории Полипроблем произведения,мне думается,будут высочайшего уровня.Меня настораживают/настораживает некоторые судьи/судья этого раздела.
Остается надеятся на позитив.Оканчиваю банальной фразой : все будут решать судьи.
Я много общаюсь с М.Лепшич.Пока не разачаровался.И композицию бросать не собираюсь.Но мое общение несколько другого рода.Строго по композиции.
В другие дела я не лезу.Его я считаю таким же НОРМАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ КАК И ВАС.
Ваша Е12 произвела на меня впечатление.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
1 марта 2012, 9:04
Валдас,
вы что именно имели ввиду - выделенное красным, или выделенное синим.? :
7. В каждой категории участник может представить не более 2-х композиций, указав категорию соревнования и полное решение до финала, финального мотива или системы. Решение должно быть дано в краткой форме с указанием только композиционных вариантов и композиционных ложных следов, а также, если необходимо, доказательства легальности начальной позиции.
Да, автор не привёл решение до конца...
И "вразрес" со вторым - с доказательством легальности?
Лично я здесь не вижу никаких противоречий. Просто автор должен был позаботиться о том, чтобы ему не начисляли штрафные коэффициенты, и потому привести доказательство легальности.
И в Правилах говорится, что нарушение художественных требований только ухудшает качество композиции и не более.
Или мы привыкли к тому, что нет легальности - ноль, есть - оценка?
Сейчас это не так.
Зная Ляховского, мне сейчас только остается ждать, что не смотря ни на что всё пройдёт хорошо. Подсказать, показать как надо было я ему могу. И уже местами это сделал. Но. Но настаивать я не могу.
Е12
в своё время понравилась Ивацко настолько, что он "обозвал" её "Глыба!" в своей книжке.
Она у нас с Шаяхметовым соавторская. Вторая моя соавторская (Регламент разрешает две соавторские в посылке) в миниатюрах - с Вергейчиком.
С уважением, Петр.
Беляускас - Шклудову
01 марта 2012, 01:14
Петр,
спасибо за разьяснение.Тем не менее все прочитанное мне надо переосмыслить.Прошу Вас не забывать,что в Правилах-100 я как рыба в воде.Плюс и по
зодиаку я - рыба.А вот Правила-64 для меня новое дело.Еще не врасло в кровь.Когда я писал,что буду искать аргументы " по спасению " проблемы Е33,я имел,
наверное,одно место в Правилах-64,которое мне не дает покоя.Там где пишется о том,что вариант может соответствовать требованиям варианта к этюду.
Дальше я сам.Просто нужно время разобраться.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
1 марта 2012, 9:07
Валдас, наверно вы не так поняли. Не ВАРИАНТ, а ЭНДШПИЛЬ в варианте. Эндшпиль от основной комбинационной части отделяется тихим ходом черных.
С уважением, Петр.
Беляускас - Шклудову
01 марта 2012, 12:18
Добрый день,Петр!
По легально я сдаюсь.По Регламенту надо её привести.Но есть еще и Правила-64.Я наконец то врубился.Говоря жаргоном,одни минусы проблему убивают,а другие минусы ухудчают её качество.Но в одном,наверное Вы не правы.Коефициэнт понижения не обязательно 0,9.Вот что видится обязательно,то ко всем таким проблемам применять одинаковый понижающий "К".Конечно,еще надо учитывать и число готовых ударов.
А по Е35 я против Вас еще "повоюю".Интуиция мне подсказывает,что можем найти,наверное,не противоречие в Правилах,а чуть другое.Игрой слов,иной раз,
можно,наверное,Правила обойти.Я попробую это сформулировать.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
1 марта 2012, 13:47
Валдас,
Правила-64 содержат еще и
Методическое пособие по судейству
(Приложение 1 к «Правилам шашечной композиции CPI FMJD для русских шашек».)
Разделы 3 и 4 пособия носят рекомендательный характер и могут быть использованы, или не использованы судьей по его усмотрению.)
а там
3) За что понижается оценка.
3.1.Нелегальность начальной расстановки.
- композиция имеет один «готовый удар» не имеющий доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,9;
- композиция имеет два «готовых удара» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,7;
- композиция имеет три «готовых удара» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,5;
- композиция имеет более трех «готовых ударов» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,3.
однако, вернемся наверх:
(Приложение 1 к «Правилам шашечной композиции CPI FMJD для русских шашек».)
Разделы 3 и 4 пособия носят рекомендательный характер и могут быть использованы, или не использованы судьей по его усмотрению.)
вы можете корректировать эти коэффициенты. Здесь нет жесткости. Или не применять их вообще!
По поводу Е35.
Вполне возможно, что (С БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ) вариант С засчитать можно. С большой натяжкой - во имя спасения пороблемы для ТЕМЫ. Но вариант В просто не экономный. Автор не довёл решение до конца (хотя правилами требуется - доведение варианта до финала, или ФМ), сам понимая, что блокировка + белая дамка - это неэкономный финал.
Я вытащил это наверх.
Валдас, а зачем "бороться"? Ведь здесь уцелел двухвариантный эндшпиль А+С!
Значит надо оценивать. А есть вариант В, или его нет (а его нет) - это уже менее важно.
Беляускас - Шклудову
01 марта 2012, 15:09
Петр,
спасибо за разьяснение!
Позволю себе небольшую релику по Е12.Это даже не глыба,а глыбище.
Е35. Наверное,на "Планетке" можно снять замечание по варианту "С".Или дополнить замечания моей репликой : вариант "С" оканчивается финальным мотивом категории С : две блокировки плюс дамка белых против простой черных.Для достижения выигрыша в финальном мотиве нет лишьних белых шашек.
Е38. Черная простая а3 есть статист?
С уважением,
Valdas.
Шклудов - Беляускасу
1 марта 2012, 14:38
Валдас,
у меня пересменка между ночными сменами, потому я могу быть несколько "тормознутым"...
Е35
Надо просто накапливать информацию.
Ведь на Планете дан ЧАСТНЫЙ список замечаний. От меня.
А окончательный список будет опубликован вместе с предварительными итогами.
Е38.
Чтобы ответить на вопрос СТАТИСТ или нет, надо (согласно Правил) снять её с доски и посмотреть что получится.
А получится куча ПР и отсутствие точности в эндшпиле.
Значит - не статист. Значит только пассивная.
Значит не обнуляем.
Я понимаю, что автор мог как-то переиграть комбинацию...
Например так: a1 c1 e5 f4 g1 g3 g5 h2 h4 - b4 b6 c3 c5 d2 e3 f8 h6 h8 - ab2+ И пассива нет.
Кстати, а предложите ВЫ автору эту вариацию! ?
Беляускас - Шклудову
01 марта 2012, 17:31
Петр,
Е52.(С55). Есть подозрение,что черная шашка h8 - статист.Вы уж меня извините.Без программы проверять на побочные очень долго.
Valdas
Шклудов - Беляускасу
1 марта 2012, 19:32
Валдас,
Эта шашка служит УПОРОМ для дамки черных в комбинации. Без неё нет комбинации.
1 марта 2012, 19:403 файла
Валдас,
Я спросил по этой позиции (Е38) Полевого.
То, что нашлось прикреплено.
(три файла диаграмм, которые потом вошли в замечания)
Беляускас - Шклудову
01 марта 2012, 23:19
Петр,
а Вы находите финал в D41?
Valdas
Шклудов - Беляускасу
2 марта 2012, 8:40
Вы уже в D перебрались...
Валдас, я на счет ТАКОГО финального мотива промолчал. Элемент а7-b8 всегда портил ФМ. И в 70-е годы, и сейчас.
Но я не принял никакого решения...
Это проблема моего соперника - Фомина, и высказываться ИМЕННО МНЕ, значит вызывать шквал эмоций...
Я уже от Чернышевича получал "дурацкие" письма...
Кое что есть и от Фомина.
Предлагаю судьям принять решение - какое захочется.
Беляускас - Шклудову
02 марта 2012, 14:22
Петр,
с Д46 я уже разобрался.Это ФМ категории С.Есть указание в Правилах.
Но меня вот что путает в Правилах-64.Цитата из п.2.1.9. :
".....В) ФМ,точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции. .....С)ФМ,неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции-финалу,
или неэкономной заключительной позиции. ....."
Я так сейчас понимаю,что сюда "влезает" буквально ВСЕ.Лишь бы в до обрыва решения не нарушались требования по ППР,ЧПР,дуалям.
Вот примеры :
1)Ч.:а7 Б.:c5,b6
В зависимости была дуаль в эндшпиле или нет этот ФМ подпадает под категорию В или С.
2)Ч.:h4,b8 Б.:a7,h2
В зависимости от того была дуаль в эндшпиле или нет этот ФМ подпадает под категорию В и С.
В Правилах,наверное,есть противоречия.И эти противоречия надо трактовать в пользу композиторов.
Прав ли я?
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
2 марта 2012, 14:34
Валдас, я тут написал большое письмо, и в какой-то момент из-за сбоя в ОПЕРЕ оно пропало...
Писать его заново нет сил...
Просто еще раз посмотрите кусок Правил ниже. ВНИМАТЕЛЬНО - с разбором Примеров.
Если вопросы останутся, то я тогда уж сделаю ответ вам в ВАРДЕ. И прикреплю файл.
2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Финальные мотивы подразделяются на категории: A,B,C,D.
А) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к экономной заключительной позиции - финалу.
При определении принадлежности мотива к категории «А», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям предъявляемым к финальным мотивам категории «А».
[Примеры: Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; Белые: дамка f8, Черные: простые с5 d6: (b4), a3].
В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А».
[Примеры: Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые b2,f2,g3, Черные: простые d4,e5; Белые: дамки e1,d8, Черные: дамка h4; Белые: простые a1,g1, Черные: простые a3,h2; Белые: дамка h6 простая b2, Черные: дамка c1 простая a3; Белые: дамки a1, a5, h4, Черные: дамки d8,h8].
С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу, или неэкономной заключительной позиции.
К ним так же относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых более одного хода до выполнения задания.
[Примеры: Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; Белые: дамка e1 простая a3, Черные: дамка c1 простая d2].
Беляускас - Шклудову
02 марта 2012, 13:12
Петр,
спасибо за ответ.
Я Вас очень хорошо понимаю.Пока у меня есть мнение,что ФМ проблемы D41 в Правила-64 не "вписывается".Так же,пока,у меня есть сомнение,что через
сито Правил-64 "проскользнет" ФМ проблемы D46.Не,исключаю,что появятся и больше "спорных" ФМ в других проблемах.Что остается бедному судье в этих
случаях.Вижу два варианта :
1)при выставлении оценок проблемам с,как я назвал,спорными ФМ принять решение самостоятельно и держаться "на смерть" на своем до конца.
2)в случаях когда судья не знает/имеет сомнения как трактовать тот или иной пункт Правил-64 для выставления оценок проблемам ЧМ через координатора обратиться за разьяснениями в CPI.
Меня пригласили в судейскую жюри высказать свое мнение посредством оценок по проблемам ЧМ.И судья должен действовать строго в рамках правил.Совсем другое дело,способен ли судья адекватно выставить оценки.Петр,как Вам видется,могу ли я/имею ли право позднее обратиься в CPI за
разьяснениями по трактовке отдельных ФМ?Так же спошу Вас,пускай и неофициально,прокомментировать ФМ для проблемы D46.
Опыт 16 ЧРБ мне пригодился.Сейчас работаю быстро.Одновремнно разбивая проблемы на группы по качеству и проверяя на "прочность" Ваши замечания.
Уже потом,при значительно глубоком анализе ВСЕХ поступивших замечаний,глубине комбинации,качестве комбинационной игры,качестве и оригинальности
эндшпиля и т.д. и т.п. выставляю предварительные оценки.Потом делаю еще два круга сравнивая каждую проблему с другой,шлифую свои предварительные оценки учитывая уже разные "мелочи/нюансы".Иногда проблемы "перебираются" из одной группы в другую.И так до тех пор пока не изчезают все сомнения.Это есть бесова работа,которой,образно говоря, не могу пожелать даже врагу.
Ночью составил свою первую дамочную-64 для Пинска-2012.Может согласитесь прокомментировать?
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
2 марта 2012, 14:54
D46
Это получается ФМ такой: Б.пр. с5 Ч.пр.h8 (ход черных)???
Это ФМ категории С.
Там говорится:
К ним так же относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых более одного хода до выполнения задания
Шлите свою дамочную - посмотрим. Прокомментируем!
Валдас!
Просто работайте.
Ваша "судейская кухня" - это ваше личное дело.
Я на форумах, как-то, тоже писал - как работаю я. Вероятно уже и не найду где... Там тысячи сообщений...
Я верю, что вы справитесь!
Беляускас - Шклудову
02 марта 2012, 16:05
Добрый день,Петр!
Во время просмотра замечаний по проблемам ЧМ я наткнуля на Е35.Читая замечания и Правила-64 я все время интуитивно чувствовал,что есть противоречия.
Но не мог понять в чем.Сейчас,мне думается,я могу это сформулировать.Идем по порядку Правил-64 :
1)п.2.1.8.Финал-экономная заключительная чистая позиция.Отвергает неэкономную блокироку.
2)п.2.1.9.С начала утверждается,что ФМ-экономная эндшпильная позиция.До выполнения задания остается как минимум один безударный ход черных.
3)пункт тот же 2.1.9.Финальные мотивы....
В)ФМ,точной игрой приводящие к НЕЭКОНОМНОЙ заключительной позиции.Тут явно не хватает слов "за исключением неэкономной блокировки".Не исключаю,что
не хватает и еще каких то пояснений.Но пока это во мне еще не созрело.
С)ФМ,неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции-финалу,или к НЕЭКОНОМНОЙ заключительной позиции.Здесь опять же не хватает слов
"за исключением неэкономной блокировки" и,наверное еще чего нибудь.
Это противоречие дает возможность тольковать ФМ следующим образом :
1)для ФМ категорий В и С разрешается неэкономная блокировка
2)для ФМ категорий В и С разрешается обрыв решения с почти или любой неэкономной заключительной позицией,которая получилась избежав ППР,ЧПР.Обя-
зательно соблюдать правило по дуалям.
Хорошо.Буду просто работать.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
2 марта 2012, 15:53
Дочитал до половины, и понял, что НЕЛЬЗЯ вносить ваше предложение: " за исключением неэкономной блокировки" .
Почему?
Потому что есть и такой ФМ категории В:
Б. пр.с1 h2 Ч.Да1 пр.а3b2 h4: (g3), f4+ Выделенное красным - это цепочка идентификации, которую в решении приводить не надо.
Как видите, мой ФМ входит в противоречие с вашим предложением...
Отправлю сразу, а то вдруг опять - сбой.
2 марта 2012, 15:58
Читаю далее.
Нет, Валдас. Неакономная блокировка в ИДЕНТИФИКАЦИИ может возникнуть и в С.
Помните, мы со скрипом, но приняли ФМ категории С:
Б.Де1 пр.с1 g1 Ч.Да1 пр.а3b2 h2 h8???
Так вот, именно здесь НЕТОЧНОЙ игрой в ИДЕНТИФИКАЦИОННОЙ части мы приходим к НЕЭКОНОМНОЙ закл.поз. с наличием блокировок! И пусть этот ФМ категории С будет... Поскрипим, но примем...
2 марта 2012, 16:08
В принципе противоречия-то и нет.
Мне всё же придётся написать большое письмо в ВОРД, которое сегодня потерялось.
Но, пока я его не пишу, хочу заострить ваше внимание вот на чем.
ИДЕНТИФИКАЦИОННАЯ ИГРА не приводится в решении. Но после неё может случиться блокировка + шашка белых. Неэкономно?
Да.
Но ведь мы не приводим эту игру .
А ФМ ДО идентификационной игры ЭКОНОМЕН.
Примеры:
Блокировка + оппозиция (ближняя дальняя.)
Блокировка + ФМ категории С.
А вот эта вот позиция:
Б.Дd4 пр с1 п1 Ч.Д а1 пр.а3b2 g3 h2
не соответствует никаким нашим традициям в признании её как финальной.
2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
А значит и вся позиция не может быть признана ФМ категории С.
Ни в таком виде, ни после (g3), e3(g1), a7. и ни в какой момент посреди.
Мы просто ведём решение, а в конце получаем неэкономный финал - блокировки.
Беляускас - Шклудову
02 марта 2012, 18:16
Петр,
спасибо!
я обещаю постараться больше не отрывать Вас от дел.О том,что я несправлюсь не может быть и речи.Правда,с оценками всем не угодишь.Но это уже тема отдельная.Просто сначала трактовка Правил,а уж потом оценки.
Согласен,что ФМ до идентификационной игры должен быть экономным. Я к Вашим словам не цепляюсь.Но Вы,сами того нехотя,сбили меня с толку.ФМ у А.Фомина в Е35 вариант С до индентификационной игры то легальный.Он только в решении не дописал один последний ход белых дамкой на а7.
Еще два момента :
1)как я понял во время оценки ФМ на доске может быть/остаться и куча шашек.ФМ будет легальный,если в этой куче не будет лишьних белых шашек для
достижения задания,лишних белых шашек в блокировке,или блокировке+оппозиция и т.д.,соблюдены правила по ППР,ЧПР,правила по дуалям.Такой ФМ-категория С.
2)ФМ - Б.:d4,a7(2) Ч.:d6,b8 (2) Обрыв решения.В этот момент лишьних белых шашек для достижения выигрыша нет.В варианте была "только" одна дуаль.
Значит ФМ есть категории С.
То,что индентификационная игра в решении не записывается есть в самом начале п.2.1.9.Это записано несколько другими словами.Только это надо прочитать,осмыслить и понять.
Если я прав,то можно и не отвечать.
С уважением,
Valdas
Шклудов - Беляускасу
2 марта 2012, 19:14
Е35
Похоже, что я неверно указал на связку А+С... Здесьб тематическая связка VP+С. При этом вариант С вкраплен в вариант В.
А сам вариант В (его окончание) не может быть принят в качестве композиционного.
В таких случаях я иногда писал (уцелел вариант В с переходом в С).
Сам же вариант В (его окончание) - (g7 C), h8(g3), d4(f2), e3+ - ни в какой момент решения (и даже после а7+ ) не имеет позиции, которую мы могли бы ТРАДИЦИОННО назвать финальным мотивом (заменой финалу).
Вот теперь, кажется, всё написал правильно.
Далее:
1)как я понял во время оценки ФМ на доске может быть/остаться и куча шашек.ФМ будет легальный,если в этой куче не будет лишьних белых шашек для
достижения задания,лишних белых шашек в блокировке,или блокировке+оппозиция и т.д.,соблюдены правила по ППР,ЧПР,правила по дуалям.Такой ФМ-категория С.
Надо еще, чтобы он традиционно признавался эквивалентом финала.
Помнится Гребенко приводил какую-то позицию из варианта, когда заканчивалась точность игры, и спрашивал - мол, это ФМ???
И мне приходилось разъяснять - примерно так - Василий, исторически сложилось, что эту позицию, кроме тебя, никто не решился называть финалом, или ФМ. Значит ТРАДИЦИОННО она ФМ не считается.
И действительно, у нас в памяти заложен багаж традиционных ФМ, ранее использовавшихся в композиции.
И, когда я писал определение в Правила, то более точно изложить не смог. Начинается какая-то математика... А ТРАДИЦИЯ, пусть и несколько расплывчато, но практически всем понятно. Наши ТРАДИЦИИ в целом совпадают.
(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)
[quote="28.08.2017"][b]ХРОНОЛОГИЯ (2).[/b]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]28 февраля 2012, 18:40[/b]
Добрый день,Петр Алексадрович!
Начал интенсивно работать с позициями ЧМ.
Прошу подтвердить :
Е02. ЧПР: А(b4)d2(g7B)a5(f6)c3(g5)d2/d4+.
Есть позинии как Е20,Е39 и,наверное,другие.Где разветление на варианты произходит и в комбинационной части,и в эндшпиле.Как надо было бы,на Ваш взгляд,
это оценивать?Только варианты,которые образуются в эндшпиле,или все?Я,пока,склоняюсь к второму варианту.Но хочется ознакомится и с Вашим мнением.
С уважением,
Valdas.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]28 февраля 2012, 18:56[/b]
Добрый день, Валдас!
Не помню посылал ли я вам материалы по браку в категориях?...
Всё, что нашел я, опубликовано на форуме: https://planet-ka.forum2x2.ru/t285-topic
Е02. ЧПР: А(b4)d2(g7B)a5(f6)c3(g5)d2/d4+.
Принимаю. Да, это ЧПР. Но есть еще В. А потому Е02 в теме.
Е20,Е39
Пока что не глядя конкретно на сами позиции: Валдас, если там хотя бы в одном из КВ есть эндшпиль соответствующий теме, то оценивать надо.
Сейчас гляну...
Итак, Е20 - тематика А+В.
Итак, Е39 - тематика VP+В.
C уважением, Петр.[/quote]
[quote][b]28 февраля 2012, 21:13[/b]
Валдас, прочтите здесь мой ответ: https://planet-ka.forum2x2.ru/t399-topic#3265
С уважением, Петр.[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]29 февраля 2012, 09:14[/b]
Здравствуйте,Петр!
Забыл написать,что Вы мне прислали промежуточные замечания.В них информации,пока,больше,чем на планетке.
С интересом жду замечаний от "китов" по предшественникам и по эндшпилю.Но это,как я понимаю,будет еще не скоро.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]29 февраля 2012, 10:17[/b]
Добрый день, Валдас!
Кстати! Надо будет этим китам еще напомнить...
А может быть и не раз.
С уважением, Петр.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]29 февраля 2012, 09:09[/b]
Доброе утро,Петр!
Спасибо за ответы.
Мои следующие сомнения :
Е33. Легальна?
Е35. B(d6)e7(f6)d8(h4)f6(g7C)h8(g3)d4(f2)e3(g1)a7+.Мое мнение(не окончательное),что этот вариант отвечает тех. требованиям принятым для этюдов и
вариант надо засщитывать.С(g3)h4(f2)e1+.Этот вариант с финальным мотивом категории С и его так же надо засщитывать.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]29 февраля 2012, 10:32[/b]
Валдас, по Е33 автор не дал доказательства легальности. И я не нашел... Один готовый удар - штрафной коэффициент 0,9.
По поводу Е35.
Вполне возможно, что (С БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ) вариант С засчитать можно. С большой натяжкой - во имя спасения пороблемы для ТЕМЫ. Но вариант В просто не экономный. Автор не довёл решение до конца (хотя правилами требуется - доведение варианта до финала, или ФМ), сам понимая, что блокировка + белая дамка - это неэкономный финал.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]29 февраля 2012, 18:24[/b]
Петр,
никого не собираюсь спасать.Но и зря топить тоже.Не поймите это как упрек Вам.Случай с Е35 действительно не из простых.
Е35. Если у Вас со временем нормально,то прошу написать какие пункты Правил-64 нарушает вариант "В".А я,с Вашего позволения,поишу опровержение.
Опять же в Правилах-64.Так,надеюсь,найдем решение в духе Правил.
Е33.За отсутствие легальности к=0,9.Но это по методическому пособию.Правила-64,пункт 2.3.1. требует привести доказательство возможности легальности по действующим Правилам на период проведения соревнования.Может в регламенте ЧМ есть что то об этом.Надо посмотреть.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]29 февраля 2012, 19:22[/b]
Е33
Валдас, а вы смотрите в каком месте Правил находится п.2.3.1.
2.3. Эстетические требования к проблеме
Нарушение эстетических требований ухудшает качество проблемы.
2.3.1. Легальность. Начальная позиция проблемы должна быть легальной, т.е. соответствовать правилам игры. В том случае, когда последнее нападение черных («готовый удар») кажется невозможным, автор должен привести доказательство его возможности по действующим Правилам на период проведения соревнования по композиции. Доказательство легальности должно начинаться из позиции, в которой ни одна шашка ни белых ни черных не находится под ударом.
Доказывать легальность позиции, не имеющей нападения черных («готовый удар») не требуется.
Сравните это с:
2.2 Технические требования к проблеме
Нарушение технических требований аннулирует проблему (или КВ, КЛС, КИИ).
Е35
Сейчас гляну.
Где-то записано, что решение должно быть приведено до конца...
2.1.13. Решение проблемы – это сочетание КВ (КЛС, КИИ), выражающих авторскую идею.
Решение должно быть приведено до конца, до финала (или финального мотива, системы). Недопустимо прерывать решение для сокрытия дуали (за исключением неточного заключительного удара, после которого на доске возникает финал, или финальный мотив). В решении должны быть приведены все ходы белых. Нежелательно делать сокращения исключающие ходы белых, например: с3(b4, d4, h8), и особенно, если этим скрывается дуаль.
2.1.11. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом (или финальным мотивом, системой).
2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна].Очередь хода в финале принадлежит черным.
Кажется всё нашел.
В варианте В решение не приведено до конца. Прервано в тот момент, когда ФМ е (или финала) еще нет, но если продолжать решение дальше, то финал (блокировка) станет неэкономным.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]29 февраля 2012, 18:38[/b]
Петр,
хотя Александр Соломонович и обозвал меня испанским вассалом,не собираюсь начать войну против РБ.Тем более против белорусских композиторов.Рад,
что мы пока движемся без криков "...мне Ваше мнение по барабану...".
Теперь вот что я нашел в регламенте ЧМ-64 :
" 7. В каждой категории участник может представить не более 2-х композиций, указав категорию соревнования и полное решение до финала, финального мотива или системы. Решение должно быть дано в краткой форме с указанием только композиционных вариантов и композиционных ложных следов, а также, если необходимо, доказательства легальности начальной позиции. Координатор посылает решения в средства массовой информации для публикации, включая Интернет-сайты. "
Напрашивается вывод,что эта необходимость предоставить легальность по Е33 уже настала.Слово за автором.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]29 февраля 2012, 19:33[/b]
Валдас, мы всегда относились к композиторам лояльно. А именно, если кто-то не предоставлял доказательства легальности, то это мог сделать кто угодно. Да хоть и судья.
Помните еще Бусовское - о том, что надо идти авторам навстречу (я уже не помню точно - но идея такая)?
В нашем же Чемпионате доказательство легальности необходимо только для того, чтобы знать - давать проблеме штраф (0,9 - 0,7 - 0,5 в зависимости от количества ГУ), или не давать. И всё.
Валдас, наверное Ляховского надо простить...
Его в последнее время задергали. А по натуре он "начальник" - критику не любит.
Однако Регламент у него (даже после поправок) получился топорный...
Я сожалею, что Шульга (и CPI) разрешили ему организовывать это соревнование... (Со стороны Лепшича и так грязи цистернами... Он и так готов всех "колхозников" съесть... А тут еще лишний повод...) И Соломонович, похоже, уже не выдерживает.
Лично мне было бы всё равно, но Лепшич никогда не забывает "колхозников" ущипнуть. Приходится отвечать.
Сожалею, что Миша Цветов так жестко стал на сторону Лепшича... Для Миши это чревато большими разочарованиями. В какой-то момент он может вообще бросить композицию...
С уважением, Петр.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]01 марта 2012, 02:04[/b]
Петр,
и я за лояльность.Но в рамках Правил.Вы уже,наверное,заметили.Но тогда пункт 7 регламента ЧМ идет вразрез с Правилами-64.С этим Вы согласны?В любом случае этот вопрос,пока, не закрываю.
Когда я критиковал или указывал на ошибки в "Положении",то имел ввиду НЕ КРИТИКУ ПО ОТНОШЕНИЮ К РБ,ИЛИ НЕ ПО ОТШЕНИЮ К А.С.ЛЯХОВСКОМУ!!!
Я говорил и говорю о качестве текста "Положения".Нормальный человек намотал бы это на ус и поправил бы текст.Делов то!?Но после всего случившегося по поводу нормальности Соломоновича появились сомнения и большие.Петр,мы не в бирюльки играем.С одной стороны классификационные баллы,призовые места на конкурсах,ЧМ.Жажда некоторых славы и почета.С другой стороны борьба за сферы влияния,за вход в CPI,за разрешешие дорабатывать Правила,создавать альбомы.Да все что угодно.А где еще зависть,пустословие и т.д.ЕСЛИ ХОЧЕШЬ И ЗНАЕШЬ КАК ВОЙТИ В ИГРУ,ТО ОБЯЗАН ЗНАТЬ И КАК ИЗ НЕЁ ВЫЙТИ.Терять самообладание,это признак поражения.Терять самообладание и показать свое его это подарок любителям лить грязь.Чего они собственно и ждут.
Наверное,другого выхода у Виктора Ивановича не было.Он писал мне,что очень занят и таким образом надеялся хоть чуть снять с себя нагрузку.
В категории Полипроблем произведения,мне думается,будут высочайшего уровня.Меня настораживают/настораживает некоторые судьи/судья этого раздела.
Остается надеятся на позитив.Оканчиваю банальной фразой : все будут решать судьи.
Я много общаюсь с М.Лепшич.Пока не разачаровался.И композицию бросать не собираюсь.Но мое общение несколько другого рода.Строго по композиции.
В другие дела я не лезу.Его я считаю таким же НОРМАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ КАК И ВАС.
Ваша Е12 произвела на меня впечатление.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]1 марта 2012, 9:04[/b]
Валдас,
вы что именно имели ввиду - выделенное красным, или выделенное синим.? :
7. В каждой категории участник может представить не более 2-х композиций, [color=#ff0000]указав категорию соревнования и полное решение до финала, финального мотива или системы.[/color] Решение должно быть дано в краткой форме с указанием только композиционных вариантов и композиционных ложных следов, а также, [color=#0000ff]если необходимо, доказательства легальности начальной позиции.
[/color]
Да, автор не привёл решение до конца...
И "вразрес" со вторым - с доказательством легальности?
Лично я здесь не вижу никаких противоречий. Просто автор должен был позаботиться о том, чтобы ему не начисляли штрафные коэффициенты, и потому привести доказательство легальности.
И в Правилах говорится, что нарушение художественных требований только ухудшает качество композиции и не более.
Или мы привыкли к тому, что нет легальности - ноль, есть - оценка?
Сейчас это не так.
Зная Ляховского, мне сейчас только остается ждать, что не смотря ни на что всё пройдёт хорошо. Подсказать, показать как надо было я ему могу. И уже местами это сделал. Но. Но настаивать я не могу.
Е12
в своё время понравилась Ивацко настолько, что он "обозвал" её "Глыба!" в своей книжке.
Она у нас с Шаяхметовым соавторская. Вторая моя соавторская (Регламент разрешает две соавторские в посылке) в миниатюрах - с Вергейчиком.
С уважением, Петр.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]01 марта 2012, 01:14[/b]
Петр,
спасибо за разьяснение.Тем не менее все прочитанное мне надо переосмыслить.Прошу Вас не забывать,что в Правилах-100 я как рыба в воде.Плюс и по
зодиаку я - рыба.А вот Правила-64 для меня новое дело.Еще не врасло в кровь.Когда я писал,что буду искать аргументы " по спасению " проблемы Е33,я имел,
наверное,одно место в Правилах-64,которое мне не дает покоя.Там где пишется о том,что вариант может соответствовать требованиям варианта к этюду.
Дальше я сам.Просто нужно время разобраться.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]1 марта 2012, 9:07[/b]
Валдас, наверно вы не так поняли. Не ВАРИАНТ, а ЭНДШПИЛЬ в варианте. Эндшпиль от основной комбинационной части отделяется тихим ходом черных.
С уважением, Петр.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]01 марта 2012, 12:18[/b]
Добрый день,Петр!
По легально я сдаюсь.По Регламенту надо её привести.Но есть еще и Правила-64.Я наконец то врубился.Говоря жаргоном,одни минусы проблему убивают,а другие минусы ухудчают её качество.Но в одном,наверное Вы не правы.Коефициэнт понижения не обязательно 0,9.Вот что видится обязательно,то ко всем таким проблемам применять одинаковый понижающий "К".Конечно,еще надо учитывать и число готовых ударов.
А по Е35 я против Вас еще "повоюю".Интуиция мне подсказывает,что можем найти,наверное,не противоречие в Правилах,а чуть другое.Игрой слов,иной раз,
можно,наверное,Правила обойти.Я попробую это сформулировать.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]1 марта 2012, 13:47[/b]
Валдас,
Правила-64 содержат еще и
[b]Методическое пособие по судейству[/b]
(Приложение 1 к «Правилам шашечной композиции CPI FMJD для русских шашек».)
Разделы 3 и 4 пособия носят рекомендательный характер и могут быть использованы, или не использованы судьей по его усмотрению.)
а там
3) За что понижается оценка.
3.1.Нелегальность начальной расстановки.
- композиция имеет один «готовый удар» не имеющий доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,9;
- композиция имеет два «готовых удара» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,7;
- композиция имеет три «готовых удара» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,5;
- композиция имеет более трех «готовых ударов» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,3.
однако, вернемся наверх:
(Приложение 1 к «Правилам шашечной композиции CPI FMJD для русских шашек».)
Разделы 3 и 4 пособия носят рекомендательный характер и могут быть использованы, или не использованы судьей по его усмотрению.)
вы можете корректировать эти коэффициенты. Здесь нет жесткости. Или не применять их вообще!
По поводу Е35.
Вполне возможно, что (С БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ) вариант С засчитать можно. С большой натяжкой - во имя спасения пороблемы для ТЕМЫ. Но вариант В просто не экономный. Автор не довёл решение до конца (хотя правилами требуется - доведение варианта до финала, или ФМ), сам понимая, что блокировка + белая дамка - это неэкономный финал.
Я вытащил это наверх.
Валдас, а зачем "бороться"? Ведь здесь уцелел двухвариантный эндшпиль А+С!
Значит надо оценивать. А есть вариант В, или его нет (а его нет) - это уже менее важно.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]01 марта 2012, 15:09[/b]
Петр,
спасибо за разьяснение!
Позволю себе небольшую релику по Е12.Это даже не глыба,а глыбище.
Е35. Наверное,на "Планетке" можно снять замечание по варианту "С".Или дополнить замечания моей репликой : вариант "С" оканчивается финальным мотивом категории С : две блокировки плюс дамка белых против простой черных.Для достижения выигрыша в финальном мотиве нет лишьних белых шашек.
Е38. Черная простая а3 есть статист?
С уважением,
Valdas.[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]1 марта 2012, 14:38[/b]
Валдас,
у меня пересменка между ночными сменами, потому я могу быть несколько "тормознутым"...
Е35
Надо просто накапливать информацию.
Ведь на Планете дан ЧАСТНЫЙ список замечаний. От меня.
А окончательный список будет опубликован вместе с предварительными итогами.
Е38.
Чтобы ответить на вопрос СТАТИСТ или нет, надо (согласно Правил) снять её с доски и посмотреть что получится.
А получится куча ПР и отсутствие точности в эндшпиле.
Значит - не статист. Значит только пассивная.
Значит не обнуляем.
Я понимаю, что автор мог как-то переиграть комбинацию...
Например так: a1 c1 e5 f4 g1 g3 g5 h2 h4 - b4 b6 c3 c5 d2 e3 f8 h6 h8 - ab2+ И пассива нет.
Кстати, а предложите ВЫ автору эту вариацию! ?[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]01 марта 2012, 17:31 [/b]
Петр,
Е52.(С55). Есть подозрение,что черная шашка h8 - статист.Вы уж меня извините.Без программы проверять на побочные очень долго.
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]1 марта 2012, 19:32[/b]
Валдас,
Эта шашка служит УПОРОМ для дамки черных в комбинации. Без неё нет комбинации.[/quote]
[quote][b]1 марта 2012, 19:403 файла[/b]
Валдас,
Я спросил по этой позиции (Е38) Полевого.
То, что нашлось прикреплено.[/quote]
[color=#0000ff](три файла диаграмм, которые потом вошли в замечания)[/color]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]01 марта 2012, 23:19[/b]
Петр,
а Вы находите финал в D41?
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]2 марта 2012, 8:40[/b]
Вы уже в D перебрались...
Валдас, я на счет ТАКОГО финального мотива промолчал. Элемент а7-b8 всегда портил ФМ. И в 70-е годы, и сейчас.
Но я не принял никакого решения...
Это проблема моего соперника - Фомина, и высказываться ИМЕННО МНЕ, значит вызывать шквал эмоций...
Я уже от Чернышевича получал "дурацкие" письма...
Кое что есть и от Фомина.
Предлагаю судьям принять решение - какое захочется.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]02 марта 2012, 14:22[/b]
Петр,
с Д46 я уже разобрался.Это ФМ категории С.Есть указание в Правилах.
Но меня вот что путает в Правилах-64.Цитата из п.2.1.9. :
".....В) ФМ,точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции. .....С)ФМ,неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции-финалу,
или неэкономной заключительной позиции. ....."
Я так сейчас понимаю,что сюда "влезает" буквально ВСЕ.Лишь бы в до обрыва решения не нарушались требования по ППР,ЧПР,дуалям.
Вот примеры :
1)Ч.:а7 Б.:c5,b6
В зависимости была дуаль в эндшпиле или нет этот ФМ подпадает под категорию В или С.
2)Ч.:h4,b8 Б.:a7,h2
В зависимости от того была дуаль в эндшпиле или нет этот ФМ подпадает под категорию В и С.
В Правилах,наверное,есть противоречия.И эти противоречия надо трактовать в пользу композиторов.
Прав ли я?
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]2 марта 2012, 14:34[/b]
Валдас, я тут написал большое письмо, и в какой-то момент из-за сбоя в ОПЕРЕ оно пропало...
Писать его заново нет сил...
Просто еще раз посмотрите кусок Правил ниже. ВНИМАТЕЛЬНО - с разбором Примеров.
Если вопросы останутся, то я тогда уж сделаю ответ вам в ВАРДЕ. И прикреплю файл.
2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Финальные мотивы подразделяются на категории: A,B,C,D.
А) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к экономной заключительной позиции - финалу.
При определении принадлежности мотива к категории «А», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям предъявляемым к финальным мотивам категории «А».
[Примеры: Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; Белые: дамка f8, Черные: простые с5 d6: (b4), a3].
В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А».
[Примеры: Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые b2,f2,g3, Черные: простые d4,e5; Белые: дамки e1,d8, Черные: дамка h4; Белые: простые a1,g1, Черные: простые a3,h2; Белые: дамка h6 простая b2, Черные: дамка c1 простая a3; Белые: дамки a1, a5, h4, Черные: дамки d8,h8].
С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу, или неэкономной заключительной позиции.
К ним так же относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых более одного хода до выполнения задания.
[Примеры: Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; Белые: дамка e1 простая a3, Черные: дамка c1 простая d2].[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]02 марта 2012, 13:12[/b]
Петр,
спасибо за ответ.
Я Вас очень хорошо понимаю.Пока у меня есть мнение,что ФМ проблемы D41 в Правила-64 не "вписывается".Так же,пока,у меня есть сомнение,что через
сито Правил-64 "проскользнет" ФМ проблемы D46.Не,исключаю,что появятся и больше "спорных" ФМ в других проблемах.Что остается бедному судье в этих
случаях.Вижу два варианта :
1)при выставлении оценок проблемам с,как я назвал,спорными ФМ принять решение самостоятельно и держаться "на смерть" на своем до конца.
2)в случаях когда судья не знает/имеет сомнения как трактовать тот или иной пункт Правил-64 для выставления оценок проблемам ЧМ через координатора обратиться за разьяснениями в CPI.
Меня пригласили в судейскую жюри высказать свое мнение посредством оценок по проблемам ЧМ.И судья должен действовать строго в рамках правил.Совсем другое дело,способен ли судья адекватно выставить оценки.Петр,как Вам видется,могу ли я/имею ли право позднее обратиься в CPI за
разьяснениями по трактовке отдельных ФМ?Так же спошу Вас,пускай и неофициально,прокомментировать ФМ для проблемы D46.
Опыт 16 ЧРБ мне пригодился.Сейчас работаю быстро.Одновремнно разбивая проблемы на группы по качеству и проверяя на "прочность" Ваши замечания.
Уже потом,при значительно глубоком анализе ВСЕХ поступивших замечаний,глубине комбинации,качестве комбинационной игры,качестве и оригинальности
эндшпиля и т.д. и т.п. выставляю предварительные оценки.Потом делаю еще два круга сравнивая каждую проблему с другой,шлифую свои предварительные оценки учитывая уже разные "мелочи/нюансы".Иногда проблемы "перебираются" из одной группы в другую.И так до тех пор пока не изчезают все сомнения.Это есть бесова работа,которой,образно говоря, не могу пожелать даже врагу.
Ночью составил свою первую дамочную-64 для Пинска-2012.Может согласитесь прокомментировать?
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]2 марта 2012, 14:54[/b]
D46
Это получается ФМ такой: Б.пр. с5 Ч.пр.h8 (ход черных)???
Это ФМ категории С.
Там говорится:
К ним так же относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых более одного хода до выполнения задания
Шлите свою дамочную - посмотрим. Прокомментируем!
Валдас!
Просто работайте.
Ваша "судейская кухня" - это ваше личное дело.
Я на форумах, как-то, тоже писал - как работаю я. Вероятно уже и не найду где... Там тысячи сообщений...
Я верю, что вы справитесь![/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]02 марта 2012, 16:05[/b]
Добрый день,Петр!
Во время просмотра замечаний по проблемам ЧМ я наткнуля на Е35.Читая замечания и Правила-64 я все время интуитивно чувствовал,что есть противоречия.
Но не мог понять в чем.Сейчас,мне думается,я могу это сформулировать.Идем по порядку Правил-64 :
1)п.2.1.8.Финал-экономная заключительная чистая позиция.Отвергает неэкономную блокироку.
2)п.2.1.9.С начала утверждается,что ФМ-экономная эндшпильная позиция.До выполнения задания остается как минимум один безударный ход черных.
3)пункт тот же 2.1.9.Финальные мотивы....
В)ФМ,точной игрой приводящие к НЕЭКОНОМНОЙ заключительной позиции.Тут явно не хватает слов "за исключением неэкономной блокировки".Не исключаю,что
не хватает и еще каких то пояснений.Но пока это во мне еще не созрело.
С)ФМ,неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции-финалу,или к НЕЭКОНОМНОЙ заключительной позиции.Здесь опять же не хватает слов
"за исключением неэкономной блокировки" и,наверное еще чего нибудь.
Это противоречие дает возможность тольковать ФМ следующим образом :
1)для ФМ категорий В и С разрешается неэкономная блокировка
2)для ФМ категорий В и С разрешается обрыв решения с почти или любой неэкономной заключительной позицией,которая получилась избежав ППР,ЧПР.Обя-
зательно соблюдать правило по дуалям.
Хорошо.Буду просто работать.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]2 марта 2012, 15:53[/b]
Дочитал до половины, и понял, что НЕЛЬЗЯ вносить ваше предложение: " за исключением неэкономной блокировки" .
Почему?
Потому что есть и такой ФМ категории В:
Б. пр.с1 h2 Ч.Да1 пр.а3b2 h4: (g3), f4+ Выделенное красным - это цепочка идентификации, которую в решении приводить не надо.
Как видите, мой ФМ входит в противоречие с вашим предложением...
Отправлю сразу, а то вдруг опять - сбой.[/quote]
[quote][b]2 марта 2012, 15:58[/b]
Читаю далее.
Нет, Валдас. Неакономная блокировка в ИДЕНТИФИКАЦИИ может возникнуть и в С.
Помните, мы со скрипом, но приняли ФМ категории С:
Б.Де1 пр.с1 g1 Ч.Да1 пр.а3b2 h2 h8???
Так вот, именно здесь НЕТОЧНОЙ игрой в ИДЕНТИФИКАЦИОННОЙ части мы приходим к НЕЭКОНОМНОЙ закл.поз. с наличием блокировок! И пусть этот ФМ категории С будет... Поскрипим, но примем...[/quote]
[quote][b]2 марта 2012, 16:08[/b]
В принципе противоречия-то и нет.
Мне всё же придётся написать большое письмо в ВОРД, которое сегодня потерялось.
Но, пока я его не пишу, хочу заострить ваше внимание вот на чем.
ИДЕНТИФИКАЦИОННАЯ ИГРА не приводится в решении. Но после неё может случиться блокировка + шашка белых. Неэкономно?
Да.
Но ведь мы не приводим эту игру .
А ФМ ДО идентификационной игры ЭКОНОМЕН.
Примеры:
Блокировка + оппозиция (ближняя дальняя.)
Блокировка + ФМ категории С.
А вот эта вот позиция:
Б.Дd4 пр с1 п1 Ч.Д а1 пр.а3b2 g3 h2
не соответствует никаким нашим традициям в признании её как финальной.
2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
А значит и вся позиция не может быть признана ФМ категории С.
Ни в таком виде, ни после (g3), e3(g1), a7. и ни в какой момент посреди.
Мы просто ведём решение, а в конце получаем неэкономный финал - блокировки.[/quote]
[b]Беляускас - Шклудову[/b]
[quote][b]02 марта 2012, 18:16 [/b]
Петр,
спасибо!
я обещаю постараться больше не отрывать Вас от дел.О том,что я несправлюсь не может быть и речи.Правда,с оценками всем не угодишь.Но это уже тема отдельная.Просто сначала трактовка Правил,а уж потом оценки.
Согласен,что ФМ до идентификационной игры должен быть экономным. Я к Вашим словам не цепляюсь.Но Вы,сами того нехотя,сбили меня с толку.ФМ у А.Фомина в Е35 вариант С до индентификационной игры то легальный.Он только в решении не дописал один последний ход белых дамкой на а7.
Еще два момента :
1)как я понял во время оценки ФМ на доске может быть/остаться и куча шашек.ФМ будет легальный,если в этой куче не будет лишьних белых шашек для
достижения задания,лишних белых шашек в блокировке,или блокировке+оппозиция и т.д.,соблюдены правила по ППР,ЧПР,правила по дуалям.Такой ФМ-категория С.
2)ФМ - Б.:d4,a7(2) Ч.:d6,b8 (2) Обрыв решения.В этот момент лишьних белых шашек для достижения выигрыша нет.В варианте была "только" одна дуаль.
Значит ФМ есть категории С.
То,что индентификационная игра в решении не записывается есть в самом начале п.2.1.9.Это записано несколько другими словами.Только это надо прочитать,осмыслить и понять.
Если я прав,то можно и не отвечать.
С уважением,
Valdas[/quote]
[b]Шклудов - Беляускасу[/b]
[quote][b]2 марта 2012, 19:14[/b]
Е35
Похоже, что я неверно указал на связку А+С... Здесьб тематическая связка VP+С. При этом вариант С вкраплен в вариант В.
А сам вариант В (его окончание) не может быть принят в качестве композиционного.
В таких случаях я иногда писал (уцелел вариант В с переходом в С).
Сам же вариант В (его окончание) - (g7 C), h8(g3), d4(f2), e3+ - ни в какой момент решения (и даже после а7+ ) не имеет позиции, которую мы могли бы ТРАДИЦИОННО назвать финальным мотивом (заменой финалу).
Вот теперь, кажется, всё написал правильно.
Далее:
1)как я понял во время оценки ФМ на доске может быть/остаться и куча шашек.ФМ будет легальный,если в этой куче не будет лишьних белых шашек для
достижения задания,лишних белых шашек в блокировке,или блокировке+оппозиция и т.д.,соблюдены правила по ППР,ЧПР,правила по дуалям.Такой ФМ-категория С.
Надо еще, чтобы он традиционно признавался эквивалентом финала.
Помнится Гребенко приводил какую-то позицию из варианта, когда заканчивалась точность игры, и спрашивал - мол, это ФМ???
И мне приходилось разъяснять - примерно так - Василий, исторически сложилось, что эту позицию, кроме тебя, никто не решился называть финалом, или ФМ. Значит ТРАДИЦИОННО она ФМ не считается.
И действительно, у нас в памяти заложен багаж традиционных ФМ, ранее использовавшихся в композиции.
И, когда я писал определение в Правила, то более точно изложить не смог. Начинается какая-то математика... А ТРАДИЦИЯ, пусть и несколько расплывчато, но практически всем понятно. Наши ТРАДИЦИИ в целом совпадают.[/quote]
[color=#0000ff](ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)[/color][/quote]