Geloven dammers in God?

[Hanco Elenbaas]

Everything is
miraculous. It is a miracle
that one doesn't melt
in one's bath.

Pablo Picasso

[Appie]

Er ontbreekt in deze poll een optie.

Geloven in een God, hoeft niet te betekenen dat er leven na de dood is.

Je hebt gelijk als je zegt dat er een optie ontbreekt zoals je vermeldt, maar is het wel logisch om te denken dat als je in God gelooft dat er dan GEEN leven na de de dood is??? Lijkt me niet.

[Dammer]

Joel 2

2:25 "Ik zal u de oogsten vergoeden die de sprinkhanen al die jaren hebben opgegeten. U krijgt terug wat verloren ging door die grote legermacht die Ik op u had losgelaten. 2:26 U zult weer ruimschoots voldoende voedsel hebben. Dan zult u de HERE, uw God, loven om de wonderen die Hij voor u heeft gedaan. 2:27 En u zult weten dat Ik hier bij mijn volk Israël ben en dat Ik alleen de HERE, uw God, ben. Mijn volk zal nooit meer zo'n ramp als deze te verwerken krijgen.

Joel zoekt makkelijk, lekker dun boekje.
Hier is de context de situatie dat de Isrealieten in ballingschap leven en de Heer zegt dat Hij het was die de legers van Assyrië e.a. op zijn eigen geliefde volk heeft afgestuurd als straf, maar de Heer belooft een betere toekomst en belooft dat de joden nooit meer zo'n ramp te verwerken krijgen.
Schrijnend: Die betere toekomst komt niet, maar wel een bloedig neergeslagen opstand, versnippering onder alle volkeren en een Holocaust. Hoe verklaart U dat God zijn belofte niet houdt ('nooit meer zo'n ramp!') en de Holocaust van Nazi-Duitsland liet gebeuren?

Graag wil ik ingaan op de vermeende onbetrouwbaarheid van de profetieën. Op de vraag van mij om een concreet bijbelgedeelte aan te halen om de onbetrouwbaarheid aan te tonen wordt het gedeelte uit Joel 2 door Kosmos aangehaald. De teneur van het stukje is: Zie je nu wel, Jeol zegt (H2:26) ‘ Mijn volk zal niet meer beschaamd worden in eeuwigheid ‘ en wat is er gebeurd? Jeruzalem is verwoest, en Israël is verdreven naar de uiterste einden van de aarde.
De conclusie is dan: De profetie is onjuist.

Toch denk ik dat deze conclusie veel te snel getrokken wordt. In de profetieën is namelijk wel degelijk heel duidelijk dat de eerste ballingschap van de Joden niet de laatste zou zijn. Dat er na die 70 jaar van ballingschap een nieuwe diaspora (verspreiding) zou volgen. Aan de profetieën die dit vermelden wordt helaas voorbij gegaan. Laten we er een aantal bekijken.
Zacharia 8:7,8 : Ik zal mijn volk verlossen uit het land van de opgang en uit het land van de neergang van de zon, en ik zal hen herwaarts brengen dat zij in het midden van Jeruzalem wonen zullen. De Heer zal zijn volk verlossen uit het oosten en uit het westen d.w.z. overal vandaan. Deze profetie kan niet slaan op de Babylonische ballingschap, want Zacharia leefde erna.
En veel meer profeten vermelden dat. Lees bijvoorbeeld Jesaja 11:11,12 waar staat dat ze verzameld zullen worden van de 4 einden van de aarde (Dat is echt niet Babel!), of Hosea 3:4,5.
Zeker deze laatste profetie is zo duidelijk. Israël zal vele dagen blijven zitten zonder koning en zonder vorst, geen priesters geen efods meer helemaal niets. Is dit gebeurd onder de Babylonische ballingschap? Nee, want ze hadden daar een profeet (Ezechiel) en een hogepriester (Jozua). Vele dagen impliceert een langere periode dan 70 jaar, en inderdaad lezen we in vers 5 dat Israël zich zal bekeren in het laatste van de dagen. Ook hier gaat het om een weer terugbrengen uit een wereldwijde verspreiding.
Zo zouden er nog meer voorbeelden te noemen zijn. De conclusie dat de profeten hebben gezegd dat Jeruzalem niet meer verwoest zou worden, er niet nogmaals een wereldwijde verspreiding (diaspora) zou volgen, is dus bezijden de waarheid.

Nu specifiek op het aangehaalde gedeelte. Wat betekent dit dan wel? Om dit te begrijpen is de tijdsbepaling essentieel. Vers 1 begint met: de dag van de Heer komt! Tegen die achtergrond wordt Israël opgeroepen zich tot God te wenden en zich te verootmoedigen (vers 12,13,17).
En dan begint vers 18 met het woordje: Zo. Dat wil zeggen: wanneer Israël zich verootmoedigt, dan zal God ijveren voor Zijn volk. Dit slaat in het geheel niet op de Babylonische ballingschap. Deze zou 70 jaar duren en heeft dat ook geduurd. Nee, dit gedeelte gaat over de tijd wanneer Israël zich werkelijk voor de Heer verootmoedigt. Dit is de voorwaarde waarop Israël God meekrijgt, en God voor Israël zal strijden. Dit verband wordt heel duidelijk uit de volgorde in Zacharia, die schreef na de Babylonische ballingschap.Eerst is Jeruzalem een lastige steen voor de volken (Zacharia 12:3), dan volgt bekering en verootmoediging (12:10), en daarna strijdt de Heer zelf voor zijn volk (14:3).
Zo ook Joel. Joel wijst vooruit, na verootmoediging zal God met Israël zijn en het volk nooit meer beschamen (Joel 2:26). En na de uitstorting van de Geest over het volk (2:28-29) komt de dag van de Heer, het einde.

Twee conclusies volgen hieruit, en vechten daarmee de conclusie dat de profetieën onbetrouwbaar zouden wijn aan. De eerste is dat de profeten allang hebben voorzien dat er een tweede, veel grotere diaspora zou volgen dan de Babylonische ballingschap ooit was.En dat het dus niet juist is dat de profeten gezegd zouden hebben dat na de Babylonische ballingschap Jeruzalem nooit meer verwoest zou worden en Israël verdreven. Ze hebben dat juist wel gezegd. (zie het eerste stukje)
De tweede conclusie is dat de profetie gelezen moet worden in de tijdsbepaling waarin ze staat. Joel 2 staat in de tijdsbepaling van de dag van de Heer, en zal dus ook in die tijd uitkomen. Het heeft eenvoudig weg niets te maken met de tijd na de Babylonische ballingschap, want daar gaat het niet over. Israël zal in een weg van verootmoediging het land van God krijgen, en niet door het landje pik zoals het nu helaas gaat. (Vandaar mijn kritische kanttekeningen bij Israels politiek)

Tot slot: de profetie is geen gemakkelijk onderwerp. Juist in christelijke kringen is ze jaren lang niet bestudeerd. Terwijl ze juist van zo’n groot belang is om ook de huidige tijd te kunnen begrijpen. De beginconclusie blijft nog steeds staan: Jezus komt spoedig terug!

[Sievers]

Beste Dammer, graag verneem ik uw visie over de reden dat de profetieën in de Bijbel zijn opgenomen.

Eerst een zijsprongetje: Uw redeneertrant doet mij vermoeden dat u de Bijbel leest als het Woord van God. Hierbij hoort normalerwijs de zienswijze dat God zich kenbaar maakt in dit Woord. Dit in ogenschouw nemend, dient mijn eerste vraag wellicht anders geformuleerd te zijn, namelijk: waarom heeft God profetieën doen uitspreken?

U poogt te bewijzen dat de profetieën uitkomen. Daarvoor zult u een reden hebben. Wilt u hiermee bewijzen dat er een alwetende God bestaat of dat aan de Bijbel de hoogste autoriteit moet worden toegekend? Of wilt u iets anders aantonen?

U schrijft dat profetieën van belang zijn om de huidige tijd te begrijpen.
Mag ik dit als volgt interpreteren: De profetieën komen hoe dan ook uit. Wij kunnen door er notie van te nemen, weten wat te gebeuren staat. We hoeven geen pogingen te ondernemen om te voorkomen dat het gruwelijke zal plaatsvinden.

Waarom hecht u zoveel belang aan uw conclusie dat Jezus spoedig zal terugkeren? Enige eeuwen geleden had men ook de tekenen der tijd waargenomen en vastgesteld dat de wederkomst niet lang op zich zou laten wachten. Een jaar of vijftien geleden zag ik iemand juichen over invoering van het sofinummer omdat het een profetie zou doen uitkomen. Is de EU zo machtig dat het uw conclusie rechtvaardigt dat dit het Romeinse rijk is of zal worden? Stel dat CocaCola zou besluiten haar hoofdvestiging in Rome te situeren, had u dan niet in de verleiding gekomen om te denken dat dit misschien (een deel van) de vervulling zou zijn...
De profetieën roepen meer vragen op dan dat zij antwoorden geeft. Misschien is dat de reden?

[Kosmos]

Joel 2

2:25 "Ik zal u de oogsten vergoeden die de sprinkhanen al die jaren hebben opgegeten. U krijgt terug wat verloren ging door die grote legermacht die Ik op u had losgelaten. 2:26 U zult weer ruimschoots voldoende voedsel hebben. Dan zult u de HERE, uw God, loven om de wonderen die Hij voor u heeft gedaan. 2:27 En u zult weten dat Ik hier bij mijn volk Israël ben en dat Ik alleen de HERE, uw God, ben. Mijn volk zal nooit meer zo'n ramp als deze te verwerken krijgen.

Joel zoekt makkelijk, lekker dun boekje.
Hier is de context de situatie dat de Isrealieten in ballingschap leven en de Heer zegt dat Hij het was die de legers van Assyrië e.a. op zijn eigen geliefde volk heeft afgestuurd als straf, maar de Heer belooft een betere toekomst en belooft dat de joden nooit meer zo'n ramp te verwerken krijgen.
Schrijnend: Die betere toekomst komt niet, maar wel een bloedig neergeslagen opstand, versnippering onder alle volkeren en een Holocaust. Hoe verklaart U dat God zijn belofte niet houdt ('nooit meer zo'n ramp!') en de Holocaust van Nazi-Duitsland liet gebeuren?

Graag wil ik ingaan op de vermeende onbetrouwbaarheid van de profetieën. Op de vraag van mij om een concreet bijbelgedeelte aan te halen om de onbetrouwbaarheid aan te tonen wordt het gedeelte uit Joel 2 door Kosmos aangehaald. De teneur van het stukje is: Zie je nu wel, Jeol zegt (H2:26) ‘ Mijn volk zal niet meer beschaamd worden in eeuwigheid ‘ en wat is er gebeurd? Jeruzalem is verwoest, en Israël is verdreven naar de uiterste einden van de aarde.
De conclusie is dan: De profetie is onjuist.

Toch denk ik dat deze conclusie veel te snel getrokken wordt. In de profetieën is namelijk wel degelijk heel duidelijk dat de eerste ballingschap van de Joden niet de laatste zou zijn. Dat er na die 70 jaar van ballingschap een nieuwe diaspora (verspreiding) zou volgen. Aan de profetieën die dit vermelden wordt helaas voorbij gegaan. Laten we er een aantal bekijken.
Zacharia 8:7,8 : Ik zal mijn volk verlossen uit het land van de opgang en uit het land van de neergang van de zon, en ik zal hen herwaarts brengen dat zij in het midden van Jeruzalem wonen zullen. De Heer zal zijn volk verlossen uit het oosten en uit het westen d.w.z. overal vandaan. Deze profetie kan niet slaan op de Babylonische ballingschap, want Zacharia leefde erna.
En veel meer profeten vermelden dat. Lees bijvoorbeeld Jesaja 11:11,12 waar staat dat ze verzameld zullen worden van de 4 einden van de aarde (Dat is echt niet Babel!), of Hosea 3:4,5.
Zeker deze laatste profetie is zo duidelijk. Israël zal vele dagen blijven zitten zonder koning en zonder vorst, geen priesters geen efods meer helemaal niets. Is dit gebeurd onder de Babylonische ballingschap? Nee, want ze hadden daar een profeet (Ezechiel) en een hogepriester (Jozua). Vele dagen impliceert een langere periode dan 70 jaar, en inderdaad lezen we in vers 5 dat Israël zich zal bekeren in het laatste van de dagen. Ook hier gaat het om een weer terugbrengen uit een wereldwijde verspreiding.
Zo zouden er nog meer voorbeelden te noemen zijn. De conclusie dat de profeten hebben gezegd dat Jeruzalem niet meer verwoest zou worden, er niet nogmaals een wereldwijde verspreiding (diaspora) zou volgen, is dus bezijden de waarheid.

Nu specifiek op het aangehaalde gedeelte. Wat betekent dit dan wel? Om dit te begrijpen is de tijdsbepaling essentieel. Vers 1 begint met: de dag van de Heer komt! Tegen die achtergrond wordt Israël opgeroepen zich tot God te wenden en zich te verootmoedigen (vers 12,13,17).
En dan begint vers 18 met het woordje: Zo. Dat wil zeggen: wanneer Israël zich verootmoedigt, dan zal God ijveren voor Zijn volk. Dit slaat in het geheel niet op de Babylonische ballingschap. Deze zou 70 jaar duren en heeft dat ook geduurd. Nee, dit gedeelte gaat over de tijd wanneer Israël zich werkelijk voor de Heer verootmoedigt. Dit is de voorwaarde waarop Israël God meekrijgt, en God voor Israël zal strijden. Dit verband wordt heel duidelijk uit de volgorde in Zacharia, die schreef na de Babylonische ballingschap.Eerst is Jeruzalem een lastige steen voor de volken (Zacharia 12:3), dan volgt bekering en verootmoediging (12:10), en daarna strijdt de Heer zelf voor zijn volk (14:3).
Zo ook Joel. Joel wijst vooruit, na verootmoediging zal God met Israël zijn en het volk nooit meer beschamen (Joel 2:26). En na de uitstorting van de Geest over het volk (2:28-29) komt de dag van de Heer, het einde.

Twee conclusies volgen hieruit, en vechten daarmee de conclusie dat de profetieën onbetrouwbaar zouden wijn aan. De eerste is dat de profeten allang hebben voorzien dat er een tweede, veel grotere diaspora zou volgen dan de Babylonische ballingschap ooit was.En dat het dus niet juist is dat de profeten gezegd zouden hebben dat na de Babylonische ballingschap Jeruzalem nooit meer verwoest zou worden en Israël verdreven. Ze hebben dat juist wel gezegd. (zie het eerste stukje)
De tweede conclusie is dat de profetie gelezen moet worden in de tijdsbepaling waarin ze staat. Joel 2 staat in de tijdsbepaling van de dag van de Heer, en zal dus ook in die tijd uitkomen. Het heeft eenvoudig weg niets te maken met de tijd na de Babylonische ballingschap, want daar gaat het niet over. Israël zal in een weg van verootmoediging het land van God krijgen, en niet door het landje pik zoals het nu helaas gaat. (Vandaar mijn kritische kanttekeningen bij Israels politiek)

Tot slot: de profetie is geen gemakkelijk onderwerp. Juist in christelijke kringen is ze jaren lang niet bestudeerd. Terwijl ze juist van zo’n groot belang is om ook de huidige tijd te kunnen begrijpen. De beginconclusie blijft nog steeds staan: Jezus komt spoedig terug!

Beste Dammer.
Een interessante reactie. Ik moet even een paar dagen tijd hebben om te reageren (de profeten nog eens nalezen enzo).

[Dammer]

Beste Dammer, graag verneem ik uw visie over de reden dat de profetieën in de Bijbel zijn opgenomen.

Eerst een zijsprongetje: Uw redeneertrant doet mij vermoeden dat u de Bijbel leest als het Woord van God. Hierbij hoort normalerwijs de zienswijze dat God zich kenbaar maakt in dit Woord. Dit in ogenschouw nemend, dient mijn eerste vraag wellicht anders geformuleerd te zijn, namelijk: waarom heeft God profetieën doen uitspreken?

U poogt te bewijzen dat de profetieën uitkomen. Daarvoor zult u een reden hebben. Wilt u hiermee bewijzen dat er een alwetende God bestaat of dat aan de Bijbel de hoogste autoriteit moet worden toegekend? Of wilt u iets anders aantonen?

U schrijft dat profetieën van belang zijn om de huidige tijd te begrijpen.
Mag ik dit als volgt interpreteren: De profetieën komen hoe dan ook uit. Wij kunnen door er notie van te nemen, weten wat te gebeuren staat. We hoeven geen pogingen te ondernemen om te voorkomen dat het gruwelijke zal plaatsvinden.

Waarom hecht u zoveel belang aan uw conclusie dat Jezus spoedig zal terugkeren? Enige eeuwen geleden had men ook de tekenen der tijd waargenomen en vastgesteld dat de wederkomst niet lang op zich zou laten wachten. Een jaar of vijftien geleden zag ik iemand juichen over invoering van het sofinummer omdat het een profetie zou doen uitkomen. Is de EU zo machtig dat het uw conclusie rechtvaardigt dat dit het Romeinse rijk is of zal worden? Stel dat CocaCola zou besluiten haar hoofdvestiging in Rome te situeren, had u dan niet in de verleiding gekomen om te denken dat dit misschien (een deel van) de vervulling zou zijn...
De profetieën roepen meer vragen op dan dat zij antwoorden geeft. Misschien is dat de reden?

Beste Sievers,

Wat wil ik eigenlijk met het mijn reacties bereiken? Waarom schrijf ik ze überhaupt, en wat wil ik aantonen?
In de eerste plaats hoef ik helemaal niets te bewijzen. Bewijzen dat er een alwetende God bestaat kan ik niet, en is ook nimmer de bedoeling geweest. Wel geloof ik dat de Bijbel veel dingen zegt over de toekomst, en daarom voor ons nuttig kan zijn.
Ik vind het jammer dat de Bijbel door wetenschappers en dergelijke totaal niet serieus genomen wordt als het gaat over de toekomst. Met mijn reacties wil ik proberen aan te tonen dat dat ten onrechte is. In een modern en wetenschappelijk boek als dat van Martin Rees (halen we het eind van de 21e eeuw) staan dingen die zo uit de Bijbel overgenomen konden zijn!
Dat betekent uiteraard niet, zoals u lijkt te veronderstellen, dat wij niets moeten doen aan al het gruwelijke wat plaats vindt. Nee, dat zeker niet! De toekomstleer van de Bijbel is niet een soort noodloot. Wij worden opgeroepen, in navolging van Jezus, te strijden tegen onrecht en al het gruwelijke wat op aarde aanwezig is.

Waarom God de profetieën dan gaf? Jezus zelf geeft het antwoord: Als deze dingen beginnen te gebeuren, hef dan uw hoofd dan op naar de hemel, en weet dat uw verlossing nabij is!
Dat is de reden. Wie in degene die terugkomt gelooft, is altijd veilig bij Hem.

Over de tekenen der tijd waarover u schrijft heb ik al in een eerdere reactie wat geschreven. Dat ze eeuwen geleden ook geloofden in een spoedige wederkomst zal waar zijn, maar zoals eerder geschreven kon die toen niet plaats vinden, omdat de tekenen daarvoor nog niet in vervulling waren gegaan. Dat is voor het eerst in de geschiedenis naar ik meen nu wel het geval. Zie hiervoor mijn eerdere reacties.

Laat ik daarbij mogen benadrukken dat het om hoofdlijnen gaat (zie de argumenten uit een eerdere reactie) en niet om allerlei speculatieve details, zoals het sofi-nummer en het hoofdkantoor van Coca Cola.
Op die eerder genoemde hoofdpunten zou ik graag met u verder willen discussiëren. Daarbij blijf ik de mening behouden dat de profetieën meer antwoorden geeft dan zij vragen oproept….

[Sievers]

Op die eerder genoemde hoofdpunten zou ik graag met u verder willen discussiëren. Daarbij blijf ik de mening behouden dat de profetieën meer antwoorden geeft dan zij vragen oproept….

Een wetenschappelijke benadering hoeft u van mij niet te verwachten. Is het zien en begrijpen van de antwoorden die u ziet alleen via exegese te bewerkstelligen? Dan heeft de Bijbel voor velen pas zeggingskracht door tussenkomst van een derde die de betekenis weet te duiden. Inderdaad, zult u misschien zeggen, en voor dit doel is de Heilige Geest gegeven. In de praktijk komt het er echter op neer dat de interpretatie van de voorgangers (pastors, predikanten) voor Gods woord wordt gehouden. En wat daarvan komt...

De toekomstleer van de Bijbel is niet een soort noodloot. Wij worden opgeroepen, in navolging van Jezus, te strijden tegen onrecht en al het gruwelijke wat op aarde aanwezig is.

Houdt u er rekening mee dat hierdoor profetieën eventueel niet zullen uitkomen? En dat de wederkomst van Christus hierdoor wat vertraging op kan lopen? Kunnen de profetieën en openbaringen toch niet beter beschouwd worden als het weerbericht: ‘je verandert er niets aan, maar je kunt je er wel op voorbereiden’? (Voor de duidelijkheid: Dit zijn serieuze vragen en geen flauwe poging om u later op uw woorden te kunnen pakken.)

Laat ik daarbij mogen benadrukken dat het om hoofdlijnen gaat en niet om allerlei speculatieve details.

Het was niet mijn intentie om rare details te geven. Ik hoopte ermee duidelijk te maken dat het interpreteren van gebeurtenissen voor een groot deel afhankelijk is van de gemoedstoestand van de mens. Een gemoedstoestand waarin de wens dat Jezus spoedig terugkeert een grote rol speelt. In de 18e eeuw was men in de lage landen, mede door deze wens ingegeven, zeer overtuigd van het feit dat het einde genaderd was. Waarom heeft men toen niet ingezien dat dit destijds nog niet kon? Speculerend: Omdat men de kennis miste om wens van praktijk te onderscheiden en omdat het wereldbeeld van de mensen beperkt is (ja, ondanks de 17e eeuw en ja, nu nog steeds). Ik vind het nogal aanmatigend te denken dat wij nu wel in staat zijn alles te begrijpen.

[Dammer]

Op die eerder genoemde hoofdpunten zou ik graag met u verder willen discussiëren. Daarbij blijf ik de mening behouden dat de profetieën meer antwoorden geeft dan zij vragen oproept….

Een wetenschappelijke benadering hoeft u van mij niet te verwachten. Is het zien en begrijpen van de antwoorden die u ziet alleen via exegese te bewerkstelligen? Dan heeft de Bijbel voor velen pas zeggingskracht door tussenkomst van een derde die de betekenis weet te duiden. Inderdaad, zult u misschien zeggen, en voor dit doel is de Heilige Geest gegeven. In de praktijk komt het er echter op neer dat de interpretatie van de voorgangers (pastors, predikanten) voor Gods woord wordt gehouden. En wat daarvan komt...

De toekomstleer van de Bijbel is niet een soort noodloot. Wij worden opgeroepen, in navolging van Jezus, te strijden tegen onrecht en al het gruwelijke wat op aarde aanwezig is.

Houdt u er rekening mee dat hierdoor profetieën eventueel niet zullen uitkomen? En dat de wederkomst van Christus hierdoor wat vertraging op kan lopen? Kunnen de profetieën en openbaringen toch niet beter beschouwd worden als het weerbericht: ‘je verandert er niets aan, maar je kunt je er wel op voorbereiden’? (Voor de duidelijkheid: Dit zijn serieuze vragen en geen flauwe poging om u later op uw woorden te kunnen pakken.)

Laat ik daarbij mogen benadrukken dat het om hoofdlijnen gaat en niet om allerlei speculatieve details.

Het was niet mijn intentie om rare details te geven. Ik hoopte ermee duidelijk te maken dat het interpreteren van gebeurtenissen voor een groot deel afhankelijk is van de gemoedstoestand van de mens. Een gemoedstoestand waarin de wens dat Jezus spoedig terugkeert een grote rol speelt. In de 18e eeuw was men in de lage landen, mede door deze wens ingegeven, zeer overtuigd van het feit dat het einde genaderd was. Waarom heeft men toen niet ingezien dat dit destijds nog niet kon? Speculerend: Omdat men de kennis miste om wens van praktijk te onderscheiden en omdat het wereldbeeld van de mensen beperkt is (ja, ondanks de 17e eeuw en ja, nu nog steeds). Ik vind het nogal aanmatigend te denken dat wij nu wel in staat zijn alles te begrijpen.

Graag wil ik de vrijmoedigheid nemen om met het laatste gedeelte van uw reactie te beginnen, waarin ik zal proberen uit te leggen hoe ik tegen deze dingen aankijk.
Om te beginnen schrijft u dat in de 18e eeuw men er zeer overtuigd van was dat het einde was genaderd. Eerlijk gezegd weet ik niet wie u hiermee op het oog heeft. Mij is het niet bekend dat in de 18e eeuw hier in de lage landen een sterke wederkomstverwachting was. Uit deze tijd komt bijvoorbeeld de beroemde componist J.S. Bach. In zijn muzikale werken valt het mij op dat hij, waarschijnlijk mede gezien de toestand waarin hij verkeerde, juist een sterk verlangen naar de dood had. Men neme als voorbeeld hiervoor een aantal prachtige cantates (156,161,27,95,157,8 etc).
Bij Bach is er weliswaar een verlangen naar het sterven (en in het verlengde daarvan bij Christus zijn), maar nauwelijks enig uitzicht op de wederkomst.
En dat is volgens mij wat er in de kerkgeschiedenis gebeurd is. Op een enkel jaartal na (zoals het jaar 1000 enzo) heeft in de kerkgeschiedenis, op de beginperiode na, de wederkomst van Christus niet echt geleefd. En dat is mijns inziens gekomen toen de kerk, na een periode van grote vervolgingen, onder Constantijn de Grote eindelijk rust kreeg. Toen kwam het idee van de vervangingstheologie (mede door Augustinus) in zwang, dat Israël, Sion en Jeruzalem in het Oude Testament slaat op de kerk/gemeente in het Nieuwe Testament.
En daardoor is het hele zicht op Israël, en de beloften voor Israël, en het vrederijk en noem het maar op, op de achtergrond geraakt. Helaas is die lijn in de Reformatie door Calvijn en Luther en anderen voortgezet. En zo bleek de hele Bijbelse toekomstverwachting in een zin samen te vatten te zijn (12 artikelen van het geloof): vanwaar Hij zal komen om te oordelen de levenden en de doden.
Hier zou nog meer over te zeggen zijn, maar dat lijkt me nu niet nodig. Pas in de laatste 100/150 jaar is men de Bijbel weer letterlijk gaan nemen op deze punten. En dat is denk ik de grote winst geweest van de afgelopen tijd. Dat is de verklaring vanuit de kerkgeschiedenis.
Maar ook de Bijbel zelf schrijft hierover. In Daniel 12 wordt in vers 8 door Daniel zelf gevraagd: Mijn Heer, wat zal het eind zijn van deze dingen, waarop het antwoord luidt: Ga heen Daniel, want deze woorden zijn toegesloten tot de tijd van het einde.
En dat is de andere verklaring die ik aan u zou willen meegeven. Als het waar is dat we nu in deze tijd leven (en in eerdere reacties heb ik inderdaad aangegeven dat te geloven), dan is het ook conform de Bijbel zelf, dat in die tijd God zelf opening van zijn Woord betreffende deze zaken zal geven. U schrijft: Ik vind het nogal aanmatigend te schrijven dat wij nu wel in staat zijn alles te begrijpen. U zult begrijpen dat ik niet beweer alles te begrijpen, verre van dat. Maar wel geloof ik dat God in juist in de afgelopen periode dat zicht zelf gegeven heeft.

Hiervoor hebben we, ik kom terug op het eerste gedeelte van uw reactie, niet zozeer voorgangers en pastors nodig. Zelf onbevangen de Bijbel lezen, en letterlijk nemen wat er staat is een eerste vereiste. Het licht van boven, d.w.z. de Heilige Geest is daarbij onmisbaar nodig. Daarom vind ik het zelf zo belangrijk dat de hele Bijbel wordt uitgelegd en dat een voorganger hierop aanspreekbaar is. Van de gelovigen in Berea staat in Handelingen 17 dat zij edeler waren dan die te Thesselonica, omdat zij in de Schriften onderzochten of de dingen die gebracht waren zo waren!
Houdt u er rekening mee dat hierdoor profetieën eventueel niet uit zullen komen? Met het woordje hierdoor geeft u denk ik aan dat niet de interpretatie van voorgangers uit zal komen.
Daar houdt ik net zo goed rekening mee. Maar ik houd er geen rekening mee dat profetieën die letterlijk in de Bijbel gedaan zijn, en waarvan het duidelijk is op welke tijd ze betrekking hebben, niet zouden uitkomen.
En daarom vind ik onze tijd in dit opzicht zo bemoedigend. We mogen nu zien dat veel dingen die God heeft geprofeteerd in zijn Woord nu in vervulling gaan. En ik herinner mij dat de profetieën met betrekking tot de eerste komst ook in vervulling zijn gegaan, waarom die van een latere tijd dan niet?

Hoe moeten we er mee omgaan? In zeker opzicht deel ik met u de mening dat je er niets aan kunt veranderen. Wat God gesproken heeft zal Hij ook gaan doen. We kunnen ons er wel op voorbereiden: door het geloof in Hem zijn we bij Hem veilig, wat er ook zal gebeuren.
En dat er veel op handen staat, is uit de Bijbel duidelijk. Wanneer precies weet ik niet, maar dat het gebeurt wel. Is dat dan oneerlijk dat een liefdevolle Heer dat allemaal laat gebeuren?
Die vraag zou ik met een tegenvraag willen beantwoorden. Is het vreemd dat als wij helemaal niets meer met God te maken willen hebben, God zijn handen los gaat maken van deze aarde?
Er zijn uiteindelijk maar twee soorten mensen: Of mensen die tegen God zeggen: laat uw wil gebeuren, of God die tegen mensen zegt: laat uw wil gebeuren. Nu kan men nog op aarde genieten van alle zegeningen van God, en Hem uit het leven wegbannen. Straks zal op aarde de uiteindelijke consequentie hiervan duidelijk worden. En de voortekenen zien we nu al in onze samenleving. Is die echt zoveel gelukkiger geworden sinds God eruit weg gedaan is? Is het niet veelzeggend dat zelfmoord zo hoog staat op de lijst van mogelijke doodsoorzaken?

[Kosmos]

Hoe denkt U eigenlijk over de Islam, Dammer?
U ziet de Bijbel als het Woord Gods, maar moslims zien de Koran als het woord van God.
De boodschap verschilt op diverse punten. Zo staat in de Koran dat het een gruwel voor God betekent dat Hem een Zoon wordt toegedicht!

Bovendien kunnen we vaststellen dat het nogal 'broeit' in de moslimwereld wereldwijd. Dagelijks plegen radicale moslims aanslagen waarbij vooral de wreedheid in het oog springt. Niet alleen de salavisten willen terug naar de tijd van Mohammed -vzmh- en we zien welk voorbeeld Mohammed gesteld heeft qua gewelddadigheid.
Zo pochte Khomeini (de shiitische leider van Iran) graag over de aanval op de joodse handelskaravaan Bani Qurayza waarbij Mohammed -vzmh- (naar schatting) 600 tot 900 joden in één ruk liet onthoofden en een 17-jarige meisje, Rayhanah (ze weigerde M te huwen en ze weigerde zich tot het eind toe tot de islam te bekeren) tot seksslavin maakte (niet de enige keer dat dit gebeurde).
Ik zou verwachten dat er profetieën bestaan over een oorlog tussen het christendom en de islam, want de huidige ontwikkelingen lijken onvermijdelijk op een grootschalige oorlog tussen westerse machten en de islamitische wereld af te stevenen.

[Kosmos]

De misselijkmakende speech van de misdadiger tegen de menselijkheid, met wiens portret ook in Nederland door moslims jaarlijks wordt gedemonstreerd om de vernietiging van de staat Israel te eisen.

Khomeini's speech on the day of celebration of the birth of Muhammad: 1981

The real Day of God is the day that Amir al mo’menin (1) drew his sword and slaughtered all the khavarej (2) and killed them from the first to the last.

The Days of God are when Allah, the gracious, the almighty, causes an earthquake.

It is when He slaps on the face.

It is when he causes a hurricane.

He whips this people to become humans.

If the Commander of the Faithful wanted to be tolerant, he wouldn't withdraw his sword killing 700 people in one go

In our prisons we have more of the same kind of people who are corrupt.

If we do not kill them, each one of them that get out, will kill another person!

They don’t become humans.

Why do you Mullahs only go after the ordinances of prayer and fasting?

Why do you only read the Quranic verses of mercy and do not read the verses of killing?

Quran says; kill, imprison!

Why are you only clinging to the part that talks about mercy?

Mercy is against God.

Mehrab (3) means the place of war, the place of fighting.

From the mehrabs wars should proceed,

Just as all the wars of Islam have proceeded from the mehrabs.

The prophet has [had] sword to kill people..

Our [Holy] Imams were all military men.

All of them were warriors.

They wielded swords; they killed people.

We need a Khalifa who would chop hands, cut throat, stone people

In the same way that the messenger of God used to chop hands, cut throats, and stone people.

In the same way that he massacred the Jews of Bani Qurayza (4) because they were a bunch of discontent people.

If the Prophet ordered to burn a house or exterminate a tribe that was in accordance to justice.

The lives of people must be secured through punishment.

Because, the protection of the masses lies beneath these very punitive executions.

With just a few years of imprisonment things don’t get fixed.

You must put aside these childish sentimentalism.

We believe that the accused essentially does not have to be tried, but he or she must be killed.

Only their identity is to be established and then they should be killed.

--------------------------------------------------------------------------------

(1) Amir al mo’menin: The Commander of the Faithful. Title of Ali the fourth Caliph and the first Imam of the Shiites.

(2) khavarej: A group of dissidents that rejected the leadership of Ali and when 4000 of them gathered in the mosque to protest, Ali sent his armed men and massacred them all.

(3) Mehraab : Prayer niche of a Mosque, in front of which the Imam stands when leading the congregational prayers. It literally means the place of war, derived from harb (war)

(4) Bani Qurayza: A tribe of the Jews of Medina whose quarter Muhammad besieged, cut the water to them and when they surrendered, he ordered his cousin Ali and his uncle Hamza to massacre them while their hands were tide from behind to their necks and their bodies were thrown in a ditch. Boys were inspected and if they had pubic hair they were counted as men and executed. The number of men massacred in that day is reported to be between 600 to 900. All their belongings went to Muhammad alone (because Muslims did not have to fight this war the prophet kept all the booty for himself) The children and wives of these Jews were sold as slaves. Muhammad kept the 17-year-old beautiful Rayhanah for himself. Rayhana, whose father, brothers and husband, Muhammad had killed, did not accept Islam and did not agree to marry the prophet. She remained in his household as a sex slave until he died and forbidden to remarry after that.

[Sievers]

Graag wil ik de vrijmoedigheid nemen om met het laatste gedeelte van uw reactie te beginnen, waarin ik zal proberen uit te leggen hoe ik tegen deze dingen aankijk.
Om te beginnen schrijft u dat in de 18e eeuw men er zeer overtuigd van was dat het einde was genaderd. Eerlijk gezegd weet ik niet wie u hiermee op het oog heeft. Mij is het niet bekend dat in de 18e eeuw hier in de lage landen een sterke wederkomstverwachting was.
(...)
En daardoor is het hele zicht op Israël, en de beloften voor Israël, en het vrederijk en noem het maar op, op de achtergrond geraakt. Helaas is die lijn in de Reformatie door Calvijn en Luther en anderen voortgezet. En zo bleek de hele Bijbelse toekomstverwachting in een zin samen te vatten te zijn (12 artikelen van het geloof): vanwaar Hij zal komen om te oordelen de levenden en de doden.
Hier zou nog meer over te zeggen zijn, maar dat lijkt me nu niet nodig. Pas in de laatste 100/150 jaar is men de Bijbel weer letterlijk gaan nemen op deze punten. En dat is denk ik de grote winst geweest van de afgelopen tijd. Dat is de verklaring vanuit de kerkgeschiedenis.
Maar ook de Bijbel zelf schrijft hierover. In Daniel 12 wordt in vers 8 door Daniel zelf gevraagd: Mijn Heer, wat zal het eind zijn van deze dingen, waarop het antwoord luidt: Ga heen Daniel, want deze woorden zijn toegesloten tot de tijd van het einde.
En dat is de andere verklaring die ik aan u zou willen meegeven. Als het waar is dat we nu in deze tijd leven (en in eerdere reacties heb ik inderdaad aangegeven dat te geloven), dan is het ook conform de Bijbel zelf, dat in die tijd God zelf opening van zijn Woord betreffende deze zaken zal geven. U schrijft: Ik vind het nogal aanmatigend te schrijven dat wij nu wel in staat zijn alles te begrijpen. U zult begrijpen dat ik niet beweer alles te begrijpen, verre van dat. Maar wel geloof ik dat God in juist in de afgelopen periode dat zicht zelf gegeven heeft.

Helaas kan ik u geen referentie geven naar wat ik heb geschreven. Ik heb dit ooit eens gehoord en daarna gelezen. Het kwam geloofwaardig op mij over en heb het onthouden. Waar het echter na te zoeken valt, ik weet het niet. Als eerder gezegd: een wetenschappelijke benadering streef ik niet na.
Het gaat mij ook om de grote lijn. Maar dan een andere lijn dan waarop u inzet. Namelijk: hoe letterlijk en geloofwaardig dien ik de bijbel (en dus de profetieën) te beschouwen? U geeft aan dat het winst is dat men de bijbel de laatste tijd weer letterlijk is gaan nemen. Althans, schrijft u erbij, op het punt van de toekomstverwachting.
Overigens wordt ook de geloofsbelijdenis van Nicea (325 na Chr.) in de behoudende kerken nog regelmatig voorgelezen. Is deze zoveel beter? "Ik belijd het leven der toekomende eeuw." We zijn inmiddels vele eeuwen verder.

Hiervoor hebben we, ik kom terug op het eerste gedeelte van uw reactie, niet zozeer voorgangers en pastors nodig. Zelf onbevangen de Bijbel lezen, en letterlijk nemen wat er staat is een eerste vereiste. Het licht van boven, d.w.z. de Heilige Geest is daarbij onmisbaar nodig. Daarom vind ik het zelf zo belangrijk dat de hele Bijbel wordt uitgelegd en dat een voorganger hierop aanspreekbaar is. Van de gelovigen in Berea staat in Handelingen 17 dat zij edeler waren dan die te Thesselonica, omdat zij in de Schriften onderzochten of de dingen die gebracht waren zo waren!

Als ik zelf het door u aangegeven gedeelte uit Daniël lees, kom ik tot een andere conclusie dan u. Ik lees namelijk: "En Hij zeide: Ga henen, Daniël! want deze woorden zijn toegesloten en verzegeld tot de tijd van het einde (...) En van die tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen, en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend tweehonderd en negentig dagen. (...) Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen."

Ik lees dat de woorden niet begrepen kunnen worden tot het moment daar is. Wij kunnen dus niet vooraf weten wanneer het te gebeuren staat. Vervolgens lees ik: ga heen, berust in uw lot. Het is nu eenmaal niet anders. De tekst die ertussen staat heb ik, met excuses, niet nagezocht op begrijpbaarheid. Dat zal ik doen als ik er van overtuigd ben dat de bijbel (inclusief profetieën) letterlijk genomen dient te worden. En dan nog, vermoed ik dat het de meesten met mij (ook de gelovigen) wel handig lijkt een ander dit zal gaan uitleggen. Dat is de praktijk. Hiermee worden dogma's gemaakt en in stand gehouden en uiteindelijk creëren we een God die niet intelligenter is dan de voorganger. Dat laatste probleem heb je ook als je zelf helder en onbevangen gaat lezen, je eigen begrip en kennis is begrensd. Kortom, God creëer je hiermee zelf. Is dit een probleem? Ja, als je gelooft dat de bijbel Gods woord is. Nee, als je gelooft dat God kennis overstijgt. Hoe er dan mee om te gaan? En welke rol krijgt de bijbel dan in de religieuze beleving?

Houdt u er rekening mee dat hierdoor profetieën eventueel niet uit zullen komen? Met het woordje hierdoor geeft u denk ik aan dat niet de interpretatie van voorgangers uit zal komen.
Daar houdt ik net zo goed rekening mee. Maar ik houd er geen rekening mee dat profetieën die letterlijk in de Bijbel gedaan zijn, en waarvan het duidelijk is op welke tijd ze betrekking hebben, niet zouden uitkomen.

Hiermee bedoelde ik iets anders, namelijk: als wij de gruwelen gaan bestrijden, bestrijden we daarmee meteen de profetieën. Ik meen me te herinneren dat in de tekst waarin wordt gerept over aardbevingen ook een zinsnede staat waarin wordt gezegd dat aan het eind der dagen er meer oorlogen en geruchten van oorlogen zullen zijn. (Wederom excuses, ik heb het niet nagezocht.) Als wij hier tegen strijden, dan strijden wij dus tegen de profetie. Als wetenschappers op zoek gaan naar methoden om aardbevingen te voorkomen, proberen zij de profetie te verhinderen.

Hoe moeten we er mee omgaan? In zeker opzicht deel ik met u de mening dat je er niets aan kunt veranderen. Wat God gesproken heeft zal Hij ook gaan doen. We kunnen ons er wel op voorbereiden: door het geloof in Hem zijn we bij Hem veilig, wat er ook zal gebeuren.
En dat er veel op handen staat, is uit de Bijbel duidelijk. Wanneer precies weet ik niet, maar dat het gebeurt wel. Is dat dan oneerlijk dat een liefdevolle Heer dat allemaal laat gebeuren?
Die vraag zou ik met een tegenvraag willen beantwoorden. Is het vreemd dat als wij helemaal niets meer met God te maken willen hebben, God zijn handen los gaat maken van deze aarde?

De vraag of het oneerlijk is dat een liefdevolle God dit laat gebeuren, heb ik u niet gesteld en zal ik ook nooit stellen. Dat is een zwart/wit vraag die niets bijdraagt aan begrip tussen gelovigen en niet-gelovigen. Uiteraard houdt het mij wel bezig hoe een God, die Zich Vader wil tonen zo liefdeloos lijkt. Ik zoek naar het verbindende element tussen gruwel en liefde, maar heb het na jarenlang speuren nog immer niet gevonden. Het juist niet letterlijk nemen van de bijbel brengt de oplossing deels dichterbij. Het loslaten van het calvinistische Godsbeeld helpt nog beter.

Er zijn uiteindelijk maar twee soorten mensen: Of mensen die tegen God zeggen: laat uw wil gebeuren, of God die tegen mensen zegt: laat uw wil gebeuren. Nu kan men nog op aarde genieten van alle zegeningen van God, en Hem uit het leven wegbannen. Straks zal op aarde de uiteindelijke consequentie hiervan duidelijk worden. En de voortekenen zien we nu al in onze samenleving. Is die echt zoveel gelukkiger geworden sinds God eruit weg gedaan is? Is het niet veelzeggend dat zelfmoord zo hoog staat op de lijst van mogelijke doodsoorzaken?

Die laatste opmerkingen zijn wel erg kort door de bocht. Het causaal verband kan ik niet ontdekken.

[Driezessen]

O heilige Kosmos. Gij zijt een Khomeinie fan! Kan ik u verblijden met nog zo’n prachtige toespraak van de grootste moslim van de vorige eeuw? Ja? Ga dr dan maar us lekker voorzitten mien jong. Veel plezier.


"There is no room for play in Islam... It is deadly serious about everything." Ayatollah Ruhollah Khomeini Speech at Qum.

Ayatollah Khomeini over de goals van de Islam:

� Islam makes it incumbent on all adult males, provided they are not disabled and incapacitated, to prepare themselves for the conquest of other [countries] so that the writ of Islam is obeyed in every country in the world.

But those who study Islamic Holy War will understand why Islam wants
to conquer the whole world...

Those who know nothing of Islam pretend that Islam counsels against war. Those [who say this] are witless.

Islam says: Kill all the unbelievers just as they would kill you all!

Does this mean that Muslims should sit back until they are devoured [by the unbelievers]?

Islam says: Kill them [the non-Muslims], put them to the sword and scatter
[their armies].

Does this mean sitting back until [non-Muslims] overcome us?

Islam says: Kill in the service of Allah those who may want to kill
you!

Does this mean that we should surrender to the enemy?

Islam says: Whatever good there is exists thanks to the sword and in the shadow of the sword! People cannot be made obedient except with the sword!

The sword is the key to Paradise, which can be opened only for Holy Warriors!

There are hundreds of other [Koranic] psalms and Hadiths [sayings of the Prophet] urging Muslims to value war and to fight.

Does all that mean that Islam is a religion that prevents men from waging war? I spit upon those foolish souls who make such a claim.

Taheri, Amir, Holy Terror, London 1987, pp. 226-7)

[Arjan]

Why believe in Religion, when there's love. Religion is for the loveless. But for the loveless there's also Morrissey,
begrijpt dan niemand deze wereld

[Kosmos]

O heilige Kosmos. Gij zijt een Khomeinie fan! Kan ik u verblijden met nog zo’n prachtige toespraak van de grootste moslim van de vorige eeuw? Ja? Ga dr dan maar us lekker voorzitten mien jong. Veel plezier.


"There is no room for play in Islam... It is deadly serious about everything." Ayatollah Ruhollah Khomeini Speech at Qum.

Ayatollah Khomeini over de goals van de Islam:

� Islam makes it incumbent on all adult males, provided they are not disabled and incapacitated, to prepare themselves for the conquest of other [countries] so that the writ of Islam is obeyed in every country in the world.

But those who study Islamic Holy War will understand why Islam wants
to conquer the whole world...

Those who know nothing of Islam pretend that Islam counsels against war. Those [who say this] are witless.

Islam says: Kill all the unbelievers just as they would kill you all!

Does this mean that Muslims should sit back until they are devoured [by the unbelievers]?

Islam says: Kill them [the non-Muslims], put them to the sword and scatter
[their armies].

Does this mean sitting back until [non-Muslims] overcome us?

Islam says: Kill in the service of Allah those who may want to kill
you!

Does this mean that we should surrender to the enemy?

Islam says: Whatever good there is exists thanks to the sword and in the shadow of the sword! People cannot be made obedient except with the sword!

The sword is the key to Paradise, which can be opened only for Holy Warriors!

There are hundreds of other [Koranic] psalms and Hadiths [sayings of the Prophet] urging Muslims to value war and to fight.

Does all that mean that Islam is a religion that prevents men from waging war? I spit upon those foolish souls who make such a claim.

Taheri, Amir, Holy Terror, London 1987, pp. 226-7)

Zozo, vreedzaam en tolerant hoor die Islam!

[Hanco Elenbaas]

De Islam is een achterlijk geloof, dat weten de meeste moslims die ik ken ook wel. De enige reden waarom men vaak nog naar de moskee gaat is een sociale; ga je niet meer, dan verlies je veel vrienden, kennissen en zakenpartners en bovendien onteer je je familie.
Dat hebben de meesten er niet voor over en dus lopen er miljoenen potentiële moordenaars rond, die zodra een of andere krankzinnige imam of ayatollah iets gaat roepen, bereid zijn diens wensen uit te voeren.
In de Verenigde Staten is 75 % van de zware criminele Afro-Amerikanen, die levenslang vastzitten in de verschrikkelijke gevangenissen daar, al bekeerd tot de 'Nation of Islam', een beweging waarvan Malcolm X, kort voor zijn dood (vermoord) heeft gezegd dat deze gefinancierd wordt door dezelfde personen die ook de Ku Klux Klan van geld voorzien.
Men voorspelt op korte termijn massale ontsnappingspogingen...


Alberto Rivera *** Malcolm X en volgeling Muhammad Ali

Alberto Rivera, de uitgetreden Jezuïet, die in 1997 na talloze mislukte aanslagen eindelijk door zijn voormalige vrienden van het leven werd beroofd, heeft verteld hoe de Islam is opgezet door de kerk van Babylon, de Rooms-Katholieke kerk.
Hier een samenvatting:

How the Vatican created Islam
Tue Dec 11 00:58:39 2001

How the Vatican created Islam. The astonishing story from an ex-Jesuit priest, Alberto Rivera, which was told to him by Cardinal Bea while he was at the Vatican.


Cardinal Bea

From "The Prophet":
http://www.choosinglife.net/Islam.htm

The Prophet, Muhammad

This information came from Alberto Rivera, former Jesuit priest after his conversion to Protestant Christianity. It is excerpted from "The Prophet," published by Chick Publications, PO Box 662, Chino CA 91708.

Since its publication, after several unsuccessful attempts on his life, he died suddenly from food poisoning.

His testimony should not be silenced. Dr. Rivera speaks to us still...

"What I’m going to tell you is what I learned in secret briefings in the Vatican when I was a Jesuit priest, under oath and induction.

"A Jesuit cardinal named Augustine Bea showed us how desperately the Roman Catholics wanted Jerusalem at the end of the third century.

"Because of its religious history and its strategic location, the Holy City was considered a priceless treasure. A scheme had to be developed to make Jerusalem a Roman Catholic city.

"The great untapped source of manpower that could do this job was the children of Ishmael. The poor Arabs fell victim to one of the most clever plans ever devised by the powers of darkness.

"Early Christians went everywhere with the gospel setting up small churches, but they met heavy opposition. Both the Jews and the Roman government persecuted the believers in Christ to stop their spread. But the Jews rebelled against Rome, and in 70 AD, Roman armies under General Titus smashed Jerusalem and destroyed the great Jewish temple which was the heart of Jewish worship…in fulfillment of Christ’s prophecy in Matthew 24:2.

"On this holy placed today where the temple once stood, the Dome of the Rock Mosque stands as Islam’s second most holy place.

"Sweeping changes were in the wind. Corruption, apathy, greed, cruelty, perversion and rebellion were eating at the Roman Empire, and it was ready to collapse. The persecution against Christians was useless as they continued to lay down their lives for the gospel of Christ.

"The only way Satan could stop this thrust was to create a counterfeit "Christian" religion to destroy the work of God. The solution was in Rome. Their religion had come from ancient Babylon and all it needed was a face-lift. This didn’t happen overnight, but began in the writings of the "early church fathers."

"It was through their writings that a new religion would take shape. The statue of Jupiter in Rome was eventually called St. Peter, and the statue of Venus was changed to the Virgin Mary. The site chosen for its headquarters was on one of the seven hills called "Vaticanus," the place of diving serpent where the Satanic temple of Janus stood.

"The great counterfeit religion was Roman Catholicism, called "Mystery, Babylon the Great, the Mother of Harlots and Abominations of the Earth." Revelation 17:5. She was raised up to block the gospel, slaughter the believers in Christ, establish religions, create wars and make the nations drunk with the wine of her fornication as we will see.

"Three major religions have one thing in common – each has a holy place where they look for guidance. Roman Catholicism looks to the Vatican as the Holy City. The Jews look to the wailing wall in Jerusalem, and the Muslims look to Mecca as their Holy City. Each group believes that they receive certain types of blessings for the rest of their lives for visiting their holy place.

"In the beginning, Arab visitors would bring gifts to the "House of God," and the keepers of the Kaaba were gracious to all who came. Some brought their idols and, not wanting to offend these people, their idols were placed inside the sanctuary. It is said that the Jews looked upon the Kaaba as an outlying tabernacle of the Lord with veneration until it became polluted with idols.

"In a tribal contention over a well (Zamzam) the treasure of the Kaaba and the offerings that pilgrims had given were dumped down the well and it was filled with sand – it disappeared. Many years later Adb Al-Muttalib was given visions telling him where to find the well and its treasure. He became the hero of Mecca, and he was destined to become the grandfather of Muhammad.

"Before this time, Augustine became the bishop of North Africa and was effective in winning Arabs to Roman Catholicism, including whole tribes. It was among these Arab converts to Catholicism that the concept of looking for an Arab prophet developed.

"Muhammad’s father died from illness and sons born to great Arab families in places like Mecca were sent into the desert to be suckled and weaned and spend some of their childhood with Bedouin tribes for training and to avoid the plagues in the cities.

"After his mother and grandfather also died, Muhammad was with his uncle when a Roman Catholic monk learned of his identity and said, "Take your brother’s son back to his country and guard him against the Jews, for by god, if they see him and know of him that which I know, they will construe evil against him. Great things are in store for this brother’s son of yours."

"The Roman Catholic monk had fanned the flames for future Jewish persecutions at the hands of the followers of Muhammad. The Vatican desperately wanted Jerusalem because of its religious significance, but was blocked by the Jews.

"Another problem was the true Christians in North Africa who preached the gospel. Roman Catholicism was growing in power, but would not tolerate opposition.

"Somehow the Vatican had to create a weapon to eliminate both the Jews and the true Christian believers who refused to accept Roman Catholicism. Lookng to North Africa, they saw the multitudes of Arabs as a source of manpower to do their dirty work.

"Some Arabs had become Roman Catholic, and could be used in reporting information to leaders in Rome. Others were used in an underground spy network to carry out Rome’s master plan to control the great multitudes of Arabs who rejected Catholicism. When "St Augustine" appeared on the scene, he knew what was going on. His monasteries served as bases to seek out and destroy Bible manuscripts owned by the true Christians.

"The Vatican wanted to create a messiah for the Arabs, someone they could raise up as a great leader, a man with charisma whom they could train, and eventually unite all the non-Catholic Arabs behind him, creating a mighty army that would ultimately capture Jerusalem for the pope.

"In the Vatican briefing, Cardinal Bea told us this story:

'A wealthy Arabian lady who was a faithful follower of the pope played a tremendous part in this drama. She was a widow named Khadijah. She gave her wealth to the church and retired to a convent, but was given an assignment. She was to find a brilliant young man who could be used by the Vatican to create a new religion and become the messiah for the children of Ishmael.

'Khadijah had a cousin named Waraquah,, who was also a very faithful Roman Catholic and the Vatican placed him in a critical role as Muhammad’s advisor. He had tremendous influence on Muhammad.

'Teachers were sent to young Muhammad and he had intensive training. Muhammad studied the works of St. Augustine which prepared him for his "great calling." The Vatican had Catholic Arabs across North Africa spread the story of a great one who was about to rise up among the people and be the chosen one of their God.

'While Muhammad was being prepared, he was told that his enemies were the Jews and that the only true Christians were Roman Catholic. He was taught that others calling themselves Christians were actually wicked impostors and should be destroyed. Many Muslims believe this.

'Muhammad began receiving "divine revelations" and his wife’s Catholic cousin Waraquah helped interpret them. From this came the Koran. In the fifth year of Muhammad’s mission, persecution came against his followers because they refused to worship the idols in the Kaaba.

'Muhammad instructed some of them to flee to Abysinnia where Negus, the Roman Catholic king accepted them because Muhammad’s views on the virgin Mary were so close to Roman Catholic doctrine. These Muslims received protection from Catholic kings because of Muhammad’s revelations.

'Muhammad later conquered Mecca and the Kaaba was cleared of idols. History proves that before Islam came into existence, the Sabeans in Arabia worshiped the moon-god who was married to the sun-god. They gave birth to three goddesses who were worshipped throughout the Arab world as "Daughters of Allah" An idol excavated at Hazor in Palestine in 1950’s shows Allah sitting on a throne with the crescent moon on his chest.

'Muhammad claimed he had a vision from Allah and was told, "You are the messenger of Allah." This began his career as a prophet and he received many messages. By the time Muhammad died, the religion of Islam was exploding. The nomadic Arab tribes were joining forces in the name of Allah and his prophet, Muhammad.

'Some of Muhammad’s writings were placed in the Koran, others were never published. They are now in the hands of high ranking holy men (Ayatollahs) in the Islamic faith.'

"When Cardinal Bea shared with us in the Vatican, he said, These writings are guarded because they contain information that links the Vatican to the creation of Islam.

"Both sides have so much information on each other, that if exposed, it could create such a scandal that it would be a disaster for both religions.

"In their "holy" book, the Koran, Christ is regarded as only a prophet. If the pope was His representative on earth, then he also must be a prophet of God. This caused the followers of Muhammad to fear and respect the pope as another "holy man."

"The pope moved quickly and issued bulls granting the Arab generals permission to invade and conquer the nations of North Africa. The Vatican helped to finance the building of these massive Islamic armies in exchange for three favors:

1. Eliminate the Jews and Christians (true believers, which they called infidels).

2. Protect the Augustinian Monks and Roman Catholics.

3. Conquer Jerusalem for "His Holiness" in the Vatican.

"As time went by, the power of Islam became tremendous…Jews and true Christians were slaughtered, and Jerusalem fell into their hands. Roman Catholics were never attacked, nor were their shrines, during this time. But when the pope asked for Jerusalem, he was surprised at their denial! The Arab generals had such military success that they could not be intimidated by the pope â€â€