DUWO Kennisstad Damfestival 2006

Dieter · Post by **Dieter** » Mon Sep 11, 2006 15:54

Pfff. veel te warm om dit sort lange onzinverhalen nog werkelijk te lezen.
Wat willen de schrijvers eigenlijk nog berijken? elkaaar overtuigen? kom nou dat zit er toch al lang niet meer in.
In Delft (en misschien omstreken) spelen ze de Delftse variant en gelukkig blijft het klassieke spel behouden voor de anderen al dan niet met plusjes als schaduwtelling i.p.v. SB etc.
Prima ik ben er klaar mee.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Mon Sep 11, 2006 16:35

Henk de Witt wrote:
Eric Sanders wrote:...De ratinglijst is een ranglijst die zo goed als mogelijk het krachtsverschil probeert aan te geven tussen verschillende spelers. Als dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer.
Een speler die baat heeft bij de Delftse telling (veel voordeelremises/puntenoverwinningen haalt) zal in west-holland hoger op de ratinglijst staan dan een exact evengoede speler in een ander deel van het land. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Je kunt op deze wijze redeneren. Maar je kunt ook op diverse manieren anders redeneren:
1. De KNDB keurt twee tellingen goed: a. 2-0, 1-1 en b. 2-0, 1½-½, 1-1. Pietje Precies Eric Sanders ‘ontdekt’ dat op deze wijze dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd waardoor er iets onzuivers in de ratinglijst kruipt. Pietje kan niet met dit idee leven. Hij ligt ’s nachts te woelen in zijn bed. Het maalt maar door hem heen ‘Hoe kan ik dit grote en akelige probleem oplossen?’. Plotseling wordt het hem duidelijk. Telling b met de halfjes geeft de krachtsverhoudingen beter weer dan de grovere telling a. Dus zou het beter zijn wanneer telling b in het hele land zou worden toegepast. Pietje staat op in de bondsraad en verheft zijn stem om overal de halfjes in te voeren.

Ik voel me niet geroepen om te strijden voor algemene invoering van Delfts. Als anderen dat willen, prima.

Henk de Witt wrote:2. ...

Henk de Witt wrote:3. ...

Flauwe karikaturen.

Henk de Witt wrote:4. ... Effect bijna nul. ...

Je hebt het over een zuiverder telling, maar het effect is bijna nul. Waar doe je het dan voor? En als het effect toch bijna nul, waar maak jij je dan druk om?

Henk de Witt wrote:Okee Eric, dit zijn vier andere redeneringen met vier andere oplossingen. Jij kiest voor een vijfde oplossing. Die oplossing is 1½-½ op het wedstrijdformulier en 1-1 op het ratingformulier. Jouw probleem -wat voor anderen dus totaal geen probleem is- is duidelijk, maar dan nog blijft de vraag waarom kies jij voor oplossing 4? Waarom moet een zuiverder berekening wijken voor een grovere berekening? Ik vermoed omdat de zuiverder telling maar door een heel klein aantal spelers wordt bedreven. De grove telling kent een veel grotere aanhang, daar wil jij het liever niet mee aan de stok krijgen. Maar dat is een praktische, zo men wil een opportunistische overweging. Dan ben je dus ineens toch niet zo precies meer.

Is je vermoeden ergens op gebasseerd? Het is in ieder geval onjuist. Het waarom heb ik zojuist beantwoord.

Eric Sanders wrote:Als je een ratinglijst maakt moet je dat zo goed mogelijk doen.

Henk de Witt wrote: Ten tweede heb ik het ‘appels en perenverhaal’ van Eric Sanders opnieuw in het zonnetje willen zetten. Eric S. zegt:
'Als dezelfde prestatie verschillend wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer'.
Bij jouw tennisvoorbeeld kun je Eric S. als volgt parafraseren:
'Als een verschillende prestatie hetzelfde wordt gewaardeerd in diezelfde ranglijst geeft die ranglijst de krachtsverhoudingen helemaal niet meer weer'.

Goed lezen lijkt je grote makke te blijven. Ik zei:

Eric Sanders wrote:Het is een levensgroot verschil of je twee gelijke uitslagen die op iets andere wijze tot stand zijn gekomen evenzwaar mee laat tellen of dat je twee gelijke prestaties verschillend mee laat tellen.

Maar ik zal wel weer te slecht hebben geschreven.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Mon Sep 11, 2006 16:50

Dieter wrote:Wat willen de schrijvers eigenlijk nog berijken? elkaaar overtuigen?

Het is gewoon een spelletje. Net dammen. Zonder (punten)overwinningen. Voorts willen we Henks waan in stand houden dat terwijl hij groots en meeslepend leeft, wij zure, zeurige Pietjes Precies niets beters te doen hebben dan ons druk te maken om ratings met drie cijfers achter de komma.

blondegod · Post by **blondegod** » Mon Sep 11, 2006 17:07

Dieter wrote:Pfff. veel te warm om dit soort lange onzinverhalen nog werkelijk te lezen.

Ach, een beetje vermaak kan nooit kwaad [img]images/smilies/icon_cool.gif[/img] Ik verbaas mij er ook over dat de heren hier niet moe van worden. Oke, ik wil ook altijd graag mijn zin stelling mening erdoor drammen, maar hier had ik het allang voor gezien gehouden.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Sep 11, 2006 18:22

Henk de Witt wrote: (...)
Iedereen is het erover eens dat Federer terecht op nummer 1 staat.
De ‘precieze’ dammers zijn in werkelijkheid veel slordiger. Sijbrands staat op nummer 1, maar iedereen voelt wel aan dat daar Tsjizjov, Georgiev of Valneris hoort te staan. (...)

Nee joh, dat heeft een heel andere reden en dat weet jij toch ook wel. In Oost-Europa is het moeilijker om een toprating te halen dan in Nederland. Met Delfts heeft dat dus niets te maken.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Sep 11, 2006 18:28

Alex wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Alex wrote: Kortom: tennis en dammen zijn appels en peren en die zijn niet met elkaar te vergelijken, dus zal er een ander tegenargument voor de (oud-)Delftse telling moeten komen.
Ik zat eigenlijk meer te wachten op een antwoord van Henk.
Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jij.
Dat mag je vinden. Maar verklaar je nader?

Je bent een geweldige vent en een begenadigd organisator van Haagse open toernooien. Maar ik heb gewoon niet zoveel zin om hier op al die lulkoek van jou te reageren. (Bijv.: Henk is zelf met de vergelijking tussen tennis en dammen begonnen.)

Alex · Post by **Alex** » Mon Sep 11, 2006 18:42

Eric van Dusseldorp wrote:
Alex wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik zat eigenlijk meer te wachten op een antwoord van Henk.
Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jij.
Dat mag je vinden. Maar verklaar je nader?
Je bent een geweldige vent en een begenadigd organisator van Haagse open toernooien. Maar ik heb gewoon niet zoveel zin om hier op al die lulkoek van jou te reageren. (Bijv.: Henk is zelf met de vergelijking tussen tennis en dammen begonnen.)

Dan is mijn eerdere reactie ook voor Henk bedoeld.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Sep 11, 2006 18:44

Alex wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Alex wrote: Dat mag je vinden. Maar verklaar je nader?
Je bent een geweldige vent en een begenadigd organisator van Haagse open toernooien. Maar ik heb gewoon niet zoveel zin om hier op al die lulkoek van jou te reageren. (Bijv.: Henk is zelf met de vergelijking tussen tennis en dammen begonnen.)
Dan is mijn eerdere reactie ook voor Henk bedoeld.

Maar ik vraag me af of Henk daarop zal reageren.

Koops · Post by **Koops** » Mon Sep 11, 2006 18:59

Eric van Dusseldorp wrote: Ik zat eigenlijk meer te wachten op een antwoord van Henk.
Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jij.

Vind je hem slimmer dan dat Alex hem vindt, of vind je hem slimmer dan Alex?

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Sep 11, 2006 19:31

Koops wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik zat eigenlijk meer te wachten op een antwoord van Henk.
Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jij.
Vind je hem slimmer dan dat Alex hem vindt, of vind je hem slimmer dan Alex?

Ik vind Henk slimmer dan Alex.
Zelf weet ik dat Alex Henk slim vindt. Ik weet niet of Henk Alex slim vindt. Ik denk eigenlijk van niet.
Natuurlijk is het niet zo slim van Alex om Henk slim te vinden. Daarentegen is het wel slim van Henk om Alex niet slim te vinden. Daaruit concludeer ik dus dat Henk slimmer is dan Alex.

Koops · Post by **Koops** » Mon Sep 11, 2006 19:47

Eric van Dusseldorp wrote:
Koops wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik zat eigenlijk meer te wachten op een antwoord van Henk.
Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jij.
Vind je hem slimmer dan dat Alex hem vindt, of vind je hem slimmer dan Alex?
Ik vind Henk slimmer dan Alex.

Had je dan niet moeten schrijven: "Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jou."?

Als je antwoord correct is en je onderbouwing klopt, vind ik jou het slimst.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Sep 11, 2006 20:09

Koops wrote: Had je dan niet moeten schrijven: "Ondanks alles vind ik hem toch een stuk slimmer dan jou."?

Ja, dat had gemoeten. [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]

Piet Bouma · Post by **Piet Bouma** » Mon Sep 11, 2006 20:51

Eric Sanders wrote:
Henk de Witt wrote:4. ... Effect bijna nul. ...
Je hebt het over een zuiverder telling, maar het effect is bijna nul. Waar doe je het dan voor? En als het effect toch bijna nul, waar maak jij je dan druk om?

Om dat effect maar eens aan te geven (want beide heren hebben dat volgens mij niet helemaal helder).

Uitslag Alternatieve WK match:
klassieke telling, Tsjizjov - Valneris 7-7
ratingverlies Tsjizjov: 0,7, ratingwinst Valneris 0,7
Oud Delfts, Tsjizjov - Valneris 6 - 8
ratingverlies Tsjizjov: 5,7, ratingwinst Valneris 5,7
Nieuw Delfts, Tsjizjov - Valneris 5,4 - 8,6
ratingverlies Tsjizjov: 8,7, ratingwinst Valneris 8,7

Niks geen drie cijfers achter de komma. Als nieuwe tellingen gehanteerd zouden worden bij de ratingberekening, dan was Valneris Tsjizjov op de KNDB-ratinglijst gepasseerd.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Mon Sep 11, 2006 21:20

Eric van Dusseldorp wrote:Ik vind Henk slimmer dan Alex.

Henk leest beter dan Alex.

Klaas van der Laan · Post by **Klaas van der Laan** » Mon Sep 11, 2006 21:23

Bij gebrek aan inzendingen is er geen winnaar. Was mijn verhaal inderdaad te cryptisch? Of juist te duidelijk? Is communicatie mogelijk zonder suggestie? Zou suggestief taalgebruik niet juist een middel zijn om bedoelde gevoelens en meningen wat subtieler te omschrijven. Net zoals een surrealistisch schilderij ook suggestief is. Reacties op anders schrijfkunsten zijn dan vaak zoiets als: “Dat liekt ja niks!”.

Een toelichting op je eigen stuk is zoiets als een mop uitleggen aan iemand die het niet snapt. De clou zal je er nooit echt meer mee raken. Maar ik had het beloofd:

...Het remiseprobleem bestaat namelijk helemaal niet. Het is (evenals de vele andere affaires) een van de bliksemafleiders van een relatieprobleem dat wij als dammers met elkaar hebben…

Hiermee zeg ik dat het retoucheren van remiseuitslagen niets aan de werkelijke problematiek veranderd. Als het gedroomde resultaat al zou worden bereikt dan zal de commotie zich even fel gaan richten op een ander aspect.

…En de cultuur die dammers eigen is kan daar niet mee omgaan. Nu het slechter gaat probeert ieder de schuld bij de ander (of iets anders) te leggen…

Hiermee zeg ik dat dammers bovenmodaal egocentrisch, egoistisch, bèta en mannelijk zijn. Autistisch is ook al eens genoemd. Dit maakt dat we de oplossing van ons eigen probleem in de weg staan. Maar misschien willen we ook wel niet eens anders.

...Er valt heel veel te veranderen. Elk aspect kan met bepaalde submotieven beter. Maar er is altijd een categorie dammers die dat nu juist zijn zingeving van het dammen vindt. Van mij mag je alles veranderen. Je mag het evolueren tot een Schaak- of Go-spel. Desnoods Weggevertje. Maar verkort niet de speeltijd. Want ik wil zo veel en lang mogelijk nadenken. En zo heeft ieder wel wat in allerlei verschillende gradaties...

Hiermee zeg ik dat je nooit kunt oordelen over het gewicht van elke factor van het dammen voor elk individu. En dat is veel meer dan alleen spel- en regeltechnische factoren.
Met het genoemde persoonlijke voorbeeld zeg ik dat het mij minder uitmaakt WAAR ik over nadenk, als het maar zo diep (en dus zo lang) mogelijk kan. Ik heb ooit dammen gekozen omdat die denksport qua structuur zich daar ook het best voor leent. Daar kan ik echt van genieten.
Als de denktijd maakt dat ik minder diep kan denken, dan kan ik net zo goed gaan schaken. Ik noemde Go omdat een WKpartij daar dagenlang duurt, live op TV voor miljoenen kijkers wordt uitgezonden en heel populair is. Hoezo het (voor)oordeel saai? Als je zelf al zo over een andere sport oordeelt, wat mag je dan verwachten dat anderen ooit van dammen gaan vinden? Ik noemde Weggevertje om de stijlfiguur te benadrukken.
Ik heb ook ooit voor dammen gekozen omdat Ton Sijbrands mijn nieuwsgierigheid aantrok. Niet alleen als (diep)denkfenomeen, maar vooral ook door andere aansprekende overeenkomstige persoonlijke en maatschappelijke eigenschappen in dynamische tijden. Ten tijde van de Tjallingaffaire overkwam me het tegengestelde. Een samenzwering van orthodoxe fundamentalisten voelde zich geroepen om hun normen en waarden ook aan mij als (mede)dammer te moeten opleggen. Voor mij aanleiding om al mijn daminvesteringen (en aspiraties daartoe) te beeindigen en het voortaan alleen nog te consumeren. Want vrijwilliger bij een opgedrongen sekte was wel het laatste wat ik wilde. De manier waarop Henk (maar ook vele andere betweters) zijn verbeteringen meent te moeten doorvoeren heeft bij velen (denk ik) eenzelfde effect. Daarmee wordt zijn wondermiddel erger dan de kwaal.
Toch vind ik het ook wel weer leuk dat dergelijke excentriekelingen er zijn, er mee te discussieren of wat slap te ouwehoeren zoals op dit forum. Zolang er maar wel sprake blijft van enig wederzijds begrip.
Voor iedere dammer gelden weer andere criteria als kroonjuwelen. Wat je ook verandert, en hoe miniem dat ook voor jou lijkt, altijd zul je er dammers verdriet mee doen. En elke reden is even legitiem. Bezint eer ge begint, en altijd via een collectief referendum.

…Of je het nu leuk vindt of niet, ik denk dat het uiteindelijk gewoon het beste is dat we het dammen accepteren zoals we er allemaal ooit aan begonnen zijn…

Hierbij denk ik aan mensen die eerst heel goedkoop een woning kopen bij een vliegveld en daarna gaan klagen over het lawaai.

…Het Dammen zal zichzelf moeten bewijzen zoals het is. Gewoon overlaten aan de "survival of the fittest"...

Hiermee zeg ik dat als het dammen (en daarmee ook de dammers) voldoende overlevingskracht heeft, het vanzelf met gepaste middelen zal evolueren als dat nodig is. Zonodig via Delfts (of juist niet), speeltijdbeperking of drammerige lobbyisten voor wat dan ook.

Inderdaad Henk had gelijk, er staat wat er staat.