Kwalificatietoernooi NK 2011

[Fred van Amersfoort]

Piet Bouma moet mij eens uitleggen waarom wij hem serieus moeten nemen als het gaat om een eerlijk kompetitie verloop. In Huizum kun je met 32 deelnemers onderlinge spelen en met 3 gespeelde wedstrijden bovenaan staan.. Dat lijkt me frustrerend als je met 15 wedstrijden en veel meer punten 2e staat. Net als bij Dieter denk ik: begin eerst eens bij het begin.

[Piet Bouma]

Piet Bouma moet mij eens uitleggen waarom wij hem serieus moeten nemen als het gaat om een eerlijk kompetitie verloop. In Huizum kun je met 32 speler onderlinge spelen en met 3 gespeelde wedstrijden bovenaan staan in de onderlinge. Dat lijkt me frustrerend als je met 15 wedstrijden en veel meer punten 2e staat. Net als bij Dieter denk ik: begin eerst eens bij het begin.

Heeft niets met kwalificatietoernooi NK te maken Fred. Maar om in de eindranglijst bij Huizum bij het moyenne-systeem te worden opgenomen, dient men minimaal 15 wedstrijden gespeeld te hebben. En dat kun je bijvoorbeeld zien bij de onderlinge van 2009/2010.
De anderen worden onder een denkbeeldige streep geplaatst. Bij Huizum is men al lang met het begin begonnen..... Iedereen kan meedoen op welk moment ook. Dat is wat anders bij clubs die bijvoorbeeld nog rond spelen. Dan hoef je de laatste twee maanden je niet aan te melden als lid of deelnemer.

[Andrew Tjon A Ong]

Dank voor de zeer waardevolle en heldere bijdragen van o.a. Frits, Jan Pieter en Piet.

Het is voor iedere toernooi-organisator belangrijk, dat zijn toernooi een zo getrouw mogelijk weergave geeft van de werkelijke krachtsverhoudingen zonder dat het nodig is terug te vallen op zoiets ouderwets als een 'rond toernooi'.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Als toernooi organisator van Thailand Open streef ik daar ook naar. Elk jaar is het weer een wikken en wegen van voor en nadelen van welk systeem te hanteren en welke vorm van bedenktijd te kiezen.

Net zoals het meenemen van plusjes of andere puntentelling (beetje mijn stokpaardje) bij Zwitsers.
Overigens ben ik aan de ene kant niet zo voor het hanteren van tegenstandersrating. Er gebeuren rare dingen mee. In Cannes 2011 werd bij sommige spelers een andere rating gehanteerd dan de FMJD-rating per 1-1-2011. Tot dusver ben ik er niet achter waarom, maar het kost Nina Hoekman waarschijnlijk de 1e plaats. En de dummy een waarde van 2100 meegeven, hoger dan flink wat echte deelnemers?? Lijkt me ook niet handig. Eerst maar eens duidelijkere regelgeving Frits.

Plusjes vond ik in het ZeelandHiltextoernooi goed werken, al vond ik het soms beschamend om te zien dat topgrootmeesters in een drie om drie remisestand nog heel lang doordamden om toch te proberen om nog een plusje te scoren. Bij een andere puntentelling (Delfts?) in Zwitsers weet ik dat er heel veel weerstand tegen is, en zou dat daarom als dambond niet gauw introduceren bij de HF.

Ik ben het met Frits eens dat Zwitsers op rating een verfijning en m.i. ook een verbetering is van Zwitsers op WP. Desondanks hebben we dat systeem in Thailand nog niet toegepast. De reden daarvoor is dat we in Thailand vaak veel spelers hebben zonder rating. Het schijnt zo te zijn, dat de FMJD voorschrijft, dat de spelers zonder rating ingeschaald moet worden op 2100 rating. Zie de toestanden in Cannes 2011. Dat vind ik zo belachelijk, want over het algemeen zijn het juist de zwakke spelers en de Dummy, die geen rating hebben, terwijl een rating van 2100 veel te hoog is (vergelijkbaar met 1250 KNDB-rating). Daar kan ik niet mee leven. Dat vind ik te oneerlijk en daarom wil ik niet overgaan op Zwitsers op rating. Een overwinning op een Dummy of op een huisdammer wordt zwaarder gewaardeerd, dan een overwinning op een 1240 speler. Dat is toch belachelijk!! Kunnen de betrokken personen bij de FMJD dat zelf niet inzien??

[Dieter]

Dank voor jouw reactie Frits.
In Tilburg werd er een combinatie van Zwitsers op rating en WP gemaakt, waarbij de WP de doorslag gaf. Ik heb van de wedstrijdleider van de HF, mijn compagnon Evert Davelaar, uitgebreid uitleg gekregen zoals hij het systeem nu heeft toegepast. Ik weet niet of je het systeem eerlijker maakt als je Zwitsers op rating neemt, door niet de reële rating te nemen voor aanvang van het toernooi.
In ieder geval vind ik het onjuist om standaard zomaar de hoogste en de laagste tegenstander te schrappen met als doel het te verfijnen, zoals in het Oostblok gebruikelijk is.
Hieronder een praktijkvoorbeeld.
Het is in het echt voorgekomen, maar om niemand te kwetsen zal ik het opvoeren als een fictief theoretisch geval.
Het was een toernooi in een Oostblokland. Er waren 18 deelnemers en er werd 7 ronden gewoon Zwitsers gespeeld.
Er deed 1 GMI mee, die won 6 partijen en speelde alleen tegen mij remise.
Er deed 1 huisdammer mee, en die verloor alle wedstrijden
De overige 16 spelers waren allemaal aan elkaar gewaagd en het was daardoor heel moeilijk een partij te winnen.

De eindstand was:
1. GMI 13 punten
2. Speler A 9 punten
3. Ikzelf, Speler B 8 punten WP 60
4. Speler C 8 punten WP 52
…
…
18 Speler X 0 punten

Ikzelf, speler B had als enige de GMI op remise gehouden en niet tegen de huisdammer gespeeld. Verder tegen de middenmoot 5 remises en 1 gewonnen. (ongeslagen +1 score)

Hij, speler C had niet tegen de GMI gespeeld, maar wel tegen de huisdammer.
Hij had dus alleen van de huisdammer gewonnen en de rest tegen de middenmoot 6 remises gespeeld.(ongeslagen +1 score)

Objectief gezien heb ik een veel betere prestatie geleverd. Hopelijk is dat voor een ieder duidelijk.
De uitslag zoals boven weergegeven was duidelijk. Terecht een groot verschil in WP.
Traditie getrouw besloten ze echter Solkof toe te passen op de eindstand en de hoogste en de laagste tegenstander te schrappen, bij het bepalen van de WP.

Mijn hoogste tegenstander had 13 punten
Mijn laagste tegenstander had 5 punten
Totaal ging er van mijn WP totaal 13+5=18 punten af

Bij Speler C was het als volgt:
Hoogste tegenstander 9 punten
Laagste tegenstander 0 punten
Totaal ging er van zijn WP totaal 8+0=9 punten af

De eindstand werd hierdoor:

1. GMI 13 punten
2. Speler A 9 punten
3. Speler C 8 punten WP 43 (52-9)
4. Ikzelf, Speler B 8 punten WP 42 (60-18)
5.
…
…
18.speler X 0 punten

Het is meer dan tien jaar geleden gebeurd, maar ik word er nog woedend om, als ik er aan terug denk. Hoe kunnen mensen dit een verfijning en dus verbetering vinden om de eindstand te bepalen?

Zoals je wellicht weet, ben ik gevraagd voor de evaluatiecommissie namens de spelers. Deze discussie is belangrijk en wordt toch nog toe op een bijzonder constructieve wijze gevoerd.

Voor een zinvolle uitkomst van discussie is het belangrijk als iedereen weet, dat Zwitsers op rating een verfijning is op Zwitsers op WP en hoe het ongeveer werkt. Dat is de reden, dat ik mij er toch zo prematuur in meng. Zwitsers op rating is geen vorm van Zwitsers, die je eenvoudig met de hand kunt nadoen. Echter als het inderdaad een verbetering van de ranglijst bewerkstelligt is het een vorm van Zwitsers, waarvoor reclame gemaakt zou moeten worden. Het is voor iedere toernooi-organisator belangrijk, dat zijn toernooi een zo getrouw mogelijk weergave geeft van de werkelijke krachtsverhoudingen zonder dat het nodig is terug te vallen op zoiets ouderwets als een 'rond toernooi'.

O jee, Frits in de evaluatiecommissie. Ik heb toch al geen hoge verwachtingen van die evaluatie maar Frits ik zou toch wel willen weten wie er nog meer zitting in hebben, Kun jij ons informeren?
En weet je misschien ook al welke aspecten er wel en niet besproken worden?

[Fred van Amersfoort]

Piet, ik ken het systeem wel want dat hadden we bij Deventer ook. De namen van spelers die minder dan 18 wedstrijden speelden werden uit de stand gehaald maarrrr, de resultaten die je tegen hen behaalde bleven wel staan. Zo trof ik een clubgenoot die ook bij Apeldoorn al vanaf 1978 nooit in slaagde een kompetitie af te ronden. Helaas speelde hij ook dat seizoen in Deventer 3 potjes en beinvloedde zo de eindstand toch drastisch. Ook door het spelen van de provinciale kompetitie krijg je nooit de tegenstander die je eigenlijk zou moeten treffen. Voordeel van het systeem is de flexibele instroom, nadeel het volstrekt chaotische beeld van de standen. Een rond systeem is eerlijker denk ik, liefst vooraf op datum vastgelegd. Afmelden is dan moreel gezien ook lastiger, je hebt er dan een gezicht bij wie je die avond laat zitten.
Natuurlijk is een halve finale een totaal ander verhaal. Toch is er een raakvlak: kompetities worden pas leuk bij een goed en waarheidsgetrouw beeld van de speelkracht.

[Koos van Amerongen]

Piet, ik ken het systeem wel want dat hadden we bij Deventer ook. De namen van spelers die minder dan 18 wedstrijden speelden werden uit de stand gehaald maarrrr, de resultaten die je tegen hen behaalde bleven wel staan. Zo trof ik een clubgenoot die ook bij Apeldoorn al vanaf 1978 nooit in slaagde een kompetitie af te ronden. Helaas speelde hij ook dat seizoen in Deventer 3 potjes en beinvloedde zo de eindstand toch drastisch. Ook door het spelen van de provinciale kompetitie krijg je nooit de tegenstander die je eigenlijk zou moeten treffen. Voordeel van het systeem is de flexibele instroom, nadeel het volstrekt chaotische beeld van de standen. Een rond systeem is eerlijker denk ik, liefst vooraf op datum vastgelegd. Afmelden is dan moreel gezien ook lastiger, je hebt er dan een gezicht bij wie je die avond laat zitten.
Natuurlijk is een halve finale een totaal ander verhaal. Toch is er een raakvlak: kompetities worden pas leuk bij een goed en waarheidsgetrouw beeld van de speelkracht.

Blijkt maar weer dat Fred met zijn koppie nog in een andere tijd leeft.
Het is toch echt competitie(s) Fred...

[Fred van Amersfoort]

Je hebt gelijk Koos.

[Koos van Amerongen]

Krijg nou wat...
Je hebt zojuist je meest serieuze én correcte reactie tot nu toe op het forum geplaatst!
Mijn complimenten Fred!

[Eric van Dusseldorp]

Edwin stond in het middenspel stukken beter, en had volgens mij goede kansen als hij niet 24-30 ruilt maar 18-23 speelt. Op basis van de onderlinge partij heb ik er geen enkel probleem mee dat hij zich plaatst, en Auke niet.

Deze stand dus:



Op 41... 18-23 42. 27-22? volgt 12-18! 18-22 24-30 (heeft Twiest dit over het hoofd gezien?).

Kingsrow speelt hier: 6. 38-32 37x28 7. 11-6 23-29 8. 17-11 14-19 9. 11-7 1x12 10. 25-20 19-23 11. 48-42 28-33 12. 16-11 33-39 13. 42-38 39-44 14. 38-32 en zwart kan en geen damhalen en de vang niet langer handhaven, dus vrijwel zeker remise.

Verrassend, om niet te zeggen verbijsterend, dat zelfs in deze stand nog de wet van Goedemoed geldt: blokjes geven en remise... Zwart heeft nog een heel ander plan: 6. 38-32 37x28 7. 11-6 28-32 8. 17-11 8-12 enz. Dat ziet er erg gewonnen uit. Of taxeert Kingsrow zelfs dit op remise? (Ik kan me trouwens niet voorstellen dat Scholma bewust op dit eindspel aangestuurd zou hebben...)

Je hebt gelijk, Pieter, met jouw andere plan.
Rein Halbersma gaat kennelijk steeds uit van de beste zet voor wit c.q. zwart die Kingsrow in eerste instantie aangeeft, maar zolang de achtstukkendatabase niet is bereikt, is dat niet altijd even adequaat.
Soms moet je dan niet uitgaan van de beste zet, volgens Kingsrow, maar de op één na beste, twee na beste et cetera.

In plaats van 7... 23-29 blijkt 7. 28-32, niet Kingsrow's eerste keus dus, winnend.

Maar zo erg gewonnen is het niet. Zwart moet voortdurend de enig winnende zet spelen.

De hoofdvariant: 7..., 28-32! 8. 17-11, 8-12 (de enige); 9. 11-7, 23-28 (de enige); 10. 7x18, 13x22; 11. 16-11, 32-37; (de enige) 12. 11-7, 1x12; 13. 6-1, 12-17 (of?); 14. 1-29, 17-21 (de enige); 15. 29-47, 21-27 (de enige); 16. 47-38, 28-32 (de enige); 17. 38-33, 37-41 (de enige); 18. 33x17/11/6 en nu is de achtstukkendatabase bereikt. Zwart staat gewonnen!

[Rein Halbersma]

Je hebt gelijk, Pieter, met jouw andere plan.
Rein Halbersma gaat kennelijk steeds uit van de beste zet voor wit c.q. zwart die Kingsrow in eerste instantie aangeeft, maar zolang de achtstukkendatabase niet is bereikt, is dat niet altijd even adequaat.
Soms moet je dan niet uitgaan van de beste zet, volgens Kingsrow, maar de op één na beste, twee na beste et cetera.

In plaats van 7... 23-29 blijkt 7. 28-32, niet Kingsrow's eerste keus dus, winnend.

Maar zo erg gewonnen is het niet. Zwart moet voortdurend de enig winnende zet spelen.

De hoofdvariant: 7..., 28-32! 8. 17-11, 8-12 (de enige); 9. 11-7, 23-28 (de enige); 10. 7x18, 13x22; 11. 16-11, 32-37; (de enige) 12. 11-7, 1x12; 13. 6-1, 12-17 (of?); 14. 1-29, 17-21 (de enige); 15. 29-47, 21-27 (de enige); 16. 47-38, 28-32 (de enige); 17. 38-33, 37-41 (de enige); 18. 33x17/11/6 en nu is de achtstukkendatabase bereikt. Zwart staat gewonnen!

Dank voor je correctie, Eric. Ik heb een pc met slechts 2 Gb geheugen, dus de volledige 8 stukken dbs worden niet gecached waardoor het vinden van deze variant enkele minuten kost. De analyse was daardoor wat te kort door de bocht. Tijd voor een computer upgrade

[Frans de Jonge]

Op de vergadering van de Bondsraad van afgelopen zaterdag werden de namen van de evaluatiecommissie bekend gemaakt. Het zijn Frits Luteijn (deelnemer en vertegenwoordiger vanuit de topsportcommissie), Pieter Wijn (bondsraadslid) en Jan Algra (ex-provinciaal bestuurder). Er worden interviews afgenomen en er wordt een enquete onder de deelnemers gehouden. Niet deelnemers kunnen hun opvattingen kwijt bij de evaluatiecommissie via het bondsbureau.

[Ganesha]

Hallo Frans, opvallend dat er niemand van het bestuur deelneemt aan de evaluatie. Weet jij waarom?
Buiten de werkwijze schrijf je niet waarop geëvalueerd wordt. Krijgen de bondsraadsleden/ deelnemers dit binnenkort opgestuurd?

[Frans de Jonge]

Hallo Frans, opvallend dat er niemand van het bestuur deelneemt aan de evaluatie. Weet jij waarom?
Buiten de werkwijze schrijf je niet waarop geëvalueerd wordt. Krijgen de bondsraadsleden/ deelnemers dit binnenkort opgestuurd?

Dag Daan,
Het gaat om de kwaliteit van de evaluatie, dus hoeven er geen bestuursleden in deze commissie te zitten. Een vertegenwoordiger van de topsportcommissie, een bondraadslid en een (ex) bestuurder van een provinciale bond lijken mij redelijk representatief. Niet-deelnemers kunnen hun opvattingen ook kwijt bij de commissie.
Het bestuur heeft wel criteria meegegeven die door de commissie verder zijn aangevuld. Johan Kraijenbrink gaf in de vergadering ook nog criteria mee als "rechtvaardigheid van de systematiek voor de plaatsing" (zijn de sterkste spelers ook geplaatst en hoe relevant is de toegepaste systematiek daarbij geweest). Er zijn geen toezeggingen gedaan dat de te onderzoeken criteria en/of de enqueteformulieren aan de bondraadsleden worden rondgestuurd. Wat mij betreft is het allemaal niet zo ingewikkeld en gaat het vooral om de goede analyse. Ik kreeg de indruk dat het ook gezien alle emoties en belangen serieus wordt aangepakt.

[Casper van der Tak]

Ik heb redelijk veel monitoring en evaluatie werk gedaan en ook advies gegeven voor het opzetten van M&E systemen. Een paar dingen die ik me afvraag:

- zijn de doelen van dit nieuwe systeem ergens vastgelegd?
- zijn er kwantitatieve indicatoren?

Zonder dit is het moeilijk evalueren... je kunt wel opinies verzamelen, maar dat is niet hetzelfde als een evaluatie.

[Frans de Jonge]

Ik heb redelijk veel monitoring en evaluatie werk gedaan en ook advies gegeven voor het opzetten van M&E systemen. Een paar dingen die ik me afvraag:

- zijn de doelen van dit nieuwe systeem ergens vastgelegd?
- zijn er kwantitatieve indicatoren?

Zonder dit is het moeilijk evalueren... je kunt wel opinies verzamelen, maar dat is niet hetzelfde als een evaluatie.

Hoi Casper,
Ik ben het met je eens. Meestal spreek je bij het besluit tot een evaluatie al af waarom (doel), waarop (indicatoren) en mogelijk hoe je dit doet. Nu lijkt het een beetje mosterd na de maaltijd. Met de door Johan Kraijenbrink genoemde aanvulling, maar ook de in de vergadering genoemde beoordeling van de nieuwe systematiek op consequentie voor provinciale kampioenschappen en de eerder opgestelde overwegingen van het bestuur zijn al de nodige doelen geformuleerd. Ik ben benieuwd naar de analyse.The proof of the pudding is ......