Curiosa

GuidoB · Post by **GuidoB** » Mon Dec 17, 2007 16:54

Het eenvoudigste probleem met een scherpe oplossing en het kleinst mogelijke aantal figuranten. De standverklaring is wat lastig, dat geef ik toe. De witte schijf kan ook op 36, 26, 16, 6, 45, 35, 25 of 15 staan.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Mon Dec 17, 2007 17:17

Dit is vermoedelijk de langste legale schuif-automaat met 2 stukken: 5 ply. De stand kan uiteraard ook nog verplaatst worden, zodat de witte schijf op 26, 36, 46, 45, 35 of 25 staat.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Dec 17, 2007 19:00

GuidoB wrote:

Het eenvoudigste probleem met een scherpe oplossing en het kleinst mogelijke aantal figuranten. De standverklaring is wat lastig, dat geef ik toe. De witte schijf kan ook op 36, 26, 16, 6, 45, 35, 25 of 15 staan.

Kan wel hoor. Vliegende tijdnood. Wit speelt 42-37, zwart slaat per ongeluk 37x46 en drukt de klok in. Wit is aan zet en speelt 46-41.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Mon Dec 17, 2007 19:01

ildjarn wrote:
Dit is vermoedelijk de langste legale schuif-automaat met 2 stukken: 5 ply. De stand kan uiteraard ook nog verplaatst worden, zodat de witte schijf op 26, 36, 46, 45, 35 of 25 staat.

Dit is geen automaat. Zwart kan ook 1-7 spelen. Er mag absoluut geen keuze zijn bij een automaat.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Mon Dec 17, 2007 19:05

Eric van Dusseldorp wrote:Dit is geen automaat. Zwart kan ook 1-7 spelen. Er mag absoluut geen keuze zijn bij een automaat.

Hmm, ik heb altijd een automaat altijd opgevat als 'wit hoeft niet te denken, wat hij ook doet wint'.

composite · Post by **composite** » Mon Dec 17, 2007 20:01

ildjarn wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Dit is geen automaat. Zwart kan ook 1-7 spelen. Er mag absoluut geen keuze zijn bij een automaat.
Hmm, ik heb altijd een automaat altijd opgevat als 'wit hoeft niet te denken, wat hij ook doet wint'.

Nu we het er toch over hebben: wat is in de problematiek dan precies de definitie van een automaat? Uit jullie reacties leid ik af dat jullie ook ruimte laten voor zwarte zetten - mits zwart absoluut geen keuze heeft. Voor mij is een automaat een stelling waarin wit opent met een zet en waarna de stelling via wederzijdse slagen uitmondt in een naturel of opsluiting. Eigenlijk zou zelfs een oppositie niet mogen: zwart kan dan namelijk nog zetten. Maar dat vind ik te ver gaan. Op het moment waarop een oppositie op het bord staat, is de partij voor mij voorbij.

ildjarn · Post by **ildjarn** » Mon Dec 17, 2007 20:31

Nogmaals de volgende stand (of het een automaat is of niet, laat ik in het midden. Bij mij valt hij in ieder geval dus wél in de definitie)

Stel dat deze stand in een partij voorkomt. Kan wit dan op tijd verliezen? Ik kan hier namelijk niets over vinden

In het schaakreglement kan dit niet, als je op geen enkele legale manier kunt verliezen, kan je ook niet op tijd verliezen.

http://www.fide.com/official/handbook.asp?level=EE101 wrote: 6.10 Except where Articles 5.1 or one of the Articles 5.2 (a), (b) and (c) apply, if a player does not complete the prescribed number of moves in the allotted time, the game is lost by the player. However, the game is drawn, if the position is such that the opponent cannot checkmate the player`s king by any possible series of legal moves, even with the most unskilled counterplay.

Vraagje · Post by **Vraagje** » Mon Dec 17, 2007 21:31

Volgens mij kan je dit gewoon op de klok verliezen, het tegendeel heb ik nog nooit gehoord.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Tue Dec 18, 2007 08:31

Vraagje wrote:Volgens mij kan je dit gewoon op de klok verliezen, het tegendeel heb ik nog nooit gehoord.

Dat lijkt me ook.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Tue Dec 18, 2007 14:55

Ik heb toch wat vraagtekens bij het recente meesterwerk van debuterend problemist GuidoB.

Wit begint en wint.

Kan 46-41 nog wel gespeeld worden? Is de partij niet allang afgelopen? Zwart heeft immers geen stukken meer.

composite · Post by **composite** » Tue Dec 18, 2007 15:22

Eric van Dusseldorp wrote:Ik heb toch wat vraagtekens bij het recente meesterwerk van debuterend problemist GuidoB.

Wit begint en wint.

Kan 46-41 nog wel gespeeld worden? Is de partij niet allang afgelopen? Zwart heeft immers geen stukken meer.

46-41 Kan nu niet gespeeld worden. Wit heeft als laatste naar 46 geslagen en zwart zou aan zet zijn, ware het niet dat hij door zijn schijven heen is. Toch kan zwart nog winnen. Als wit er namelijk niet in slaagt zijn laatste slag binnen de tijd af te ronden door het indrukken van zijn klok... Of zie ik het verkeerd?

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Tue Dec 18, 2007 16:21

composite wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Ik heb toch wat vraagtekens bij het recente meesterwerk van debuterend problemist GuidoB.

Wit begint en wint.

Kan 46-41 nog wel gespeeld worden? Is de partij niet allang afgelopen? Zwart heeft immers geen stukken meer.
46-41 Kan nu niet gespeeld worden. Wit heeft als laatste naar 46 geslagen en zwart zou aan zet zijn, ware het niet dat hij door zijn schijven heen is. Toch kan zwart nog winnen. Als wit er namelijk niet in slaagt zijn laatste slag binnen de tijd af te ronden door het indrukken van zijn klok... Of zie ik het verkeerd?

Hier is ooit uitgebreid over gediscussieerd, ik meen n.a.v. de partij Walraven-Tjon A Ong. Het reglement meldt (art. 8.1) dat de partij gewonnen is voor de speler wiens tegenstander, aan zet zijnde, geen reglementaire zet meer kan doen. Tevens meldt het reglement (art. 10.5) dat, bij het spelen met een klok, een zet pas geacht wordt voltooid te zijn, wanneer de klok tot stilstand is gebracht.

Frank Teer heeft destijds betoogd dat art. 10.5 slechts geldt tijdens de partij, en dat de partij op grond van art. 8.1 al is afgelopen wanneer wit de laatste zwarte schijf van het bord raapt. Direct daarna is zwart aan zet in een stand waarin hij geen reglemetaire zet meer kan doen. Wit zou dus kunnen winnen zonder de klok in te drukken. Persoonlijk ben ik niet erg enthousiast over deze interpretatie, maar, om met de kroonprins te spreken, het is een mening.

In elk geval lijkt het mij dat het meesterwerk van Guido op basis van deze zelfde regels stand kan houden. Stel namelijk dat zwart net zelf zijn laatste stuk van het bord heeft gepakt (een onreglementaire zet dus). In dat geval moet wit gewoon 46-41 spelen, en pas daarna is de partij afgelopen op basis van art. 8.1.

Dus heb je als zwartspeler in deze stand nog een schijf op veld 36 (of 26, 16 of 6) staan, pak die van het bord en druk de klok in. Weinig witspelers zullen zich realiseren dat ze nu nog een zet moeten doen om de partij te winnen. Na verloop van tijd valt de witte vlag en kan zwart de felicitaties in ontvangst nemen...

GuidoB · Post by **GuidoB** » Tue Dec 18, 2007 16:44

Ik vind dat problemisten problemen niet teveel moeten verwarren met partijspel. Natuurlijk kan mijn probleem niet in een partij voorkomen, net als de schuifautomaat van Eric. Maar dat is voor problemen totaal onbelangrijk. De opdracht is: wit speelt en wint. De opdracht is niet: wit en zwart zetten de beginstand op, spelen naar de diagramstand toe, waarna wit aan zet wint.

henk stoop · Post by **henk stoop** » Tue Dec 18, 2007 22:27

composite wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Ik heb toch wat vraagtekens bij het recente meesterwerk van debuterend problemist GuidoB.

Wit begint en wint.

Kan 46-41 nog wel gespeeld worden? Is de partij niet allang afgelopen? Zwart heeft immers geen stukken meer.
46-41 Kan nu niet gespeeld worden. Wit heeft als laatste naar 46 geslagen en zwart zou aan zet zijn, ware het niet dat hij door zijn schijven heen is. Toch kan zwart nog winnen. Als wit er namelijk niet in slaagt zijn laatste slag binnen de tijd af te ronden door het indrukken van zijn klok... Of zie ik het verkeerd?

Jan Pieter wrote: Hier is ooit uitgebreid over gediscussieerd, ik meen n.a.v. de partij Walraven-Tjon A Ong. Het reglement meldt (art. 8.1) dat de partij gewonnen is voor de speler wiens tegenstander, aan zet zijnde, geen reglementaire zet meer kan doen. Tevens meldt het reglement (art. 10.5) dat, bij het spelen met een klok, een zet pas geacht wordt voltooid te zijn, wanneer de klok tot stilstand is gebracht.

Frank Teer heeft destijds betoogd dat art. 10.5 slechts geldt tijdens de partij, en dat de partij op grond van art. 8.1 al is afgelopen wanneer wit de laatste zwarte schijf van het bord raapt. Direct daarna is zwart aan zet in een stand waarin hij geen reglemetaire zet meer kan doen. Wit zou dus kunnen winnen zonder de klok in te drukken. Persoonlijk ben ik niet erg enthousiast over deze interpretatie, maar, om met de kroonprins te spreken, het is een mening.

De exacte tekst van artikel 10.5 luidt:
10.5 Voor het bepalen of het voorgeschreven aantal zetten binnen de beschikbare tijd is gedaan, wordt de laatste zet geacht pas voltooid te zijn nadat de speler zijn klok tot stilstand heeft gebracht.

Het gaat dus niet om 'een zet', maar uitsluitend om 'de laatste zet' met als wezenlijke toevoeging 'Voor het bepalen of het voorgeschreven aantal zetten binnen de beschikbare tijd is gedaan'. Echter het bepalen of het voorgeschreven aantal zetten binnen de beschikbare tijd is gedaan kan niet van toepassing zijn als de partij al om een andere reden is beëindigd namelijk artikel 8.1.
8.1 De partij is gewonnen voor de speler wiens tegenstander, aan zet zijnde, geen reglementaire zet meer kan doen.

Of je aan zet bent is niet afhankelijk van artikel 10.5, maar van artikel 4.
'De spelers doen beurtelings een 'zet': het in één handeling verplaatsen en/of wegnemen van een of meer stukken. De speler die de witte stukken heeft begint.'
Als een speler zijn handeling heeft voltooid dan is daarna automatisch de ander aan zet.

Ik ben het daarom geheel met Frank zijn visie eens.

Vraagje · Post by **Vraagje** » Tue Dec 18, 2007 23:29

Volgens mij is de Frank Teer-versie ook als correct uitgelegd op de arbiterscursus bijna twee jaar geleden.