FMJD: Delftse telling onacceptabel

[Dieter]

(Het gaat over het beslissingspercentage in het NK)
"Dat je tevreden bent met die 30 procent is op zich prima, daar kun-
nen dammers misschien nog van mening over verschillen (al zijn de me-
dia op dat punt al lang afgehaakt), maar wat vind je van die neergaande
TREND? Kun je aangeven of aannemelijk maken dat deze gaat stoppen
en zo ja waar? Is er voor jou ook ergens een remisepercentage dat niet
meer acceptabel is?"

De neergaande trend in het aantal beslissingen in verbonden aan het hoge kwaliteitsniveau van het huidige dammen. (..)
Ik denk verder niet dat het percentage van nu 30/35% in de toekomst lager zal worden maar ik verwacht wel dat het niveau ongeveer zo zal blijven en inderdaad voor mij geen probleem.

Dag Dieter en andere forumbezoekers,

Dieter onderkent een dalende trend in het aantal beslissingen. Hij legt
hiervoor een naar mijn mening zeer terecht verband met het hoge niveau
van de spelers. Maar dan kan ik Dieter niet meer volgen. Dieter ver-
wacht dat de trendbeweging van steeds minder beslissingen op topniveau zal stoppen. Dat we ons toevalligerwijs juist nu aan
het eind van de trendlijn bevinden. Graag wil ik weten waarom je denkt
dat we inmiddels op het dieptepunt zijn aangeland als het gaat om het
aantal beslissingen op topniveau, Dieter. Voor mij lijkt namelijk meer voor
de hand te liggen dat deze trend zich - al dan niet versterkt - doorzet.
Er is immers meer damliteratuur beschikbaar dan ooit tevoren en - nog
veel belangrijker - damsoftware en moderne communicatiemiddelen zorgen voor én veel meer informatie én veel snellere informatie. Waar het vroeger jaren kon duren voor topspelers op de hoogte waren van elkaars partijen, is dat tegenwoordig in dagen en soms uren al gerealiseerd. Voortschrijdend kennisniveau, inzicht en verbreding van de damtop o.a. als gevolg van de genoemde literatuur en technologische ontwikkelingen lijken een goede verklaring voor de daling van het aantal beslissingen aan de top en kunnen deze wellicht nog verder aanjagen. De trendanalyse van Jaap van Galen is duidelijk. Duidelijk is ook dat een trend een beweging is en niet een statische situatie. Kan Dieter of een andere forumbezoeker een poging wagen en met argumenten aannemelijk maken waarom de gesignaleerde neergang van het aantal beslissingen op topniveau niet zal doorzetten?

Marcel

Zoals aangegeven het aantal beslissingen hangt samen met het hoge niveau en met gelijkwaardigheid van deelnemers. Bij het doorbreken van een nieuwe generatie zie ja dan vaak weer een opleving waardoor ik verwacht dat de komende jaren het percentage best wel rond de 35% zal blijven. Naar mijn mening is dit een heel natuurlijk niveau waar helemaal niets mis mee is. Dat we wel proberen salon remises uit te sluiten is een ander verhaal en al lastig genoeg.
Verder toch nog even bij een competitie als de ereklasse zal het aantal beslissingen liggen rond de 50% en ook daar spelen vrijwel uitsluitend spelers van NK finale niveau.
Het enige echte remise probleem doet zich dan ook voor bij WK matches en ook alleen daar. Dat is een probleem voor die organisatie en er wordt hard aan gewerkt, diverse experimenten zijn reeds uitgevoerd of staan in de planning maar altijd staat voorop dat het spel ongemoeid moet blijven. En daar gaat het om.

[Jan Pieter]

Is dit dan acceptabel voor je?

...m.a.w. na het geldige besluit om een bondsraad in gaan te stellen...

Zolang je maar begrijpt dat het geen besluit in formele zin is, maar hoogstens een afspraak tussen de betrokkenen, een soort regeerakkoord.

Wat is eigenlijk de diepere achtergrond van deze hele muggenzifterij over formuleringen?

Op dit forum lopen mensen rond die denken dat instelling van de bondsraad op 10 januari een formaliteit is, alleen nog maar even een bekrachtiging van een eerder genomen besluit.

Daarom wil ik er graag op wijzen dat
- er formeel nooit een besluit genomen is over de instelling van een bondsraad
- de ALV nog steeds het enige bevoegde orgaan is
- dit orgaan op 10 januari geconfronteerd wordt met een voorstel tot statutenwijziging
- de ALV dan volkomen vrij is in zijn besluitvorming

En omdat het voorstel, formeel gezien, op 10 januari voor het eerst ter tafel komt, kun je, als het wordt aangenomen, ook pas na 10 januari verkiezingen houden. Het gaat dus om nogal wat.

[Wieger Wesselink]

Ik ben een voorstander van het aanpassen van de spelregels, omdat ik het percentage remises tussen topspelers *veel* te hoog vind. En ik heb de indruk dat dat zeer schadelijk is voor de damsport. Tegenover het verminderen van de bedenktijd sta ik ook wel positief, maar dat is niet vanwege de toename van het aantal beslissingen (want dat valt volgens mij erg tegen). De 3-0 lost wat mij betreft helemaal niets op, en zorgt alleen voor vervuiling van de eindstanden.

Om tot een aanpassing van de spelregels te komen moet er wel heel zorgvuldig gehandeld worden. Gezien de enquete van Dieter denk ik zelfs dat dit in eerste instantie (zoals Jannes al voorzag) buiten de KNDB/FMJD om dient te geschieden. Dus er zullen aparte kampioenschappen moeten worden georganiseerd. Als daar voldoende topspelers aan mee willen doen bestaat er wellicht een kleine kans dat de KNDB/FMJD op een gegeven moment zullen volgen.

Een uitgesproken voorkeur voor een bepaalde spelregelwijziging heb ik nog niet. Daarvoor ontbreekt gewoon de nodige kennis en ervaring. Gevoelsmatig kies ik op dit moment voor de demotieregel of de 'apedam' van Bert Zwart. Die verkies ik boven de Delftse telling, omdat het een veel minder gekunstelde spelregelwijziging is (je hoeft immers geen schijven te tellen na afloop, en je zit ook niet met allerlei kunstmatige uitslagen). Bovendien is het effect ervan veel groter (remises worden zeldzaam). Mijn inschatting van de DT is momenteel dat het de remisemarge maximaal 10% omlaag zal halen. En dat vind ik niet genoeg voor zo'n draconische maatregel.

Overigens vind ik dat er aan zo'n spelregelwijziging een grondige studie vooraf dient te gaan. En dat zal minimaal 2 jaar duren is mijn inschatting. Als eerste dient er een eindspeldatabase gemaakt te worden. Dan is het tenminste mogelijk om objectieve uitspraken te doen over de daling van de remisemarge. En het zal dan mogelijk zijn om allerlei bekende eindspelen en dunne standen te analyseren, om te beoordelen wat het effect is van de maatregel. Het feit dat men dat niet wenst te doen voor de Delftse telling doet mij twijfelen aan de zuiverheid van de motieven die men heeft voor de invoering daarvan.

Ok, pijnlijk duidelijk!! Inhoudelijk vind ik dit een uitstekend betoog!

Over het proces om dit bereiken verschil ik van mening. Het zal heel moeilijk zijn om dit buiten de bestaande bonden heen te regelen. Ik zie dit niet gebeuren tenzij je iemand vindt met een grote zak geld.

Hoeveel zou je hiervoor eigenlijk nodig hebben? Op zich zou ik me hier wel voor willen inzetten. Alle deelnemers aan een WK uitnodigen voor het schaduw-WK "Dammen voor winnaars". Of alleen de top 6. Wat is het budget als je zo een toernooi echt heftig aanpakt. Dus op een topshowlocatie (bijv. op de Dam) met mooie schermen waar alles op te volgen is en met voldoende budget om de spelers flink te betalen en met voldoende geld om de pers professioneel te bedienen. Serieus, wat is een reele inschatting?

Wieger:
- ik vind het bizar dat jij om hetzelfde doel strijd als Dieter en Hanco! Zij zullen gruwen bij de gedachte aan bovenstaande mail, lijkt me.
- ben je niet bang dat als de DT wordt afgestemd dat dan alle veranderingsgezinde krachten in de damwereld murw gebeukt zijn? Dat de kritische massa om van ons spel een spel voor winnaars te maken de nek wordt omgedraaid?

Ik gruw bij de gedachte dat het NK (opnieuw) misbruikt wordt ten behoeve van experimenten. Liever geen verandering dan allerlei probeersels waarvan het effect niet goed bestudeerd is. Overigens verwacht ik niet dat mijn eigen ideeen over de aanpak van het remiseprobleem veel navolging vinden. Dat hoeft ook helemaal niet. Laten we eerst maar eens een commissie opstellen die gedurende een paar jaar de verschillende mogelijkheden tot remisebeperking onderzoekt. Dan hebben we tenminste ook rustig de tijd om de leden van de KNDB te informeren over de plannen tot spelregelwijziging, zodat zij de kans krijgen om daarop te reageren. Ondertussen kan er alvast een aantal toernooien worden gespeeld met afwijkende regels.

[Koops]

Zoals aangegeven het aantal beslissingen hangt samen met het hoge niveau en met gelijkwaardigheid van deelnemers. Bij het doorbreken van een nieuwe generatie zie ja dan vaak weer een opleving waardoor ik verwacht dat de komende jaren het percentage best wel rond de 35% zal blijven.

Op basis waarvan denk je dat nu precies dan? Want er is niets wat daar op wijst. De trend is dalend, de omstandigheden maken het aannemelijk dat het gemiddelde niveau zal stijgen en jij denkt dat het rond de 35% zal blijven.

Naar mijn mening is dit een heel natuurlijk niveau waar helemaal niets mis mee is. Dat we wel proberen salon remises uit te sluiten is een ander verhaal en al lastig genoeg.

Het gaat helemaal niet om de salonremises. Als je op een NK 13x7 partijen hebt dan zijn dat er 91 in totaal. Daarvan eindigen er 60 in remise (66%). Als je vijf salonremises hebt zou je dus 55 remises hebben op 86 partijen (64%). Als je een manier vindt om die vijf partijen te laten spelen win je dus 5 x 0,36 = 1,8 partijen, afgerond 2. Als je die weer terugvoert naar die andere partijen krijg je 58 remisepartijen op 91 partijen oftewel (afgerond) 64%. Dit helpt dus bijna niks, nog afgezien dat het maar de vraag is of op een NK wel vijf aantoonbare salonremises worden gespeeld.

Verder toch nog even bij een competitie als de ereklasse zal het aantal beslissingen liggen rond de 50% en ook daar spelen vrijwel uitsluitend spelers van NK finale niveau.

Dit is natuurlijk flauwekul. Een kwart van de spelers in de Ereklasse heeft een rating die lager is dan 1300. Dat is zeker geen NK finaleniveau en dus zijn het ook niet vrijwel uitsluitend spelers van dat niveau. Het zijn natuurlijk wel die 25% 1300-min spelers die een groot deel van het verschil in winstpercentage voor hun rekening nemen.

Het enige echte remise probleem doet zich dan ook voor bij WK matches en ook alleen daar. Dat is een probleem voor die organisatie en er wordt hard aan gewerkt, diverse experimenten zijn reeds uitgevoerd of staan in de planning maar altijd staat voorop dat het spel ongemoeid moet blijven. En daar gaat het om.

Ja, de spelregels van het spel waarbij het op hoog niveau met de gebruikelijke bedenktijden mogelijk is om altijd binnen de (ruime) remisemarge te blijven die moeten natuurlijk ongemoeid blijven.

[GuidoB]

(...)

In november 2002 is het besluit door de ALV genomen een bondsraad in te stellen. Vervolgens zijn twee parallel trajecten gestart: de verkiezingen voor de bondsraad en het voorbereiden van een wijziging van de statuten.

In maart kwamen deze twee trajecten weer samen. De bondsraad werd gevraagd de statuten goed te keuren.

(...)

Ik heb het even opgezocht.

Een kleine correctie. Het besluit een bondsraad in te stellen is al in juni 2002 genomen. In november ging het over de werkwijze: het aantal zetels enzo. Er lag toen alleen nog geen voorstel voor nieuwe statuten; dat is in april 2003 pas gekomen.

Verder klopt het verhaal van Gerard en dat van nanno dus niet.

[Marcel Kosters]

Zoals aangegeven het aantal beslissingen hangt samen met het hoge niveau en met gelijkwaardigheid van deelnemers. Bij het doorbreken van een nieuwe generatie zie ja dan vaak weer een opleving waardoor ik verwacht dat de komende jaren het percentage best wel rond de 35% zal blijven.

Op basis waarvan denk je dat nu precies dan? Want er is niets wat daar op wijst. De trend is dalend, de omstandigheden maken het aannemelijk dat het gemiddelde niveau zal stijgen en jij denkt dat het rond de 35% zal blijven.

Hoi Dieter,

Ik kan me goed vinden in Koops reactie op jouw bericht, maar wil ingaan
op het doorbreken van de nieuwe generatie die je noemt.

Over de geanalyseerde periode zijn namelijk meerdere generaties of meerdere lichtingen jong talent doorgebroken, maar dit heeft geen effect op de dalende trend gehad. En zoals Koops terecht onderstreept, de omstandigheden (literatuur, technologie, laat ik ook maar eens training noemen) maken het aannemelijk dat het gemiddelde niveau zal stijgen. Het talent van the next generation heeft nu veel meer middelen voor handen om snel sterker te worden en wordt zo steeds eerder geconfronteerd met de remisebeperkingen van het spel.

Kun je met ons eens zijn dat het beslissingspercentage naar alle waarschijnlijkheid verder zal dalen, zonder dat je je uitspreekt voor zoiets als de Delftse telling?

Marcel

[Marcel Kosters]

Ik gruw bij de gedachte dat het NK (opnieuw) misbruikt wordt ten behoeve van experimenten. Liever geen verandering dan allerlei probeersels waarvan het effect niet goed bestudeerd is. Overigens verwacht ik niet dat mijn eigen ideeen over de aanpak van het remiseprobleem veel navolging vinden. Dat hoeft ook helemaal niet. Laten we eerst maar eens een commissie opstellen die gedurende een paar jaar de verschillende mogelijkheden tot remisebeperking onderzoekt. Dan hebben we tenminste ook rustig de tijd om de leden van de KNDB te informeren over de plannen tot spelregelwijziging, zodat zij de kans krijgen om daarop te reageren. Ondertussen kan er alvast een aantal toernooien worden gespeeld met afwijkende regels.

Dat klinkt heel verstandig en redelijk. In een eerder bericht noemde je
de ontwikkeling van een eindspeldatabase voor een aangepast damspel
als één van de cruciale voorwaarden waar aan moet worden voldaan, voordat tot invoering of experimentering in officiële wedstrijden kan worden overgegaan.

Ik weet helemaal niets van programmering (ik neem aan dat er geprogrammeerd moet worden bij het aanleggen van een database met alle mogelijke eindspelen) en waarschijnlijk zijn daar meer mensen van op dit forum. Daarom heb ik een aantal vragen over het aanleggen van een eindspeldatabase.

Kan een eindspeldatabase een - als het om beslissingspercentage gaat -
goede en objectieve vervanging van een technische commissie zijn? Is het mogelijk harde cijfers over beslissingspercentages tussen een oude en aangepaste database met een druk op de knop naast elkaar te zetten? Waar gaat het werk m.b.t. de aanleg van een eindspeldatabase in zitten? Er schijnt ook een eindspeldatabase van het huidige damspel te bestaan. Zou de programmatuur hiervan ook gebruikt kunnen worden
voor een eindspeldatabase met willekeurig welke spelregelvernieuwing?
Zou dat veel tijd schelen? Wordt een eindspeldatabase automatisch door een programma gevuld, of moeten alle mogelijke standen handmatig ingevoerd worden? Kan een programmeur met kennis
van zaken niet vrij snel tot een database komen? Zorgt de computertijd voor het evalueren of doorrekenen van alle mogelijke standen voor het
meest tijdrovende deel van het onderzoek? Ik hoop dat ik niet al te domme vragen heb gesteld, maar ben er niet zeker van. Ik ben in ieder
geval benieuwd.

[Dieter]

Marcel met alle respect maar je hebt de discussie toch weer een kant op weten te werken die nu niet zinvol is.
Het is een gegeven dat de huidige remise marge slechts voor een deel van ons een probleem is. Al je energie blijven steken in het overtuigen van mensen die geen remise probleem zien is behoorlijk zinloos en de energie die je hierin steekt kan toch echt beter gebruikt worden.
Is het niet een veel beter plan om vanuit de KNDB een commissie te benoemen die onderzoek in brede zin verricht rond de damsport. Die analyseert wat er eventueel beter kan, de draagkracht voor eventuele plannen onderzoekt. Die eventuele experimenten adviseert etc. etc. met als gevolg dat we misschien over enkele jaren inderdaad een goed uitgewerkt plan hebben waardoor de damsport een duw in de goede richting krijgt.
Nu volharden in het iedereen aanpraten van een remise probleem om dat jij er een probleem mee hebt is bepaald geen zinvolle bezigheid.

[Guest]

Het is een gegeven dat de huidige remise marge slechts voor een deel van ons een probleem is. Al je energie blijven steken in het overtuigen van mensen die geen remise probleem zien is behoorlijk zinloos en de energie die je hierin steekt kan toch echt beter gebruikt worden.

Dieter, met alle respect, dit is echte onzin. Volgens de enquete van Eric van Dusseldorp is er een meerderheid van de dammers die de remises aan de top als een probleem ziet. Het is dus zeer zinvol om dit probleem op te lossen (zeker als je je bedenkt dat er heel veel meer niet-dammers zijn die de remisemarge als "een probleem" zien)

Als je echter de remisemarge direct koppelt aan overhaaste invoer van de Delftse Telling dan zullen dammers de remisemarge vaak minder erg vinden dan de voorgestelde oplossing. Dat neemt echter absoluut niet weg dat het een feit is dat de meeste dammers die vermaledijde remisemarge wel als een groot probleem zien!! Ontken dat dus niet nog een keer.

[Dieter]

Het is een gegeven dat de huidige remise marge slechts voor een deel van ons een probleem is. Al je energie blijven steken in het overtuigen van mensen die geen remise probleem zien is behoorlijk zinloos en de energie die je hierin steekt kan toch echt beter gebruikt worden.

Dieter, met alle respect, dit is echte onzin. Volgens de enquete van Eric van Dusseldorp is er een meerderheid van de dammers die de remises aan de top als een probleem ziet. Het is dus zeer zinvol om dit probleem op te lossen (zeker als je je bedenkt dat er heel veel meer niet-dammers zijn die de remisemarge als "een probleem" zien)

Als je echter de remisemarge direct koppelt aan overhaaste invoer van de Delftse Telling dan zullen dammers de remisemarge vaak minder erg vinden dan de voorgestelde oplossing. Dat neemt echter absoluut niet weg dat het een feit is dat de meeste dammers die vermaledijde remisemarge wel als een groot probleem zien!! Ontken dat dus niet nog een keer.

Wel goed blijven lezen Guest, ik heb het niet over minderheden maar over velen. En ik ken de enquete niet die aangeeft dat de meerderheid van dammend nederland problemen heeft met remise. misschien kan Eric even de kerngegevens hier plaatsen.
remise beperken en spelregel aanpassen zijn inderdaad twee heel verschillende zaken die uit elkaar gehouden moeten worden maar dat gebeurt dus ook in deze topic weer niet, steeds weer wordt die koppeling gemaakt door juist de aanhangers van DT.
De mening van niet dammers is overigens ook werkelijke onzin guest. Of staat Mart Smeets voor niet dammers? De mening van mijn buurman over dammen is hier volstrekt van secundair belang en hoort nu helemaal niet mee te spelen.

[Koops]

Remise beperken en spelregel aanpassen zijn inderdaad twee heel verschillende zaken die uit elkaar gehouden moeten worden maar dat gebeurt dus ook in deze topic weer niet, steeds weer wordt die koppeling gemaakt door juist de aanhangers van DT.
De mening van niet dammers is overigens ook werkelijke onzin guest. Of staat Mart Smeets voor niet dammers? De mening van mijn buurman over dammen is hier volstrekt van secundair belang en hoort nu helemaal niet mee te spelen.

Volgens mij kun je de remises niet verder beperken dan dat het spel zelf toelaat. Als onze topgrootmeesters in staat zijn om bij normale bedenktijden ook in volle strijd bijna altijd binnen de grenzen van de remise te blijven dan ligt het toch aan het spel?

[Eric Sanders]

(zeker als je je bedenkt dat er heel veel meer niet-dammers zijn die de remisemarge als "een probleem" zien)

Daar kom je weer aan met je ongestaafde vermoeden. Ik heb zoals beloofd aan schakers gevraagd, waarom ze zijn gaan schaken ipv dammen en hoe ze over het remiseprobleem dachten, maar ze hadden er niet of nauwelijks van gehoord. Het is voor hen iig geen reden geweest om te gaan schaken ipv dammen.

[steenslag]

Eric's enquete:

http://www.ericsdamsite.com/de_resultaten.htm

[Wieger Wesselink]

Dat klinkt heel verstandig en redelijk. In een eerder bericht noemde je
de ontwikkeling van een eindspeldatabase voor een aangepast damspel
als één van de cruciale voorwaarden waar aan moet worden voldaan, voordat tot invoering of experimentering in officiële wedstrijden kan worden overgegaan.

Ik weet helemaal niets van programmering (ik neem aan dat er geprogrammeerd moet worden bij het aanleggen van een database met alle mogelijke eindspelen) en waarschijnlijk zijn daar meer mensen van op dit forum. Daarom heb ik een aantal vragen over het aanleggen van een eindspeldatabase.

Kan een eindspeldatabase een - als het om beslissingspercentage gaat -
goede en objectieve vervanging van een technische commissie zijn? Is het mogelijk harde cijfers over beslissingspercentages tussen een oude en aangepaste database met een druk op de knop naast elkaar te zetten? Waar gaat het werk m.b.t. de aanleg van een eindspeldatabase in zitten? Er schijnt ook een eindspeldatabase van het huidige damspel te bestaan. Zou de programmatuur hiervan ook gebruikt kunnen worden
voor een eindspeldatabase met willekeurig welke spelregelvernieuwing?
Zou dat veel tijd schelen? Wordt een eindspeldatabase automatisch door een programma gevuld, of moeten alle mogelijke standen handmatig ingevoerd worden? Kan een programmeur met kennis
van zaken niet vrij snel tot een database komen? Zorgt de computertijd voor het evalueren of doorrekenen van alle mogelijke standen voor het
meest tijdrovende deel van het onderzoek? Ik hoop dat ik niet al te domme vragen heb gesteld, maar ben er niet zeker van. Ik ben in ieder
geval benieuwd.

Een 6-stukken eindspeldatabase bevat de uitslagen van alle stellingen met maximaal 6 stukken op het bord. Die bestaat al geruime tijd voor het gewone dammen. Het duurt een paar maanden om zo'n database volledig automatisch uit te rekenen met behulp van een computer. Om een database voor een variant van het damspel te genereren moet er eerst iets aan de programmacode gewijzigd worden, en vervolgens kan de berekening opnieuw plaatsvinden. Die wijziging is niet al te ingewikkeld, en zal hooguit een dag werk kosten.

Zo'n eindspeldatabase geeft in de eerste plaats inzicht in het remisepercentage in stellingen van een bepaald type (bijvoorbeeld 3 witte tegen 3 zwarte schijven). Door deze aantallen te vergelijken voor de verschillende damvarianten krijg je in ieder geval alvast een indicatie van het effect van de toegepaste regelwijziging. Om een nog beter idee te krijgen van het effect op de remisemarge kun je damprogramma's tegen elkaar laten spelen met de gewijzigde regels, waarbij gebruik gemaakt wordt van de bijbehorende eindspeldatabases. Als je op deze manier honderden of zelfs duizenden partijen laat spelen krijg je een naar mijn smaak behoorlijk realistische en objectieve schatting voor de remisemarge op topniveau. Want het huidige niveau van damprogramma's ligt dicht tegen het niveau van de wereldtop aan.

[Eric van Dusseldorp]

Volgens de enquete van Eric van Dusseldorp is er een meerderheid van de dammers die de remises aan de top als een probleem ziet. Het is dus zeer zinvol om dit probleem op te lossen (zeker als je je bedenkt dat er heel veel meer niet-dammers zijn die de remisemarge als "een probleem" zien)

Ongeveer driekwart van de 111 ondervraagden beschouwde de remises aan de top als een probleem. Maar de meerderheid van die driekwart koos vervolgens bij vraag 2 voor 'incrementele' oplossingen als 3-0, speeltempo verhogen en verplicht 40 (50) zetten.

Veel DT-ers zijn enthousiast over de uitkomsten van vraag 1, maar 'vergeten' het liefst die van vraag 2.