Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

[Piet Bouma]

Bedenk eerst een oplossing tegen het "combinatie uitvoeren" want dat is uiteraard het grootste lek van het verhaal. Dat had de official van de KNDB natuurlijk ook al bedacht haha.

Nou, dat was niet iets wat de officials aangaven.
Maar het antwoord staat hier al boven.
Wat denk je nou Fred.
Als de stand van de combinatie al op de tablet staat en nog niet uitgevoerd op het bord......
Die tablet is open en bloot zichtbaar op tafel...
Wil je zo betrapt worden??

Weet je wat ik zou doen als echt frauderende speler....
Ik neem een mobiele telefoon mee en een Ipod of Iphone.
De mobiele telefoon leg ik uitgeschakeld naast het bord. Die Iphone heb ik mijn onderbroek met het programma Maximus geinstalleerd.

Ik heb een zwakke blaas, dus ik ga wel zo'n 10x tijdens de partij (ook van de zenuwen naar het toilet). Ik voer mijn zetten even in op het toilet en ook even die combinatie. Ik zie wat Maximus er van zegt en voer hem vervolgens op bord uit.
Zoek daar maar eens een oplossing voor.
Die is nog wat ingewikkelder. Detectieapparatuur bij het toilet. Of alle KNDB-spelers tot op de onderbroek fouilleren.

Ik kan nog wel wat spijkers op laag water zoeken. Ga mee denken in mogelijkheden voordat we in dat lage water verzuipen.

[Fred van Amersfoort]

Ik heb geen i pad of hoe al dat moderne spul ook mag heten. Een antieke Nokia van een kilo is alles wat ik bezit op dit gebied. Maar maak je geen zorgen Piet, ik vind wel dat jouw idee een eerlijke kans moet krijgen. Het lijkt me zeer de moeite waard om bijvoorbeeld de wedstrijden uit de ereklasse direct te kunnen bekijken. Soms gaan nieuwe dingen hartstikke goed. Zo vind ik ook de videopresentatie bij het WK erg goed.

[Rein Halbersma]

Bedenk eerst een oplossing tegen het "combinatie uitvoeren" want dat is uiteraard het grootste lek van het verhaal. Dat had de official van de KNDB natuurlijk ook al bedacht haha.

Nou, dat was niet iets wat de officials aangaven.
Maar het antwoord staat hier al boven.
Wat denk je nou Fred.
Als de stand van de combinatie al op de tablet staat en nog niet uitgevoerd op het bord......
Die tablet is open en bloot zichtbaar op tafel...
Wil je zo betrapt worden??

Weet je wat ik zou doen als echt frauderende speler....
Ik neem een mobiele telefoon mee en een Ipod of Iphone.
De mobiele telefoon leg ik uitgeschakeld naast het bord. Die Iphone heb ik mijn onderbroek met het programma Maximus geinstalleerd.

Ik heb een zwakke blaas, dus ik ga wel zo'n 10x tijdens de partij (ook van de zenuwen naar het toilet). Ik voer mijn zetten even in op het toilet en ook even die combinatie. Ik zie wat Maximus er van zegt en voer hem vervolgens op bord uit.
Zoek daar maar eens een oplossing voor.
Die is nog wat ingewikkelder. Detectieapparatuur bij het toilet. Of alle KNDB-spelers tot op de onderbroek fouilleren.

Ik kan nog wel wat spijkers op laag water zoeken. Ga mee denken in mogelijkheden voordat we in dat lage water verzuipen.

Google Glass gaat het nog mooier maken: photo van bord uploaden naar je thuis pc waar Kingsrow staat te stampen, en heads up het antwoord voor je neus projecteert. Nu herken je zo'n bril nog, maar wellicht dat het verkleind kan worden tot contactlenzen met wireless verbinding?

[Piet Bouma]

Google Glass gaat het nog mooier maken: photo van bord uploaden naar je thuis pc waar Kingsrow staat te stampen, en heads up het antwoord voor je neus projecteert. Nu herken je zo'n bril nog, maar wellicht dat het verkleind kan worden tot contactlenzen met wireless verbinding?

Volgens mij komen de oplossingen er wel
Uiteindelijk spelen we met een beveiligde Wifi verbinding en is 3G of 4G etc. niet toegestaan bij belangrijke wedstrijden.
Dat tackelen we met: http://gsmdetector.com/nl/product.html

[Paul van de Veen]

Ik zie tal van bezwaren tegen tablet invoer maar ben desondanks groot voorstander van het uitvoeren van meer tests.
Zonder fatsoenlijke tests blijven wij dammers -waaronder heel veel niet-technici met een groot en heilig vertrouwen in techniek- allerlei hypothesen opperen zonder dat we verder komen.
Laat het gewoon eens gebeuren dat een speler op z'n simpele smartphone via Teamviewer in z'n browser naar z'n PC thuis kijkt waar een grondiger analyse draait.
(Je hoeft die stand toch niet nogmaals zelf in te voeren als je 'm zelf hebt ingevoerd op je ipad?)
So what? Ik denk dat we beter zicht krijgen op de aard van het probleem als we deze experimenten zo snel als mogelijk op zo groot mogelijke schaal gaan toestaan.
Noem het "Experiment" en je kunt het anytime weer herroepen zonder precedenten te scheppen.

[Piet Bouma]

Ik zie tal van bezwaren tegen tablet invoer maar ben desondanks groot voorstander van het uitvoeren van meer tests.
Zonder fatsoenlijke tests blijven wij dammers -waaronder heel veel niet-technici met een groot en heilig vertrouwen in techniek- allerlei hypothesen opperen zonder dat we verder komen.
Laat het gewoon eens gebeuren dat een speler op z'n simpele smartphone via Teamviewer in z'n browser naar z'n PC thuis kijkt waar een grondiger analyse draait.
(Je hoeft die stand toch niet nogmaals zelf in te voeren als je 'm zelf hebt ingevoerd op je ipad?)
So what? Ik denk dat we beter zicht krijgen op de aard van het probleem als we deze experimenten zo snel als mogelijk op zo groot mogelijke schaal gaan toestaan.
Noem het "Experiment" en je kunt het anytime weer herroepen zonder precedenten te scheppen.

Bedankt voor de tip Paul
Ik besef nu dat ik het woord experiment in al mijn mails en postings nog nooit gebruikt heb (flink wat sarcasme ). Zelfs de wereldrecordpoging Georgiev was een experiment....
FMJD ging na enige aarzeling in no time akkoord.
Wel heb ik nergens nog een bevestiging van het wereldrecord van Georgiev gezien.
Zouden ze (FMJD) denken dat Georgiev tijdens zijn fantastische prestatie electronisch heeft gefraudeerd.... Hij heeft een bril....(Google glass?)

[Paul van de Veen]

Gewoon even meedoen aan de beta van Piet op 13 juni lijkt mij een eenvoudige, gemakkelijk uitvoerbare dus waardevolle bijdrage aan de discussie.

[frank teer]

Dat de FMJD het wereldrecord nog niet erkend heeft heeft enkele redenen.
a. de arbiter heeft gisteren pas zijn verslag ingestuurd
b. de KNDB heeft vandaag het verzoek om erkenning gestuurd.

[Walter]

Ik ben een voorstander van de invoering van de iPads (als experiment). Ik zie het als een goede tussenoplossing. De huidige electronische borden zijn inderdaad minder fraude gevoelig en toekomstige volledig digitale tafels of groot formaat tablets waarop beide spelers actief zijn dat waarschijnlijk ook. Dat zijn echter beide dure en ingewikkelde oplossingen die lang niet overal spoedig toegepast zullen worden.

Voor het 'combinatie-probleem' zijn een aantal oplossingen te bedenken:

1) Zorgen dat je niet zomaar een aantal zetten vooruit kan

In belangrijke wedstrijden zouden eigenlijk beide spelers op hun eigen iPad moeten noteren. De witspeler kan dan bijvoorbeeld geen zwarte zet invoeren en andersom waardoor je niet verder vooruit kunt dan je eigen zet. Afgezien van wat technische haken en ogen moet je ook wel iets bedenken voor de tijdnoodfase als de notatieplicht voor één van beide spelers zou worden opgeschort.

2) Zorgen dat je niet zomaar weer terug kan

In principe is terugzetten alleen nodig om foutieve invoer te corrigeren en moet dus niet te vaak voorkomen. Je zou terugzetten kunnen tegengaan door een PIN code authorisatie te vragen. De PIN code zou per toernooi of wedstrijd aan de arbiter gestuurd kunnen worden. Als je dus een foutieve zet hebt ingevoerd dan zal je dus even de arbiter moeten vragen de PIN code in te voeren.

In plaats van zulke direct blokkades kan je zoals eerder opgemerkt het ook meer van audits en controle laten afhangen. Op zichzelf lijkt het me so wie so mooi als er een speciale Arbiter-app zou zijn. De Arbiter-app kan notificaties tonen aan de arbiter als spelers de terugzet optie gebruiken of als de notatieapp niet meer op de voorgrond draait (zodat je niet ongemerkt naar Teamviewer kan switchen). Via de app zou de arbiter de notatieplicht kunnen opschorten. De app kan de arbiter echter ook helpen bij detectie en controle herhaling van zetten, 16 zetten regels e.d. De app zou kunnen helpen bij arbitrage van standen door de analyse of einspeldatabase-waarde aan de arbiter te tonen. Met de app kan de Aribiter de officiele uitslag doorgeven. Arbiters noteren vaak ook de verbruikte tijd per speler op een aantal momenten tijdens een partij om problemen met klokken te detecteren of op te lossen. Nu gaat dat op een papiertje. Als het met een app gebeurd heb je gelijk een (grove) tijdsverbruikaanduiding per speler tijdens de semi-liveweergave.

Al met al moet het toch mogelijk zijn om de toegevoegde waarde van de invoerapp een stuk groter te laten zijn dan de negatieve waarde van nieuwe fraude-mogelijkheden.

Helaas ben ik op de geplande tijd voor de test niet beschikbaar, maar ik had graag meegedaan om dit initiatief te steunen.

Walter

[hendrikv]

Een waardevolle bijdrage van Walter! Dit is precies waar ik ook steeds op aandring: het definiëren van een omgeving waarin deze oplossing gebruikt kan gaan worden. Technisch is er veel mogelijk om negatieve factoren weg te nemen.
Wat dan overblijft is een laagdrempelige optie om partijen live te kunnen uitzenden!

Soms is het echter moeilijk om alle zaken van te voren al te bedenken. Ervaring opdoen door dit nu al experimenteel in te gaan zetten kan leiden tot een volwassen oplossing. Rome is ook niet in 1 dag gebouwd, zeggen ze.

[Piet Bouma]

Op zich is punt 1 van Walter ook al waar ik aan dacht bij doorontwikkeling van de “notatiemogelijkheden” van een tablet (want er is natuurlijk niet alleen een Ipad. Windows ME (edit: oei, milleniumbug : ik bedoel Windows RT met surface) komt eraan jongens, en die gaat de hele zakelijke markt pakken).
Bij het speeltempo 80+1 blijft er immers notatieplicht en kunnen spelers 1 voor 1 gaan noteren op een applet. Betekent wel dat je dan op het gebied van de damserver komt.

Vooral de dataload van server (want dan moet ook veel meer data terug, die we nu alleen als noodknop Reload hebben ingebouwd) wordt dan heftiger.
Maar in principe zou het kunnen. Net zoals je dan ook een timer in kunt bouwen in het geheel, waardoor de tablet, zowel als notatiebiljet als klok gaat fungeren.
En dan kan ik me een tientalinterland Nederland – China voorstellen, waar Frank Teer alleen als arbiter naar China vliegt (en een Chinees naar Nederland), om te kijken of een en ander naar behoren op locatie verloopt….
Maar stap voor stap, zoals Hendrik ook aangeeft is m.i. de weg. Eerst die stresstest en dan weer verder.

[Jan Pieter]

Een waardevolle bijdrage van Walter!

Zeker een waardevolle bijdrage, maar tegelijk verbaast het mij hoeveel bezwaren en regels de mensen hier bedenken wanneer het gaat om tablet-invoer. Zolang het damspel bestaat, is valsspelen al mogelijk:
- je kunt je tegenstander irriteren door geluid te maken, over het bord te hangen etc.
- je kunt voorzeggen, rechtstreeks of door tegen een stoel te schoppen, toeschouwers om een bord te verzamelen etc.
- je kunt illegale zetten doen (een schijf van het bord pakken, twee keer zetten, etc.)
- je kunt de klok van je tegenstander 'per ongeluk' indrukken terwijl je zelf aan zet bent
- je kunt met een magnetisch bordje (en sinds kort een smartphone) aan de slag gaan op het toilet
enzovoort, enzovoort.

Voor al deze situaties hebben we geen andere regel dan 'het mag niet, en als je het toch doet, kan de arbiter je partij verloren verklaren'. Daarmee zijn we al een eeuw gelukkig. En nu komt Piet met tablet-invoer, en dat moet opeens zowel technisch als reglementair volkomen dichtgetimmerd worden. Vanwaar deze onevenwichtige aanpak?

Tablet-invoer is misschien niet 100% fraudebestendig, maar het is lang niet de zwakste schakel in de keten. Je moet wel gek zijn om fraude te plegen met een tablet die open en bloot op tafel ligt, terwijl het zo veel makkelijker kan door een smartphone in je ondergoed te verstoppen. Zolang we niets doen aan die laatste fraude-mogelijkheid, is de kritiek op tablet-invoer ronduit ongeloofwaardig.

[Paul van de Veen]

Ik denk dat er wat spraakverwarring is. Het is niet zozeer die iPad waarmee je noteert waarmee je zou kunnen frauderen.
Het is de automatische upload waardoor je partij ergens op hetzelfde moment gepubliceerd wordt.
Precies hetzelfde geldt voor andere invoer methoden zoals b.v. electronische borden.
Laat een (automatische) analyse draaien (doen we nu tenslotte ook bij de e-borden), leg via die smartphone in je onderbroek even snel ontraceerbaar kontakt met bv Teamviewer en je ziet de stellingswaardering. Nou, daar zou ik in mijn partijen heel erg mee geholpen zijn. Als ik maar wist dat ik slecht stond....
Dus niet zelf 3 minuten lang standjes invoeren of uitvoeren op die phone in je onderbroek, nee, gewoon genieten en profiteren van de live uitzending van je eigen partij.
Dat is een nieuw element in het idee van "valsspelen".

Een idee zou kunnen zijn om de life weergave vertraagd te geven. Kunnen thuiszitters wel meegenieten maar ze lopen altijd 2, 3 zetten achter.
Zoiets zou technisch vast wel in Toernooibase te realiseren zijn zodat je geen duizenden iPad's hoeft na te lopen want de instelling (voor die wedstrijd) bepaald dat je de zetten vertraagd te zien krijgt.

[Piet Bouma]

Het “nieuwe” element dat Paul hier beschrijft is in de schaakwereld al lang bekend. Bij een schaakolympiade is een aantal Fransen hier mee betrapt.
In de schaakwereld is een discussie geweest (en volgens mij nog wel) om live-uitzending inderdaad vertraagd uit te zenden. Daar is het nog niet van gekomen. Een bezwaar wat aangevoerd werd, is dat al die schaakjournalisten dan elke keer de speelzaal zouden instormen, om te kijken hoe het nu werkelijk stond.
Ik weet dat dit even een issue (vertraagd uitzenden van de elektronische borden) geweest is bij het dammen (ik dacht WK 2011). Technisch kon Geb Kos het voor elkaar krijgen, maar er is vanaf gezien.

Ik wordt eigenlijk een beetje moe van deze discussie. Het lijkt erop dat we onszelf (dammers) zien als mensen, die het liefst gaan frauderen en waarbij 99% van het peleton wanneer de kans zich voordoet, ook van deze mogelijkheden gebruik gaat maken.

Ik heb een aantal keren aangegeven dat de KNDB zou moeten komen met een E-doping reglement, waarbij je dit moet afregelen. 1e keer betrapt: 1 jaar schorsing, 2e keer betrapt: 5 jaar, 3e keer betrapt: levenslang. Zoiets?

[Walter]

Iemand die het voor elkaar krijgt om de continu de actuele stand uit de liveweergave applet op te halen, deze automatisch in Kingsrow te laden, dan de analyse in Kingsrow te starten, en regelmatig verbinding te maken met Teamviewer op het toilet om de beste zet te zien, die mag van mij best valsspelen. Als je zoveel moeite doet om te winnen, dan verdien je het ook!

Walter