Innovatie: vervanging notatiebiljet door tablet/I-Pad?

[Eric Sanders]

Ik vind dit echt shockerend. Piet zet zich al jaren in voor de toekomst van het dammen, door de ongelofelijke hoeveelheid tijd die hij in toernooibase stopt. Daarmee is hij volgens mij één van de belangrijk(st)e mensen in de damwereld. Om zo iemand op zo'n manier af te serveren is zo dom. Wat kan in godsnaam het bezwaar zijn om te experimenteren met de technieken van de toekomst?
Ik zat er bij toen Piet boos uit de bondsraad wegliep en niet meer terugkwam. Nu zie ik al een week geen updates meer op toernooibase. Ik maak me zorgen. Misschien kan het bestuur als de wiedeweerga z'n excuses aanbieden aan Piet en hem door laten gaan met z'n goede werk.

[Jasper Daems]

""Maar waar het om gaat is de vraag wat in godsnaam het NUT is van de mogelijkheid dat de partijnotatie door een SPELER TIJDENS DE PARTIJ op het internet wordt gezet. Meer dan "Zo kan de hele wereld live meegenieten van wat Piet Bouma op het dambord presteert" heb ik eigenlijk nog niet gelezen.""

Degene die deze zin geschreven heeft mag zich echt de ballen uit zn broek schamen (ongeacht de context). Verder ben ik het volledig met Eric eens en hoop ik dat de KNDB het nog goed kan maken met Piet.

[Wieger Wesselink]

Ik vind dit echt shockerend. Piet zet zich al jaren in voor de toekomst van het dammen, door de ongelofelijke hoeveelheid tijd die hij in toernooibase stopt. Daarmee is hij volgens mij één van de belangrijk(st)e mensen in de damwereld. Om zo iemand op zo'n manier af te serveren is zo dom. Wat kan in godsnaam het bezwaar zijn om te experimenteren met de technieken van de toekomst?
Ik zat er bij toen Piet boos uit de bondsraad wegliep en niet meer terugkwam. Nu zie ik al een week geen updates meer op toernooibase. Ik maak me zorgen. Misschien kan het bestuur als de wiedeweerga z'n excuses aanbieden aan Piet en hem door laten gaan met z'n goede werk.

Helemaal juist! Gelukkig heeft Piet de berichtgeving op Toernooibase weer hervat, op aandrang van mensen die zijn inspanningen wel weten te waarderen.

[Fred van Amersfoort]

Inderdaad fijn dat Piet zijn waardevolle werk weer heeft opgepakt. Tegelijk denk ik dat het bondsburo inhoudelijk op formele gronden wel een punt had. Wellicht wat matig geformuleerd maar ook wat overgevoelig ontvangen. Het feit dat iemand veel nuttig werk verricht betekent nog niet dat alles wat die persoon wil gehonoreerd hoeft te worden. Ik heb veel respect voor het schitterende toernooibase, het wat doordrammen van het gebruik van een tablet tijdens een partij bevalt mij minder.

[Wieger Wesselink]

Inderdaad fijn dat Piet zijn waardevolle werk weer heeft opgepakt. Tegelijk denk ik dat het bondsburo inhoudelijk op formele gronden wel een punt had. Wellicht wat matig geformuleerd maar ook wat overgevoelig ontvangen. Het feit dat iemand veel nuttig werk verricht betekent nog niet dat alles wat die persoon wil gehonoreerd hoeft te worden. Ik heb veel respect voor het schitterende toernooibase, het wat doordrammen van het gebruik van een tablet tijdens een partij bevalt mij minder.

Daar heb je gelijk in, Fred. Waar het mij vooral om gaat is dat de KNDB achter de feiten aanloopt met presentatie via het internet, en dat wordt er niet beter op wanneer men initiatieven als deze op zo'n onbeholpen manier de kop indrukt.

[Jan Pieter]

Tegelijk denk ik dat het bondsburo inhoudelijk op formele gronden wel een punt had.

Kun je aangeven welk punt je bedoelt? Ik heb nog geen enkel deugdelijk argument tegen de semi-live invoer gezien.
Ok, tablet-invoer is nieuw en het reglement is er nog niet op aangepast, maar precies hetzelfde gold ooit voor electronische klokken, en toch werden die toen ook al gebruikt.

[Fred van Amersfoort]

Inderdaad loopt de techniek voor op de gemaakte afspraken. De live invoer in een tablet kan ik op zich wel van genieten. Met een beetje goede wil kunnen daar best afspraken over gemaakt worden. De KNDB staat volgens mij open voor vernieuwingen en ict. Als ik het mij goed herinner heeft Piet daar ook al eens fraaie (verbale) hulde voor ontvangen. Zonder Piet zou de berichtgeving wellicht nog op het nivo van de trekschuit of de al veel te moderne postduif geschieden. Ik vind toernooibase der mate nuttig dat de KNDB zou kunnen overwegen dit concept aan te kopen of alsnog zelf te ontwikkelen. Te afhankelijk zijn van een individu maakt kwetsbaar.

[Piet Bouma]

Ik heb veel respect voor het schitterende toernooibase, het wat doordrammen van het gebruik van een tablet tijdens een partij bevalt mij minder.

Dat doordrammen heeft volgens mij twee redenen.

Allereerst zijn wij (Hendrik Veenstra als programmeur van de Oerterp-applet) en ikzelf al sinds juli vorig jaar bezig met de ontwikkeling. Bij een eerste vergadering met Stichting Aanzet over de kloksimultaan Georgiev in november 2012 kwamen wij beiden onafhankelijk (toevallig?) met het idee, om de liveweergave via tablet/Ipad invoer te doen en het liefst door de spelers zelf en niet met elektronische borden. Stichting Aanzet omarmde het idee en daarna zijn we aan het ontwikkelen geslagen.
Later is Jan Pieter (volgens mij eerst toch wel wat sceptisch) enthousiast geworden en heeft hij waardevolle test- en evaluatiegegevens ingebracht.
Wat dat betreft lopen we wat voor de troepen uit en heb ik het idee dat men ons niet meer kan bijbenen.

Ten tweede geloof ik heilig in dit concept (net zoals ik in 2004 (was het dat jaar?) het concept Toernooibase opperde. Ik meen dat Wieger vond dat dit niet was te realiseren....) wat we m.i. zo snel mogelijk moeten uitrollen.
Afgelopen weekend zag ik mijn oudste drie dochters op de bank zitten. Eéntje met een laptop, de andere met een ipod en de derde met haar mobiele interactieve telefoon. De nieuwe generatie groeit op met de huidige digitale mogelijkheden.
Ik denk dat we de komende vijf a tien jaar kansen hebben deze generatie (net van lagere school naar middelbaar onderwijs) met de nieuwe digitale middelen te “pakken” voor het dammen. Ten opzichte van het schaken hebben we met de huidige platte schermen geen achterstand, maar zelfs voorsprong. Combinaties kunnen flitsend in beeld gebracht worden (die digitale Course in draughts zou ook z.s.m. met afspeelbare applets ontwikkeld moeten worden) en zijn heel wat spectaculairder dan het platte gemanoeuvreer van nu lang niet zo mooi ogende schaakstukken. Maar dat is natuurlijk alleen maar de weergave.
Niks is ook nog leuker voor deze generatie om tegen klasgenoten te zeggen, van: “ik ga morgen om twaalf uur met WSDV in de Nationale competitie dammen en je kunt het live op Internet volgen. Ik voer de partij rechtstreeks in met mijn tablet/mobiele telefoon en je ziet 10 seconden later bij jouw op het scherm wat ik doe. Ik stuur je nu even een linkje….”
En zoals Jan Pieter ergens schreef, een tablet naast het bord oogt wel wat lekkerder dan dat duffe notatiebiljet met pen…..
Ik geef aan dat we de komende vijf a tien jaar m.i. een voorsprong op het schaken hebben. Want dan zie ik een digitale doorontwikkeling van plat naar holografisch 3D. Een computer surfacescherm/tafel, die holografisch speelstukken laat zien en goed digitaal te bedienen. Ja, en dan gaan die schaakstukken er weer veel mooier uitzien.
Dus we moeten onze kans nu grijpen.

Wat ik niet kan duiden is de afwijzende houding van de KNDB. Wat dat betreft was de technische commissie FMJD en Frank Teer flink enthousiaster. Natuurlijk, hij kwam met voorwaarden waardoor het bij de kloksimultaan Georgiev behapbaar moest zijn voor de arbiters. En Georgiev moest zelf uiteraard ook akkoord gaan. Maar verder meedenken en enthousiasme. Eén zeer enthousiaste reactie van Frank in augustus 2012 pik ik er even tussenuit.
“Dank voor de verdere informatie. het ziet er al heel veelbelovend uit moet ik zeggen. De eerste electronische notatiebiljetten zijn dus bijna gereed! Nu ieder speler in de nationale competitie een tablet en hop !! Alle partijen automatisch op toernooibase ”

In flink wat mails ben ik ingegaan op de argumenten van de wedstrijdcommissie/bestuur KNDB. Daarbij ook aangegeven dat het handig zou zijn dat er zo spoedig mogelijk een electronisch dopingreglement bij de KNDB komt. En ook aangegeven dat wedstrijdcommissie/KNDB ons zou moeten voeden met een programma van eisen.
Een elektronisch dopingreglement meer voor die situaties, waarbij een speler wordt betrapt in stiekeme omstandigheden (bijv. op het toilet met mobiele telefoon en damanalyseprogramma, zie bijvoorbeeld vandaag www.chessbase.com), dan die situaties, waarbij de tablet open en bloot voor iedereen zichtbaar als notatiebiljet naast het dambord ligt.
En voor het programma van eisen kan ik ook zo wat dingen bedenken. Hardware: staan we mobiele telefoons ook toe, of moet er een minimaal een 7 inch scherm gebruikt worden, zodat iedereen goed kan zien wat er op het scherm staat.
Software: kan de applicatie ook zo gemaakt worden, dat er niet geswitcht kan worden naar een andere toepassing (het zogenaamde multitasking) tenzij er een uitslag bij de partij (einde partij dus) is ingevuld? In dat geval wordt er een zogenaamde dedicated omgeving gecreëerd.

Maar zijn dat zaken, die we allemaal zelf moeten bedenken?
Nee, een meedenkende KNDB had kunnen zeggen: laten we verder gaan testen, dan kunnen we zelf ook zien hoe het werkt (ook de 64 top(?)dammers en arbiters in Huissen, om het algemener onder de aandacht te krijgen) en we gaan voorstellen maken (eventueel in samenwerking met jullie) mbt reglementering en programma van eisen.
En toen kwam dus dat bewuste mailtje waar mijn broek van afzakte en ik mijn reactie op dit forum zette. Daarna heb ik op verdere mailtjes niet meer inhoudelijk gereageerd. Wel heb ik aangegeven dat ik overweeg om te stoppen met KNDB-wedstrijden en ook werkzaamheden mbt Toernooibase op een laag pitje zet. De boosheid is wel wat over, maar zoals gezegd, ik kan de algemene teneur in de reacties van de KNDB nog steeds niet echt begrijpen.

Enfin, men zal mij zaterdag niet in Huissen zien. Mijn zoontje van elf mag met Zeerobben D2 Harlingen een kampioenswedstrijd (voetbal) spelen tegen het rivaliserende Franeker. Dat wist ik twee weken geleden nog niet, maar daar moet ik uiteraard bij zijn.

Voor de rest ben ik bezig met een open brief naar KNDB-bestuur en KNDB-bondsraad, waar ik nog wat dieper wil ingaan op de e-mail wisseling die er heeft plaatsgevonden. Mogelijk dat ik die ook op deze plaats ga publiceren.

[Fred van Amersfoort]

Wat jammer Piet dat je een vreselijk goed betoog vlak voor het einde laat verzanden in emoties. Tot vandaag had ik forse twijfels over het gebruik van die tablet. Toch zie ik mede door jouw overtuigingskracht zeker voordelen. Het enige dat je nu net even niet moet doen is gaan dreigen met stoppen of andere terugtrekkende bewegingen.

[Piet Bouma]

Wat jammer Piet dat je een vreselijk goed betoog vlak voor het einde laat verzanden in emoties. Tot vandaag had ik forse twijfels over het gebruik van die tablet. Toch zie ik mede door jouw overtuigingskracht zeker voordelen. Het enige dat je nu net even niet moet doen is gaan dreigen met stoppen of andere terugtrekkende bewegingen.

Fred,

Het schijnt dat je emoties niet mag tonen. De bewuste meneer mailde het volgende:

Hij gaf aan: “Kunnen we het een beetje zakelijk houden? “
En vervolgens besloot hij, deze KNDB-official met het volgende: “En verder houd ik mij maar verre van deze discussie, jullie zoeken het maar uit.”

Tussendoor nog iets van “natuurlijk geen persoonlijke aanval…..”
maar geen excuses.
Enfin, ik ben niet persoonlijk begonnen, dat deed deze meneer. En dan gaan emoties wel doorwerken. En zo’n beëindiging c.q. weglopen van een discussie, deed me daarna ook geen goed.

Mijn laatste mail naar een bestuurslid van de KNDB heb ik bewust met dezelfde zin afgesloten: “Jullie zoeken het maar uit”.

Enfin, meer zul je nog wel eens in de open brief lezen. Ik ga nu een nieuwsberichtje op Toernooibase plaatsen. Niet verplicht, maar omdat ik boos was in het verleden, omdat de KNDB in deze – vooral bij de jeugdwedstrijden – haar taak volledig verzaakte.
Maar het verwachtingspatroon bij het publiek van Toernooibase schijnt hoog te zijn.

[Rein Halbersma]

Hoi Piet,

Waarom ga je niet gewoon spelen/noteren met je iPad en zie je maar waar het schip strandt? Of eerst de arbiter + tegenstander vooraf even apart nemen en uitleggen wat je wilt (en laten zien dat er geen dam-engines op je iPad staan). Moet je als arbiter wel erg sterk in je schoenen staan om je dan nog een reglementaire nul aan te smeren (of je tegenstander moet wel erg makkelijk aan de punten willen komen door de winst op te eisen). Zou toch in de praktijk gewoon goed moeten gaan?

Nog een idee: bied je tegenstander aan om te noteren op jouw iPad, dan kan er voor jou toch helemaal geen sprake van voordeel zijn?

Als je eenmaal een paar wedstrijden zo hebt gespeeld (of nog beter, met een heel tiental in eens) dan is het de facto ingevoerd. Laat de KNDB dan maar proberen de geest terug in de fles te krijgen.

Rein

[Piet Bouma]

Hoi Piet,

Waarom ga je niet gewoon spelen/noteren met je iPad en zie je maar waar het schip strandt? Of eerst de arbiter + tegenstander vooraf even apart nemen en uitleggen wat je wilt (en laten zien dat er geen dam-engines op je iPad staan). Moet je als arbiter wel erg sterk in je schoenen staan om je dan nog een reglementaire nul aan te smeren (of je tegenstander moet wel erg makkelijk aan de punten willen komen door de winst op te eisen). Zou toch in de praktijk gewoon goed moeten gaan?

Nog een idee: bied je tegenstander aan om te noteren op jouw iPad, dan kan er voor jou toch helemaal geen sprake van voordeel zijn?

Als je eenmaal een paar wedstrijden zo hebt gespeeld (of nog beter, met een heel tiental in eens) dan is het de facto ingevoerd. Laat de KNDB dan maar proberen de geest terug in de fles te krijgen.

Rein

Rein,

Dat is een suggestie, die ik ook al via de mail van een ander heb gekregen.

Laten we wel zijn.
Ik wilde gewoon op een nette manier toestemming vragen voor een test bij de bekerwedstrijden, waarbij sowieso geen verplichting tot noteren was.
In mijn ogen dan ook geen electronisch hulpmiddel (vervanging van het normale notatiebiljet).
Test zou ook nodig zijn omdat ik voor die tijd dan nog wel wat moest herprogrammeren in Toernooibase (teamwedstrijden kunnen tot dusver niet live weergegeven worden, omdat opslag van detailuitslagen/wedstrijdprogramma anders in Toernooibase gaat, dan bij persoonlijke wedstrijden).
Maar dat zou in een weekje wel te regelen zijn en een detail waar ik niemand mee wil(de) vermoeien.

Nadat de toestemming er was, was mijn intentie ook vooraf de betrokken clubs te gaan informeren. Niks is vervelender dan commotie in de speelzaal.

Maar wedstrijdcommissie/bestuur is tot dusver omvermurwbaar en zegt gewoon: het is verboden bij KNDB-wedstrijden volgens het reglement. De arbiter moet de wedstrijd verloren verklaren.

Als ik nu bij een KNDB-wedstrijd met een Ipad kom aandraven voor liveweergave, wacht me ongetwijfeld de tuchtcommissie.....
Zou wel pr zijn, maar geen pr waar ik op zit te wachten.
De tablet aan de tegenstander geven is wel een idee. Kleine instructie en het loopt.

[Piet Bouma]

Omdat een toernooi-organisatie overweegt om binnenkort met inzet van meerdere tablets live partijen te gaan showen zoekt Toernooibase gebruikers, die een stresstest willen doen met de semi-live invoerfunctie. De bedoeling is om in een faketoernooi van Toernooibase, maximaal 30 gebruikers tegelijkertijd live een fakepartij te laten invoeren (gewoon vanaf de PC). Dit om de resources van de server eens op de proef te stellen. Planning is om dit op donderdag 13 juni 2013 vanaf 20.30 uur te doen. Gebruikers, die dan binnen een half uur een fakepartij willen invoeren kunnen zich melden op pboumaharl apestaart hetnet.nl. Zij krijgen dan binnenkort verdere informatie.

[Piet Bouma]

Lopen de borden vast? Ik begin ze langzamerhand echt af te schrijven. Het is iedere keer hetzelfde liedje met die dingen. Ik denk dat we moeten overgaan op de invoer met een iPad gewoon door de spelers zelf. Leg dat ding voor je op tafel en er kan niks mee gebeuren: iedereen kan controleren wat je erop doet. De partijen staan dan ook nog eens onmiddellijk in Toernooibase.

k ben ook helemaal voor de invoering van de Ipad. Want soms heb ik moeite met de overblijvende stand na een combinatie, en dan is het erg handig dat je op zo'n Ipad alvast even kunt checken of je het allemaal goed gezien hebt

Ik begrijp niet waar dit over gaat. Ik zit tijdens m'n werk gewoon lekker live mee te kijken (op een iPadje) bij het Wereldkampioenschap Dammen 2013.
Er is ooit een tijd geweest dat....

Met techniek kan uiteraard alles gebeuren dat denkbaar is en het meeste van wat gewoon ondenkbaar is.
Behalve combinaties eindstanden even snel bekijken is het misschien ook wel handig als m'n vriendje de partij via Toernooibase alvast analyseert in een stand waar het er echt om gaat en met Teamviewer even m'n ipadje overneemt en die superzet even "vooruit en achteruit" speelt. (Of een andere slimme communicatiemethode verzint. Legio te bedenken, nauwelijks te controleren, na afloop niet te bewijzen)

Ik vind het wat netter om deze zaken maar bij het topic over de Ipad/tablets te zetten, dan bij het WK Ufa (misschien dat Alexander Presman daar punten over de tabletinvoer kan verwijderen).


De opmerking van Wieger over het vooruitspelen bijvoorbeeld in een combinatie is ook al door Alexander Presman gemaakt. Inderdaad is dit mogelijk.
a) Tegenstander kijkt (en arbiter misschien ook) wel wat vreemd als je meerdere zetten achter elkaar speelt op de tablet en je een volstrekt andere stand op de tablet hebt…..
b) Momenteel wordt elke zet geupdate in Toernooibase, door de volledige zettenreeks (PDN) te overschrijven door de nieuwe. Ik kan me voorstellen, dat je in een programma van eisen aangeeft dat je van elke actie een log wilt hebben. Dat zou kunnen door ook een aparte tabel en records van partijen te maken, waar je alle invoer insert (en dus niet vervangt). Zo’n logfile zou dan voor de toernooibeheerder/arbiter/wedstrijdcommissie/protestcommissie/commissie van beroep beschkbaar gesteld kunnen worden. Dan is te traceren over er zetten vooruitgespeeld zijn en weer teruggenomen zijn etc. 1x keer verkeerd aangetikt en teruggezet is natuurlijk mogelijk (invoerfoutje c.q. notatiefoutje). Maar 10x in dezelfde partij of 10 zetten vooruit….

De opmerking van Paul is natuurlijk waar. Electronisch is alles mogelijk.

In het toernooi waarvoor op 13 juni een stresstest gehouden wordt in Toernooibase, is er sprake van tablets, die door de organisatie beschikbaar gesteld worden. Die zullen dus geconditioneerd zijn, waardoor er bijvoorbeeld geen software van Maximus of Teamviewer op staat. Dan heb je een redelijk gecontroleerde omgeving dacht ik zo.

Ik beproef tot dusver met betrekking tot invoer van de applets een beetje denken in problemen (DIP) in plaats van denken in mogelijkheden (DIM). Ik zou graag de criticasters willen uitdagen om volgende week donderdag drie kwartiertjes achter de PC in te ruimen, om zelf ook bij de stresstest in een faketoernooitje via de SEMI-LIVE invoer een partij in te voeren.
Ik heb momenteel 14 namen op papier, dus ik heb er nog wat nodig.
Dus Alexander, Wieger en Paul even een mailtje naar mij!

Ook de input – vooral van wat sceptici – is best belangrijk. Jan Pieter Drost heeft ook flink wat tips gegeven betreffende de systematiek. Hendrik Veenstra en ik willen graag gebruikerservaringen horen.
Dat kan ook een aanzet/onderdeel zijn van een programma van eisen.

[Fred van Amersfoort]

Bedenk eerst een oplossing tegen het "combinatie uitvoeren" want dat is uiteraard het grootste lek van het verhaal. Dat had de official van de KNDB natuurlijk ook al bedacht haha.