Nationale Competitie 2012-2013

[GuidoB]

- Is er een datum te vinden waarop alle zes spelers kunnen spelen en zo ja, waar wordt er gespeeld?

Correctie, 8 spelers. Er zaten 4 spelers in de bewuste auto van Micone : 1 van Micone 1 en 3 van Micone 2. De speler van Micone 1 was de Belg Martens. Micone heeft alleen geprotesteerd tegen de vastgestelde uitslagen van Micone 2. Micone 1 heeft de wedstrijd gewonnen met 13-7 en Micone 2 heeft verloren met 11-9. Heeft Martens geen zin in nog een reisje naar Schiedam?

[AnDa]

Heel vreemd: niet alleen de tijd van het protest zou te laat zijn als ik het goed begrijp, ook regel 13 uit het boekje van de Nationale Competitie wordt wel heel erg(!) ruim bemeten.
Als (zomaar...) een file reden is tot overmacht, gaat de KNDB zich veel problemen op de hals halen.
(Was het trouwens zo dat de andere 4 auto's WEL op tijd waren, alleen deze auto niet?, of waren die ook te laat, maar binnen het uur)?

[GuidoB]

(Was het trouwens zo dat de andere 4 auto's WEL op tijd waren, alleen deze auto niet?, of waren die ook te laat, maar binnen het uur)?

De eerste spelers van Micone waren er al vlak na 11u. Er was nog een andere auto te laat; ik meen iets van 12:20u. Deze spelers zijn zonder enig beroep op overmacht aangeschoven en hebben hun partij met wat minder bedenktijd gespeeld.

[Douwe Edelenbos]

Net even een pittige reactie geschreven over deze uitspraak, met de voor DC Fryslân negatieve uitspraak nog in het achterhoofd. Daarna weer 'geknipt' en de frustratie is weer weg. Wat mooi dat er een forum is waar je van alles kunt schrijven, zonder dat iemand het verder leest.

[GuidoB]

Je hebt helemaal gelijk, Douwe. Met alle bestaande jurisprudentie (Den Haag, Friesland) is deze uitspraak nogal kolder.

[Fred van Amersfoort]

Guido Bral slaat weer toe

[Douwe Edelenbos]

Het is overigens niet zo, dat ik vind dat Micone ook twee punten in mindering zou moeten krijgen, een boete van € 100,= en de extra kosten van de ontvangde partij zou moeten betalen. Immers, als mijn buurman zijn been breekt, ga ik niet sneller lopen.

Wel zou ik graag een consistent beeld in de rechtspraak willen zien, zodat met name voor de arbiter duidelijk is hoe hij moet beslissen in voorkomende gevallen. Nu is het een loterij, waarbij er sprake lijkt te zijn van het verlenen van 'bingo' dan wel 'niet' op basis van sympathie/antipathie t.o.v. bepaalde verenigingen/personen.

[Frans de Jonge]

Het is overigens niet zo, dat ik vind dat Micone ook twee punten in mindering zou moeten krijgen, een boete van € 100,= en de extra kosten van de ontvangde partij zou moeten betalen. Immers, als mijn buurman zijn been breekt, ga ik niet sneller lopen.

Wel zou ik graag een consistent beeld in de rechtspraak willen zien, zodat met name voor de arbiter duidelijk is hoe hij moet beslissen in voorkomende gevallen. Nu is het een loterij, waarbij er sprake lijkt te zijn van het verlenen van 'bingo' dan wel 'niet' op basis van sympathie/antipathie t.o.v. bepaalde verenigingen/personen.

Ha Douwe, als arbiter bij het trieste voorbeeld van DC Fryslân, heb ik ook behoefte aan duidelijkheid.
En de regels dateren nog uit de tijd dat het OV op tijd zijn dienstregeling uitvoerde en dat bij RWS de autowegen altijd optimaal beschikbaar zijn. Die tijden zijn voorbij.
Hoe je het objectief/meetbaar moet regelen weet ik niet. Ik kan me voorstellen dat je een uur speling inbouwt voor een reis (doe ikzelf vaak als arbiter, wil nooit te laat komen, al is het me ook een keer overkomen!). Dan moet er wel iets heftigs aan de hand zijn als je nog een uur te laat komt. Als arbiter moet je dan gewoon vragen hoe laat vertrokken is. En als er op tijd vertrokken is neemt de arbiter dat mee in zijn oordeel. Bv. Leeuwarden - Schiedam = 220 km, gemiddeld 2,2 uur (per auto) en als dan om iets voor 9 uur vertrokken is dan moeten tegenvallers opgevangen kunnen worden. En als je dan na 13.00 uur 's middags aankomt dan is er toch wel wat aan de hand geweest. Dan ben je als arbiter afhankelijk van het vertrouwen dat een laatkomer ook de echte vertrektijd noemt. Maar dat lijkt me al iets beter dan niks. En we gaan er van uit, dat iedereen toch probeert op tijd te komen om zijn spel te kunnen spelen.
Overigens is het handig als ook naar arbiter of speelzaal wordt gebeld/ge-sms-ed met de tijd van vermoedelijke aankomst. Dan kunnen de wachtende tegenstanders ook geinformeerd worden.
Maar dit zal het ook wel niet helemaal zijn vrees ik.

[GuidoB]

Ha Douwe, als arbiter bij het trieste voorbeeld van DC Fryslân, heb ik ook behoefte aan duidelijkheid.
En de regels dateren nog uit de tijd dat het OV op tijd zijn dienstregeling uitvoerde en dat bij RWS de autowegen altijd optimaal beschikbaar zijn. Die tijden zijn voorbij.
Hoe je het objectief/meetbaar moet regelen weet ik niet. Ik kan me voorstellen dat je een uur speling inbouwt voor een reis (doe ikzelf vaak als arbiter, wil nooit te laat komen, al is het me ook een keer overkomen!). Dan moet er wel iets heftigs aan de hand zijn als je nog een uur te laat komt. Als arbiter moet je dan gewoon vragen hoe laat vertrokken is. En als er op tijd vertrokken is neemt de arbiter dat mee in zijn oordeel. Bv. Leeuwarden - Schiedam = 220 km, gemiddeld 2,2 uur (per auto) en als dan om iets voor 9 uur vertrokken is dan moeten tegenvallers opgevangen kunnen worden. En als je dan na 13.00 uur 's middags aankomt dan is er toch wel wat aan de hand geweest. Dan ben je als arbiter afhankelijk van het vertrouwen dat een laatkomer ook de echte vertrektijd noemt. Maar dat lijkt me al iets beter dan niks. En we gaan er van uit, dat iedereen toch probeert op tijd te komen om zijn spel te kunnen spelen.
Overigens is het handig als ook naar arbiter of speelzaal wordt gebeld/ge-sms-ed met de tijd van vermoedelijke aankomst. Dan kunnen de wachtende tegenstanders ook geinformeerd worden.
Maar dit zal het ook wel niet helemaal zijn vrees ik.

Frans, je slaat de spijker op de kop. Alles begint ermee dat de clubs voldoende hun best doen om op tijd te zijn bij de wedstrijden en voldoende rekening houden met mogelijke vertragingen. De tijden dat het op zaterdag rustig is op de snelwegen en dat werkzaamheden alleen 's nachts gebeuren, zijn voorbij. Ook op zaterdag zijn er tegenwoordig veel files, door welke oorzaak dan ook. Als je echt op tijd wilt aankomen, kun je daar het beste rekening mee houden door op tijd te vertrekken. Het valt op dat dit sommige verenigingen beter lukt dan andere.

Je suggestie over de behandeling van een incident door de arbiter is heel waardevol, hoewel er ook hier praktische problemen zijn met de controleerbaarheid van de informatie. Dank voor de suggestie; ik hoop dat de makers van de reglementen meelezen.

[Luteijn]

OVERMACHT BIJ GEBRUIK VAN DE AUTO

Het wezenlijke probleem bij het toestaan van overmacht met auto's is de controleerbaarheid. Het is voor de arbiter niet vast te stellen tijdens de wedstrijd of er ergens een file heeft gestaan of niet. Het is voor de arbiter niet vast te stellen of de betreffende auto op tijd is vertrokken. Normaliter geeft een file een kwartiertje vertraging. Als je op tijd bent vertrokken is bijgevolg een file nooit een factor van betekenis.

In de zaak van Stigt Thans 3 - Micone 2 blijkt het ook niet eenvoudig om vast te stellen, wat er precies is gebeurd. De indiener van het protest heeft wellicht niet goed doorgevraagd bij de spelers. De commissie heeft niet doorgevraagd. Een van beide auto's slaagde er in om op tijd in Schiedam te zijn na het oplossen van de file. De andere auto is 'verdwaald'. Dat is een raadsel, dat je niet zomaar kunt laten passeren als commissie.

Ook de vraag of Micone op tijd is vertrokken is niet bevredigend beantwoord. De protestcommissie heeft het alvast niet gecontroleerd. Een speler van Micone schijnt aangekomen in Schiedam zich uitgelaten te hebben over het 'te laat vertrekken' van alle auto's. Dan krijg je evenwel het raadsel hoe een half dozijn auto's zijn komen binnendwarrelen over een tijdsperiode van half twaalf t/m half twee. De relevante links om het een en ander na te gaan zijn:

http://www.omroepbrabant.nl/?news/18353 ... Chaam.aspx

http://alarmeringen.nl/midden-en-west-b ... aatse.html

Conclusie: Notoire te laat komers kunnen nog niet met een gerust hart anderhalf uur te laat in de speelzaal aankomen en er op rekenen, dat de arbiter blindelings de klok gaat terugzetten in de beginstand resp. het starten van de partij zal toestaan. Een beter idee is om gewoon op tijd te vertrekken. De artikelen in de reglementen over overmacht geven gemakkelijk aanleiding tot misverstanden. Er is mij geen geval bekend, waarbij het betreffende artikel betekenisvol was. De bondsraad zou kunnen overwegen het begrip overmacht te schrappen uit het reglement. Iedereen dient gewoon op tijd van huis te gaan of op de blaren te zitten.

[Douwe Edelenbos]

we kunnen dus constateren en vaststellen, dat in het ene geval het ongecontroleerd oponthoud hebben geen gevolgen kent, sterker nog, leidt tot het toekennen van een protest en in het geval van mijn vereniging, waarbij rond 's Hertogenbosch alle op- en afritten aantoonbaar waren afgesloten en er uitsluitend via dwaalwegen en pontjes waar het retedruk was, Rosmalen kon worden bereikt (om 14:30 !!) heeft geleid tot:

- 2 wedstrijdpunten in mindering, met degradatie als direct gevolg;
- boete van € 100,=
- overspelen met betaling van kosten extra zaalhuur (waar ik overigens geen probleem mee heb)

Ik zou bijna gaan denken, dat er sprake is van een duaal rechtssysteem, of deed ik dat misschien toch al..........

[Piet Bouma]

we kunnen dus constateren en vaststellen, dat in het ene geval het ongecontroleerd oponthoud hebben geen gevolgen kent, sterker nog, leidt tot het toekennen van een protest en in het geval van mijn vereniging, waarbij rond 's Hertogenbosch alle op- en afritten aantoonbaar waren afgesloten en er uitsluitend via dwaalwegen en pontjes waar het retedruk was, Rosmalen kon worden bereikt (om 14:30 !!) heeft geleid tot:

- 2 wedstrijdpunten in mindering, met degradatie als direct gevolg;
- boete van € 100,=
- overspelen met betaling van kosten extra zaalhuur (waar ik overigens geen probleem mee heb)

Ik zou bijna gaan denken, dat er sprake is van een duaal rechtssysteem, of deed ik dat misschien toch al..........

Wat ik mij afvraag. Gaat Van Stigt Thans ook in beroep tegen de uitspraak van de protestcommissie?
Want deze lijkt me toch wat tegendraads ten opzichte van eerdere gevallen en de bedoeling van de regelgeving omtrent te laat komen bij eigen vervoer.

Overigens Douwe. Als dit zo blijft staan, zou ik met terugwerkende kracht alle kosten bij de KNDB gaan claimen. En als klap op de vuurpijl dit seizoen 2 extra bonuspunten vragen zodat jullie nu wel in die Ereklasse blijven Want uiteraard zijn jullie destijds dan benadeeld (sponsors zijn weggevallen, topspelers zijn weggelopen). Dat moet gecompenseerd worden....

[henk stoop]

we kunnen dus constateren en vaststellen, dat in het ene geval het ongecontroleerd oponthoud hebben geen gevolgen kent, sterker nog, leidt tot het toekennen van een protest en in het geval van mijn vereniging, waarbij rond 's Hertogenbosch alle op- en afritten aantoonbaar waren afgesloten en er uitsluitend via dwaalwegen en pontjes waar het retedruk was, Rosmalen kon worden bereikt (om 14:30 !!) heeft geleid tot:

- 2 wedstrijdpunten in mindering, met degradatie als direct gevolg;
- boete van € 100,=
- overspelen met betaling van kosten extra zaalhuur (waar ik overigens geen probleem mee heb)

Ik zou bijna gaan denken, dat er sprake is van een duaal rechtssysteem, of deed ik dat misschien toch al..........

Wat ik mij afvraag. Gaat Van Stigt Thans ook in beroep tegen de uitspraak van de protestcommissie?
Want deze lijkt me toch wat tegendraads ten opzichte van eerdere gevallen en de bedoeling van de regelgeving omtrent te laat komen bij eigen vervoer.

Overigens Douwe. Als dit zo blijft staan, zou ik met terugwerkende kracht alle kosten bij de KNDB gaan claimen. En als klap op de vuurpijl dit seizoen 2 extra bonuspunten vragen zodat jullie nu wel in die Ereklasse blijven Want uiteraard zijn jullie destijds dan benadeeld (sponsors zijn weggevallen, topspelers zijn weggelopen). Dat moet gecompenseerd worden....

Laat ik voorop stellen dat ik verbaasd ben over de uitspraak van de protestcommissie. Ik ken niet alle details, maar het te laat komen met de auto zou eigenlijk nooit overmacht mogen zijn.

Er is echter een zeer groot verschil met de wedstrijd HE - DC Fryslân. Op deze dag was de A2 afgesloten tussen Utrecht en Den Bosch. Dit was weken van te voren aangekondigd op internet, teletekst en via de landelijke dagbladen. Ook was voorspeld dat er die dag lange files zouden zijn.
DC Fryslan had bij een goede voorbereiding kunnen kiezen uit twee opties:
- met de auto, en dan vanaf Zwolle via de A50. De afslag Rosmalen aan de A50 was wel open.
- met de trein
Beide met ruime extra reistijd, maar dat kun je wel eens hebben. En op zich niet erg als dat ruim van te voren bekend is.

[Rob]

Wat ik mij afvraag. Gaat Van Stigt Thans ook in beroep tegen de uitspraak van de protestcommissie?
Want deze lijkt me toch wat tegendraads ten opzichte van eerdere gevallen en de bedoeling van de regelgeving omtrent te laat komen bij eigen vervoer.

Overigens Douwe. Als dit zo blijft staan, zou ik met terugwerkende kracht alle kosten bij de KNDB gaan claimen. En als klap op de vuurpijl dit seizoen 2 extra bonuspunten vragen zodat jullie nu wel in die Ereklasse blijven Want uiteraard zijn jullie destijds dan benadeeld (sponsors zijn weggevallen, topspelers zijn weggelopen). Dat moet gecompenseerd worden....

Uiteraard is van Stigt Thans in beroep gegaan tegen deze uitspraak van de protestcommissie. Vorige week is een brief naar de beroepscommissie uitgegaan.

Het bezwaar rust op drie pijlers, twee formele en één inhoudelijke
1) Het protest van Micone was te laat ingediend. Na 9 dagen waar dit binnen 7 dagen moet gebeuren
2) In het antwoord van de protestcommissie werd de genomen beslissing niet met redenen omkleed hetgeen wel dient te gebeuren volgens de reglementen.
3) De arbiter heeft naar de mening van van Stigt Thans in deze situatie juist gehandeld.

Uiteraard is het meest interessant hoe de beroepscommissie reageert op het derde punt.

Daarnaast is ook nog verwezen naar uitspraken in vergelijkbare gevallen, te weten Krommenie - Den Haag uit 1994 en Heymans Excelsior - DC Fryslan uit 2011.

Inmiddels heeft de competitieleider de drie partijen waar het om gaat vastgesteld voor 12 januari waarbij kennelijk niet gewacht kan worden op de uitspraak van de beroepscommissie.

[Rob]

Laat ik voorop stellen dat ik verbaasd ben over de uitspraak van de protestcommissie. Ik ken niet alle details, maar het te laat komen met de auto zou eigenlijk nooit overmacht mogen zijn.

Even wat meer over de details. Zelf ben ik een van de drie betrokken spelers van van Stigt Thans 3 en was die zaterdag dus in de speelzaal.

Er waren twee auto's van Micone als gevolg van een ongeluk op de A58 in de file terecht gekomen. Zoals in het protest van Micone zelf staat is dat een van de twee auto's daardoor een half uur te laat arriveerde en de andere anderhalf uur. Meer staat er niet in het bezwaar.

Wat je je dus meteen afvraagt is waarom er een uur verschil zit tussen de aankomsttijd van deze twee auto's.
Het is dus zo dat de auto die anderhalf uur te laat was later nog eens in een andere file, bij de Brienenoordbrug, terecht is gekomen. Hadden ze door de Benuluxtunnel gegaan, dan waren ze ruim voor 13.00 uur in de speelzaal geweest. En als klap op de vuurpijl is deze auto ook nog eens eerst naar de verkeerde speelzaal gereden.

Van deze laatste feiten staat niets in het bezwaarschrift van Micone. Ik vraag me dus werkelijk af of de protestcommissie hier iets van af weet en of zij grondig onderzocht heeft wat er zich precies heeft afgespeeld.

Hoe je dit goed zou moeten onderzoeken weet ik ook niet precies. Wellicht moet je een hoorzitting houden of iets dergelijks waarin alle betrokken partijen gehoord worden. Maar misschien is het eenvoudiger om te doen wat Henk oppert en waar ik het helemaal mee eens ben: Te laat komen met de auto mag nooit als overmacht worden beschouwd.