Turbo Dambase stopt met het invoeren van partijen

[Jan Pieter]

Toen Piet Bouma een prijs kreeg van de KNDB werd hier geschreven dat Klaas Bor die prijs veel eerder had moeten krijgen dan Piet Bouma. Gelijk stond iemand met een grote mond klaar om te roepen dat Klaas geen prijs verdiende omdat hij geld maakte met zijn Turbo Dambase. Niemand sprak deze persoon tegen. En nu komen de Jan Pietertjes van deze wereld vertellen dat Klaas in het verleden leeft, dat hij zijn "stevige prijs" van "honderden euro's" moet loslaten en in navolging van degene die hem bestolen heeft alles gratis of vrijwel gratis moet weggeven. Als ik Klaas was zou iets in me hard "Barst maar!" schreeuwen. Gelukkig is Klaas een stuk vriendelijker dus wie weet zal hij ondanks alle respectloosheid toch opnieuw naar een manier zoeken om de damwereld tegemoet te komen.

Ik krijg de indruk dat je het niet met me eens bent. Kun je me, als je het schuim van de mond hebt geveegd, ook aangeven waarom dat zo is, en hoe jij de toekomst van de partijen-opslag dan wel ziet?

Overigens schrijf ik nergens dat Klaas zijn werk gratis weg moet geven. De raadpleegmogelijkheden via Toernooibase zijn beperkt en niet al te snel, dus de meeste 'power-users' van nu zullen waarschijnlijk wel blijven betalen. Misschien worden het er zelfs wel meer. Ervaring met andere software leert dat gebruikers vanaf een 'light'-versie' vaak veel makkelijker de stap maken naar een 'power'-versie dan vanuit het niets.

[henk stoop]

Het is te hopen dat Klaas, Piet en de KNDB de koppen bij elkaar steken. Een ideaal resultaat zou wat mij betreft zijn:
1) decentrale invoer van partijen, zoals dat nu in Toernooibase gebeurt. De meeste toernooi-organisatoren voeren de partijen toch al in, en bij de teamwedstrijden kan de invoer door de thuisclub verzorgd worden. Zoals de KNDB nu al eist dat de uitslag op tijd wordt doorgebeld, zo zou de KNDB ook kunnen eisen dat de partijen voor bijvoorbeeld zondag 18 uur zijn ingevoerd. Die verplichting lijkt me trouwens alleen wenselijk voor Ereklasse en Hoofdklasse en heel misschien 1e klasse. Voor de tweede klasse moet de toegang laagdrempelig blijven.
Je hebt zo alleen nog iemand nodig die de handel coordineert. Het geestdodende invoerwerk wordt over vele handen verspreid.

Helaas is de praktijk dat er (te) veel fouten worden gemaakt bij invoer door jan en alleman. Dat is de reden waarom Klaas het in eigen hand wou houden. Bij fouten kun je denken aan:
- weglaten laatste zet(ten) of juist wel invoeren van een slotslag die in de praktijk niet is uitgevoerd;
- fout slaan bij niet triviale slagkeus;
- niet of foutief vermelden van de gebruikte tijd;
- andere zetten invoeren dan die welke gespeeld zijn.

Veel van deze fouten komen voort uit foutief noteren of slechte handschriften. Mensen die veel partijen invoeren leren hun pappenheimers kennen en weten daarom waar ze op moeten letten bij het reconstrueren van partijen.

[Jan Pieter]

Het is te hopen dat Klaas, Piet en de KNDB de koppen bij elkaar steken. Een ideaal resultaat zou wat mij betreft zijn:
1) decentrale invoer van partijen, zoals dat nu in Toernooibase gebeurt. De meeste toernooi-organisatoren voeren de partijen toch al in, en bij de teamwedstrijden kan de invoer door de thuisclub verzorgd worden. Zoals de KNDB nu al eist dat de uitslag op tijd wordt doorgebeld, zo zou de KNDB ook kunnen eisen dat de partijen voor bijvoorbeeld zondag 18 uur zijn ingevoerd. Die verplichting lijkt me trouwens alleen wenselijk voor Ereklasse en Hoofdklasse en heel misschien 1e klasse. Voor de tweede klasse moet de toegang laagdrempelig blijven.
Je hebt zo alleen nog iemand nodig die de handel coordineert. Het geestdodende invoerwerk wordt over vele handen verspreid.

Helaas is de praktijk dat er (te) veel fouten worden gemaakt bij invoer door jan en alleman. Dat is de reden waarom Klaas het in eigen hand wou houden. Bij fouten kun je denken aan:
- weglaten laatste zet(ten) of juist wel invoeren van een slotslag die in de praktijk niet is uitgevoerd;
- fout slaan bij niet triviale slagkeus;
- niet of foutief vermelden van de gebruikte tijd;
- andere zetten invoeren dan die welke gespeeld zijn.

Veel van deze fouten komen voort uit foutief noteren of slechte handschriften. Mensen die veel partijen invoeren leren hun pappenheimers kennen en weten daarom waar ze op moeten letten bij het reconstrueren van partijen.

Dit lijkt me een tamelijk gezocht bezwaar, want:
1) fouten zijn hoe dan ook onvermijdelijk, al was het alleen maar omdat de notaties soms fouten bevatten
2) de partijen worden uiteraard niet door jan en alleman ingevoerd. Ik stel me zo voor dat er per tiental één persoon is die de biljetjes verzamelt en ze invoert. Dit zal doorgaans een speler zijn die ervaring heeft met het invoeren, die de partijen gezien heeft en die in geval van twijfel ook makkelijk met zijn vragen terecht kan bij de betrokken speler.
3) de wikipedia bewijst dat gezamenlijke invoer en gezamenlijke controle tot een hoog niveau van informatie kan leiden.

[henk stoop]

1) fouten zijn hoe dan ook onvermijdelijk, al was het alleen maar omdat de notaties soms fouten bevatten

Klaas en sommigen anderen blijken instaat om de meeste fouten in de notatie op te sporen en te corrigeren. Uit toernooibase kun je afleiden dat dit lang niet voor iedereen geldt.

2) de partijen worden uiteraard niet door jan en alleman ingevoerd. Ik stel me zo voor dat er per tiental één persoon is die de biljetjes verzamelt en ze invoert. Dit zal doorgaans een speler zijn die ervaring heeft met het invoeren, die de partijen gezien heeft en die in geval van twijfel ook makkelijk met zijn vragen terecht kan bij de betrokken speler.

Dat zijn er bij elkaar dus nog steeds heel veel. Dus wel jan en alleman.

3) de wikipedia bewijst dat gezamenlijke invoer en gezamenlijke controle tot een hoog niveau van informatie kan leiden.

Het gemiddelde aantal fouten per pagina op Wikipedia vind ik juist erg hoog. Dat blijkt ook wel aan het aantal correcties op correcties. Kijk maar eens bij een aantal pagina´s bij de geschiedenis.

[Wishmaster]

Als het zo belangrijk was dat door het invoeren door een vast team de meeste fouten er uit gehaald konden worden, rijst bij mij toch de vraag wat waardevoller is, een partij die ophoudt na ongeveer 25 zetten met een opmerking notatie verder onleesbaar, of een partij die wel de volledige 50+ zetten heeft, maar waar misschien door de onleesbaarheid een paar zetten omgewisseld (en dus fout) zijn? Ik geef dan toch de voorkeur aan het laatste, want in het latere deel van de partij kunnen nog steeds vaak waardevolle dingen gebeuren.

De perfecte partij met dammen bestaat voorlopig nog niet, want geen mens kan het volledige spel doorrekenen in de bedenktijd die voor een partij beschikbaar is, dus een paar foutjes maak ik me echt niet druk om, die kunnen altijd verbeterd worden door de betrokken spelers, en partijen die er echt toe doen worden tegenwoordig steeds meer op electronische borden gespeeld, dus de kans dat daarbij fouten ontstaan in de opslag van partijen neemt alleen maar verder af.

[Hanco Elenbaas]

Toen Piet Bouma een prijs kreeg van de KNDB werd hier geschreven dat Klaas Bor die prijs veel eerder had moeten krijgen dan Piet Bouma. Gelijk stond iemand met een grote mond klaar om te roepen dat Klaas geen prijs verdiende omdat hij geld maakte met zijn Turbo Dambase. Niemand sprak deze persoon tegen. En nu komen de Jan Pietertjes van deze wereld vertellen dat Klaas in het verleden leeft, dat hij zijn "stevige prijs" van "honderden euro's" moet loslaten en in navolging van degene die hem bestolen heeft alles gratis of vrijwel gratis moet weggeven. Als ik Klaas was zou iets in me hard "Barst maar!" schreeuwen. Gelukkig is Klaas een stuk vriendelijker dus wie weet zal hij ondanks alle respectloosheid toch opnieuw naar een manier zoeken om de damwereld tegemoet te komen.

Ik krijg de indruk dat je het niet met me eens bent. Kun je me, als je het schuim van de mond hebt geveegd, ook aangeven waarom dat zo is, en hoe jij de toekomst van de partijen-opslag dan wel ziet?

Overigens schrijf ik nergens dat Klaas zijn werk gratis weg moet geven. De raadpleegmogelijkheden via Toernooibase zijn beperkt en niet al te snel, dus de meeste 'power-users' van nu zullen waarschijnlijk wel blijven betalen. Misschien worden het er zelfs wel meer. Ervaring met andere software leert dat gebruikers vanaf een 'light'-versie' vaak veel makkelijker de stap maken naar een 'power'-versie dan vanuit het niets.

"Schuim van de mond" heb ik geen last van, in tegenstelling tot degenen die zeuren over de "honderden euro's" die het programma van Klaas zou kosten, maar zich tijdens het Paastoernooi wel voor de bar staan te verdringen om die honderden euro's in bier om te zetten.

Ik heb geen idee hoe het met het invoeren van die partijen moet gaan nu Klaas ermee ophoudt. Dat heeft mijn interesse ook niet zo. Het gaat me er meer om dat hoe Klaas behandeld wordt in de damwereld typisch is voor hoe mensen worden bejegend die ook nog wat aan dammen durven te verdienen. Daarom kan ik me wel vinden in de reacties van Wim Bor.

[Jan Pieter]

1) fouten zijn hoe dan ook onvermijdelijk, al was het alleen maar omdat de notaties soms fouten bevatten

Klaas en sommigen anderen blijken instaat om de meeste fouten in de notatie op te sporen en te corrigeren. Uit toernooibase kun je afleiden dat dit lang niet voor iedereen geldt.

2) de partijen worden uiteraard niet door jan en alleman ingevoerd. Ik stel me zo voor dat er per tiental één persoon is die de biljetjes verzamelt en ze invoert. Dit zal doorgaans een speler zijn die ervaring heeft met het invoeren, die de partijen gezien heeft en die in geval van twijfel ook makkelijk met zijn vragen terecht kan bij de betrokken speler.

Dat zijn er bij elkaar dus nog steeds heel veel. Dus wel jan en alleman.

3) de wikipedia bewijst dat gezamenlijke invoer en gezamenlijke controle tot een hoog niveau van informatie kan leiden.

Het gemiddelde aantal fouten per pagina op Wikipedia vind ik juist erg hoog. Dat blijkt ook wel aan het aantal correcties op correcties. Kijk maar eens bij een aantal pagina´s bij de geschiedenis.

Heb je voorbeelden van partijen in Toernooibase die zijn ingevoerd door mensen met invoerervaring, en die desondanks fouten bevatten die niet in Turbo Dambase staan? En dat er in de wikipedia correcties op correcties zijn aangebracht, bewijst m.i. niet de zwakte, maar juist het grote zelfcorrigerende vermogen van een wiki-systeem.

Last but not least: ook als je van mening bent dat centrale invoer beter is dan decentrale invoer, waar haal je dan iemand vandaan die dat gaat doen? Een capabele vrijwilliger zul je niet snel (meer) vinden, en dat het te weinig oplevert om een betaalde kracht aan te trekken, is inmiddels ook wel duidelijk.

[henk stoop]

Heb je voorbeelden van partijen in Toernooibase die zijn ingevoerd door mensen met invoerervaring, en die desondanks fouten bevatten die niet in Turbo Dambase staan? En dat er in de wikipedia correcties op correcties zijn aangebracht, bewijst m.i. niet de zwakte, maar juist het grote zelfcorrigerende vermogen van een wiki-systeem.

Last but not least: ook als je van mening bent dat centrale invoer beter is dan decentrale invoer, waar haal je dan iemand vandaan die dat gaat doen? Een capabele vrijwilliger zul je niet snel (meer) vinden, en dat het te weinig oplevert om een betaalde kracht aan te trekken, is inmiddels ook wel duidelijk.

Allereerst: ik kan niet zien wie een partij heeft ingevoerd.
Maar als willekeurig voorbeeld:
Klik eens op deze link. Negen van de tien partijen zijn onvolledig.
http://toernooibase.kndb.nl/applet/appl ... 0393&taal=

Het feit dat er zo veel correcties zijn op wikipedia is omdat er zo veel fouten worden gemaakt. Veel fouten worden niet gecorrigeerd.

Tot slot: ik verwacht dat er voor de serieuze gebruikers van Turbodambase wel een oplossing komt.

[mikkeltje]

Mijn bescheiden mening is simpel: scheiding van content en infra.

Basic content, de partijen, is eigendom KNDB

Bewerkte content, in formaat, analyse oid, is eigendom van de bewerker.

De infra, zeg toernooibase of tdambase, is van de maker.

Zo simpel is het. Het kan niet zijn dat 1 iemand het monopolie heeft op de partijen. Wie het invoert is een verantwoordelijkheid van de KNDB. En als ze het niet kunnen betalen, betaalt het lid maar een paar dubbeltjes. Die dubbeltjes betaalt ie gris.

Ten aanzien van de functionaliteit en het gebruik.

De functionaliteit verdient wel een aanpassing, wat dat betreft zou ik klaas met name aanraden contact te zoeken met damxl of met damserver.

Het gebruik is uniek! Het programma wordt echt niet gebruikt als naspeelmachine. Het is een encyclopedie met een goede zoekmogelijkheid. Op openingen, spelers of varianten. Als het goed is heeft iedereen uiteindelijk zijn eigen database met analyses.

Dat mensen toernooibase de ondergang van tdambase verwijten is van god los; de markt. Ga daarover geen subsidiepraatjes houden. Ik heb zelf net de update gekocht van klaas op de megadatabase, zo werkt de markt zelf wel.

[Hanco Elenbaas]

Dat mensen toernooibase de ondergang van tdambase verwijten is van god los; de markt.

Probeer dat maar eens aan Klaas wijs te maken.

Het zijn niet alleen de Turbo Dambase gebruikers die onderling kopiëren. Ook Toernooibase kan er wat van. In Toernooibase zitten nu 95,000 partijen. We hebben een sterk vermoeden dat daar veel partijen van Turbo Dambase in zitten. We schatten dat er zeker 60,000 duizend partijen vanuit de Mega Database gekopiëerd zijn. De meest recente actie van Toernooibase vond afgelopen weekend 31 maart plaats. In sneltreinvaart werd Nijmegen 1996 erin gezet. Een toernooi van 600 partijen! Uiteraard door via PDN te exporteren vanuit Mega Database. En deze PDN vervolgens te importeren in Toernooibase. Deze ontwikkeling is ook niet bevorderlijk geweest voor de motivatie om door te gaan.

[Jan Pieter]

Maar als willekeurig voorbeeld:
Klik eens op deze link. Negen van de tien partijen zijn onvolledig.
http://toernooibase.kndb.nl/applet/appl ... 0393&taal=

Ik zie niet in wat er onvolledig is aan deze partijen, maar stel dat iemand een hele competitiewedstrijd onvolledig invoert, dan lijkt me dat typisch een fout die direct opvalt en die direct gecorrigeerd zal worden zodra Toernooibase de officiele plaats voor de invoer van partijen is.

Het feit dat er zo veel correcties zijn op wikipedia is omdat er zo veel fouten worden gemaakt. Veel fouten worden niet gecorrigeerd.

Er is een ondezoek geweest waaruit bleek dat het aantal fouten in de wikipedia niet hoger is dan in een echte encyclopedie. En de lat bij de wikipedia ligt natuurlijk wel wat hoger dan bij toernooibase. Een lemma schrijven in een encyclopedie is andere koek dan het overtypen van een partijnotatie. Dus logisch dat er in eerste instantie wat meer fouten staan in de wikipedia.

Tot slot: ik verwacht dat er voor de serieuze gebruikers van Turbodambase wel een oplossing komt.

Fijn dat er zulke optimistische mensen bestaan, maar vooralsnog zie ik geen andere oplossing dan een wiki-achtige.

[Jan Pieter]

Ik heb geen idee hoe het met het invoeren van die partijen moet gaan nu Klaas ermee ophoudt. Dat heeft mijn interesse ook niet zo. Het gaat me er meer om dat hoe Klaas behandeld wordt in de damwereld typisch is voor hoe mensen worden bejegend die ook nog wat aan dammen durven te verdienen. Daarom kan ik me wel vinden in de reacties van Wim Bor.

Als ik aangeef waar Klaas Bor volgens mij de slag gemist heeft, gewone inhoudelijke kritiek dus, wijst dat volgens jou op een gebrek aan respect.
Als ik jou vraag hoe je de toekomst van de partijenopslag ziet, een gewone inhoudelijke vraag dus, dan heb je geen idee.
Op zo'n manier heeft een discussie weinig zin.

[Hanco Elenbaas]

Ik heb geen idee hoe het met het invoeren van die partijen moet gaan nu Klaas ermee ophoudt. Dat heeft mijn interesse ook niet zo. Het gaat me er meer om dat hoe Klaas behandeld wordt in de damwereld typisch is voor hoe mensen worden bejegend die ook nog wat aan dammen durven te verdienen. Daarom kan ik me wel vinden in de reacties van Wim Bor.

Als ik aangeef waar Klaas Bor volgens mij de slag gemist heeft, gewone inhoudelijke kritiek dus, wijst dat volgens jou op een gebrek aan respect.
Als ik jou vraag hoe je de toekomst van de partijenopslag ziet, een gewone inhoudelijke vraag dus, dan heb je geen idee.
Op zo'n manier heeft een discussie weinig zin.

Of een discussie zinvol is hangt ervan af wat iemand wil benadrukken. Als jij het hebt over "stevige prijs" en "honderden euro's", "Klaas is blijven hangen in een aanpak van zo'n 15 jaar geleden" en "Klaas voelt de wiki-tijdgeest niet aan", dan weet je nauwelijks waar je het over hebt, zoals Henk je (tot dusver vergeefs) probeert te laten zien, en toon je dus niet het respect dat Klaas verdient, net als een paar andere Jan Pietertjes in dit topic.

De prijs van Klaas' programma is € 109, een stuk minder dan wat jij aan bier naar binnen werkt tijdens een gemiddeld Paastoernooi. Wie weet breng je Klaas nog op andere gedachten als je het alsnog bij hem aanschaft, dan hoef je ook geen moeite te doen om te zoeken naar alternatieven nu Klaas dreigt de pijp aan Maarten te geven.

[Wishmaster]

Mijn bescheiden mening is simpel: scheiding van content en infra.

Basic content, de partijen, is eigendom KNDB

Bewerkte content, in formaat, analyse oid, is eigendom van de bewerker.

De infra, zeg toernooibase of tdambase, is van de maker.

Zo simpel is het. Het kan niet zijn dat 1 iemand het monopolie heeft op de partijen. Wie het invoert is een verantwoordelijkheid van de KNDB. En als ze het niet kunnen betalen, betaalt het lid maar een paar dubbeltjes. Die dubbeltjes betaalt ie gris.

Interessant punt hier, met betrekking tot wat is eigendom van wie.
Klaas was er van overtuigd dat de partijen eigendom van hem waren. Hij heeft mij toen ik de partijen van de competitie op m'n website plaatste ook een keer gezegd dat ik ze moest verwijderen en dat hij anders zou uitzoeken welke stappen hij kon ondernemen.

Ik ben van mening dat de partijen publiek domein zijn, of eigendom van de spelers, ik heb als speler nooit iets hoeven ondertekenen dat het eigendom van de partijen overdraagt aan de bond, of welk individu dan ook. Ik denk ook niet dat ik hiervoor zou willen tekenen. De meeste partijen worden gespeeld in een locatie die publiekelijk toegankelijk is, iedereen die kan noteren of een goed geheugen heeft kan dus die partijen publiceren, vandaar dat ik voorstander ben van de partijen als publiek domein te beschouwen, en niemands eigendom.
De reden dat ik wel heb betaald voor turbo dambase is omdat het programma, waar Klaas natuurlijk wel alle rechten op heeft, dat meer dan waard is, en het verkrijgen van de partijen mij ook best een bijdrage waard is, maar qua rechten voor de partijen denk ik dat het niet zo simpel ligt als sommige betrokkenen denken.

[Koos van Amerongen]

3) de wikipedia bewijst dat gezamenlijke invoer en gezamenlijke controle tot een hoog niveau van informatie kan leiden.

Haha, goede. Met de redenatie: 'Iedereen kan het aanpassen, dus is het betrouwbaar'?