Nieuw speeltempo in de Bondskompetetie

[Koos van Amerongen]

wat ik als relatieve buitenstaander om me heen heb gehoord is dat het zeker wel leeft maar dat de reacties zeer verdeeld zijn, van "goed idee" naar "maakt weinig verschil" tot "dan stop ik met spelen van de Nationale Competitie". Kortom normale reacties op een voorstel tot verandering geloof ik.
Ik hoop alleen dat die 40 euro klokken niet die klokken zijn die na 2 uur bedenktijd beginnen bij 0 en dan alleen kunnen bijtellen ipv aftellen en die in de laatste 20 minuten van het derde speeluur geen secondes aangeven, die zijn nl erg verwarrend heb ik afgelopen zaterdag mogen merken bij diverse spelers.

Dat zijn de klokken die o.a. Zenderstad gebruikt en al in de handel zijn voor volgens mij 29 euro.

Wij gebruiken inderdaad deze klokken, Alex. Dat zul je ongetwijfeld van ons jubileumtoernooi herinneren.
Voordat we deze klokken aanschaften speelden we op de (ouderwetse) houten klokken in de NC.
Omdat dat inmiddels wat achthaald was besloten we toentertijd om nieuwe klokken aan te schaffen.
Het is dan een afweging van kwaliteit tegenover prijs. De klokken die we besloten aan te schaffen werden veel in de schaakwereld gebruikt, waren goedkoop en over de kwaliteit was nog niet zo heel veel bekend.
Het lijkt me dan ook logisch dat we voor deze klokken hebben gekozen.

Deze klokt heeft veel voordelen tov een ouderwetse klok: de klok is eerlijker (geen verbogen rode vlaggentegenhouderstjes (of hoe die dingen ook heten) meer, klok hoeft niet handmatig naar de eerste tijdcontrole bijgedraaid te worden, meer zekerheid over het vallen van de vlag in tijdnood, etc.).
De klok zonder Fischer (zwart) kost inderdaad 29 euro, met Fischer (rood) is het 34 euro.

[Alex]

wat ik als relatieve buitenstaander om me heen heb gehoord is dat het zeker wel leeft maar dat de reacties zeer verdeeld zijn, van "goed idee" naar "maakt weinig verschil" tot "dan stop ik met spelen van de Nationale Competitie". Kortom normale reacties op een voorstel tot verandering geloof ik.
Ik hoop alleen dat die 40 euro klokken niet die klokken zijn die na 2 uur bedenktijd beginnen bij 0 en dan alleen kunnen bijtellen ipv aftellen en die in de laatste 20 minuten van het derde speeluur geen secondes aangeven, die zijn nl erg verwarrend heb ik afgelopen zaterdag mogen merken bij diverse spelers.

Dat zijn de klokken die o.a. Zenderstad gebruikt en al in de handel zijn voor volgens mij 29 euro.

Wij gebruiken inderdaad deze klokken, Alex. Dat zul je ongetwijfeld van ons jubileumtoernooi herinneren.
Voordat we deze klokken aanschaften speelden we op de (ouderwetse) houten klokken in de NC.
Omdat dat inmiddels wat achthaald was besloten we toentertijd om nieuwe klokken aan te schaffen.
Het is dan een afweging van kwaliteit tegenover prijs. De klokken die we besloten aan te schaffen werden veel in de schaakwereld gebruikt, waren goedkoop en over de kwaliteit was nog niet zo heel veel bekend.
Het lijkt me dan ook logisch dat we voor deze klokken hebben gekozen.

Deze klokt heeft veel voordelen tov een ouderwetse klok: de klok is eerlijker (geen verbogen rode vlaggentegenhouderstjes (of hoe die dingen ook heten) meer, klok hoeft niet handmatig naar de eerste tijdcontrole bijgedraaid te worden, meer zekerheid over het vallen van de vlag in tijdnood, etc.).
De klok zonder Fischer (zwart) kost inderdaad 29 euro, met Fischer (rood) is het 34 euro.

Niet van het jubileumtoernooi, maar van vorig seizoen toen we met Den Haag 2 tegen Zenderstad speelden (en ik won, maar dat terzijde).

Verbogen rode vlaggentegenhoudertjes kan je overigens verkomen door de mechanische klok ondersteboven te houden als je 'm op de juiste tijd zet. Maar een digitale klok op de juiste tijd zetten is nog altijd nauwkeuriger, je zal maar 1 van de 2 een paar seconden minder geven en als-ie die nou net te kort komt...

Kortom: ik zeg invoeren dat Fisher-tempo!

[Jan Pieter]

Tijd genoeg om te noteren, maar geen tijd meer om eventjes toiletbezoek te doen, consumptie te halen (en in mijn geval sigaretje te roken).

Even een ruiltje nemen, of een paar zetten wat sneller spelen, en je hebt weer voldoende tijd voor toiletbezoek, dit i.t.t. het huidige tempo, waarbij je soms 20 zetten op rij niet naar het toilet kunt. En inderdaad, dat heb je dan aan jezelf te wijten, maar dat is bij dit KNDB-voorstel niet anders.

Het is jammer dat ik tot nu toe alleen maar reacties zie van mensen die geen ervaring hebben met de voorgestelde wijziging. Kosmos en groenteboer, ik heb jullie ook zien spelen met deze bedenktijd. Wat is jullie mening?

[Douwe Edelenbos]

Ik ga toch 'back to base': wat is nu het daadwerkelijke probleem?!

Als het goed is kent deze post een bijlage met een excelbestandje. Van de Ereklasse heb ik de eerste 100 partijen waarbij één van beide spelers meer dan 2:00 uur heeft gebruikt geselecteerd en daarbij voor beide spelers de verbruikte tijd en het aantal zetten genoteerd.

Voor iemand die handiger is met Excel dan ik - iedereen dus - zijn er mogelijk relatief snel interessante dingen uit te halen.

[Piet Bouma]

Tijd genoeg om te noteren, maar geen tijd meer om eventjes toiletbezoek te doen, consumptie te halen (en in mijn geval sigaretje te roken).

Even een ruiltje nemen, of een paar zetten wat sneller spelen, en je hebt weer voldoende tijd voor toiletbezoek, dit i.t.t. het huidige tempo, waarbij je soms 20 zetten op rij niet naar het toilet kunt. En inderdaad, dat heb je dan aan jezelf te wijten, maar dat is bij dit KNDB-voorstel niet anders.

Het is jammer dat ik tot nu toe alleen maar reacties zie van mensen die geen ervaring hebben met de voorgestelde wijziging. Kosmos en groenteboer, ik heb jullie ook zien spelen met deze bedenktijd. Wat is jullie mening?

Het is heel gevoelsmatig wat je als tijdnood beschouwd. Als ik nog 5 zetten in 5 minuten moet doen, ga ik niet meer roken of een consumptie halen o.i.d.
Vooral als je weet dat je dit later even kunt doen.

Even een ruiltje nemen of een paar zetten sneller spelen. Tja, dan heb je weer 5 minuten.
Nou, die tijd heb je bijvoorbeeld in Tivoli - als het tegenzit - wel nodig om een consumptie te halen.

Ok, in het KNDB-voorstel is het niet anders volgens jou. Ik ben het niet met je eens.

In die slotfase blijf je als je in die (semi-) tijdnood, altijd wel rond die vijf minuten. Als ik live-partijen naspeel met dit tempo, zie je in het eindspel mensen continue rond de 4,5 minuten zweven.
Ook in de beroemde partij Georgiev - Boomstra in Beijing. Vanaf zo rond zet zestig tot honderd.
Prachtig schouwspel natuurlijk. Maar volgens mij heb je dan zo'n 80 minuten telkens het gevoel: verdorie, ik kan niet naar de plee, wie zorgt even
voor een colaatje etc. (of zou Clerc dat telkens gebracht hebben?).

Inderdaad geen ervaringsdeskundige. Maar de oplossingen a la Douwe Edelenbos, als je perse die partijduur wilt verkorten, lijken me veel handiger.
Als we echt om vijf uur uit moeten zijn, kun je dat makkelijk ook op een andere manier forceren.
50 in 1 1/2 uur, 25 in 3/4 uur en dan elk nog 15 minuten voor het restant. En om 17.00 uur ben je uit.

Maar zoals eerder anderen ook al opmerkten: waar zit nu echt het probleem?

[GuidoB]

Het is jammer dat ik tot nu toe alleen maar reacties zie van mensen die geen ervaring hebben met de voorgestelde wijziging.

Ik heb wel ervaring met het Fischer tempo. Wij spelen bij Van Stigt Thans op de clubavond al jaren 1u + 1m. Vanavond weer het begin van het Kampioenschap van Schiedam. Het is heel mooi om geen tijdnood meer te hebben. Het Fischer tempo zorgt voor een vlot einde aan de partij, dus geen afgebroken partijen meer. Van gebrek aan toiletbezoek heb ik geen last: ik ga altijd pas na de partij aan het bier. Rekenen in het eindspel kan ik toch niet meer op de vrijdagavond. Kortom, ideaal voor het doel. Maar dit betekent niet dat het een goed idee is voor de nationale competitie. De omstandigheden zijn anders: zaterdagmiddag, verre reizen, toch al de hele dag besteed aan dammen. Dan hoeft het niet per se wat eerder afgelopen te zijn. Verder heb ik het idee dat mijn niveau omhoog gaat als ik ruim de tijd heb voor een eindspel.

Denk nu niet: Guido is bondsraadslid en dus gaat hij alleen af op zijn eigen mening. Ik probeer niet teveel van mijn eigen ervaring mee te nemen in de besluitvorming, maar wil vooral luisteren naar hoe anderen er over denken. Ik kom helaas zeer weinig meningen tegen met enig fundament. Ik ontvang reacties van felle tegenstanders, maar weinig mensen kunnen uitleggen waarom ze eigenlijk tegen zijn.

Het gevoel dat veel dammers bij het Fischer tempo hebben: opgejaagd worden door de klok, niet meer de rust van alle tijd te hebben, is belangrijk om mee te nemen. De nationale competitie is van de dammers en dus ook van de dammers van wie het helemaal niet sneller hoeft. Er staat in het voorstel dat het KNDB-bestuur de damsport aantrekkelijk wil houden voor jongeren. Zij vorm echter niet de belangrijkste doelgroep van de nationale competitie.

Ik ben één van de mensen die vonden dat het houden van een enquête niet nodig was. Het is voor mij niet belangrijk om te weten of 45%, 60% of 70% van de mensen tegen de verandering zou zijn. Ik kan met de informatie die ik nu heb prima mijn mening vormen. Ik wil heel graag dat we er morgen over stemmen en dat we ons daarna weer met belangrijkere zaken gaan bezig houden. Het meerjarenbeleidsplan bijvoorbeeld, dat gaat over de toekomst van het dammen.

[Frans de Jonge]

Ik ben één van de mensen die vonden dat het houden van een enquête niet nodig was. Het is voor mij niet belangrijk om te weten of 45%, 60% of 70% van de mensen tegen de verandering zou zijn. Ik kan met de informatie die ik nu heb prima mijn mening vormen. Ik wil heel graag dat we er morgen over stemmen en dat we ons daarna weer met belangrijkere zaken gaan bezig houden. Het meerjarenbeleidsplan bijvoorbeeld, dat gaat over de toekomst van het dammen.

Nou 70% tegen dan zeg ik niet doen, 60% tegen en 40% voor dan zou ik ook nog niet voor wijziging zijn. Want om welke argumenten gaat het nu? Ben wel benieuwd naar de enquette waar Henk Stoop het over had. Want we hoeven discussies niet over te doen.

[Douwe Edelenbos]

.... Er staat in het voorstel dat het KNDB-bestuur de damsport aantrekkelijk wil houden voor jongeren.

De KNDB - dat zijn wij - vindt dat de damsport aantrekkelijk gehouden moet worden voor de jongeren. Dus als het voorstel niet wordt aangenomen wordt de damsport dus onaantrekkelijk.

Hebben we daarmee dan eindelijk het 'probleem' boven water?

Wat een geluk, dat de Fisher-klok er nu is. Pfff, anders waren wij mooi verloren geweest.

[Douwe Edelenbos]

Ik kon het niet laten toch even te knoeien in het Excelbestandje.

De selectie bestaat uit:

- partijen uit de Ereklasse, seizoen 2011-2012;
- waarbij één van de beide spelers meer tijd dan 120 minuten heeft gebruikt
- het betreft de eerste 100 die ik tegen kwam (t/m begin ronde 7)

Van de 100 partijen die aan bovenstaande criteria voldoen zijn er :

- 8(%)partijen met een duur korter dan 240 minuten; gem. 52,0 zetten;(50-53)
- 41(%) partijen met een duur van 240 tot 270 minuten; gem. 54,1 zetten;(50-60)
- 23(%) partijen met een duur van 270 tot 300 minuten; gem. 57,6 zetten;(52-62)
- 11(%) partijen met een duur van 300 tot 330 minuten; gem. 60,6 zetten;(54-65)
- 15(%) partijen met een duur van 330 tot 360 minuten; gem. 66,7 zetten;(62-72)
- 2(%) partijen met een duur > 360 minuten (1x 362 en 1x 369 minuten) gem. 75,5 zetten;(75-76)

[Andrew Tjon A Ong]

In Thailand Open gaan we dit jaar voor het eerst het nu voorgestelde speeltempo van 80 minuten plus 1 minuut per zet invoeren.
Tenminste, dat is ons voornemen. Niet omdat wij een grote fan van dat speeltempo zijn, of omdat de partijen op tijd moeten uit zijn. Dit laatste moet wel het geval zijn, omdat we een keer op één dag twee partijen spelen, maar vooral vanwege de excursies die elke dag meteen na de lunch worden aangeboden. De partijen worden gespeeld van 8 uur ‘s morgens tot maximaal 13.00 uur, daarna lunchen en om 14.00 uur begint dagelijks de excursie. Wij hadden dat prima opgevangen met het tot nu toe gehanteerde speeltempo: 40 zetten in 1 ½ uur, en daarna 1 uur om de partij uit te maken. Maximale speelduur derhalve 5 uur!

Echter, wij kregen van enkele topspelers (o.a. Schwarzman) klachten, dat ze meermaals een gewonnen eindspel niet konden uitspelen, omdat ze er geen tijd bij kregen. Die paar klachten waren voor ons nog geen aanleiding om het speeltempo te veranderen, omdat de overige deelnemers totaal geen problemen hadden met het gehanteerde systeem. Waarom dan wel veranderen van systeem?

Wat voor mij de doorslag heeft gegeven was een situatie vorig jaar, die ik als zeer onaangenaam heb ervaren. Het was uit mijn partij tegen Ndjofang tijdens Thailand Open. Na de eerste tijdnood overleefd te hebben, hield ik er een duidelijke mindere stand aan over. Ik had echter een vol uur om er de remise uit te slepen. Dat lukte, ... tenminste op het bord. Op een gegeven moment had ik een vrij duidelijke remisestand op het bord (een dam en drie schijven tegen een dam en één schijf), maar zeker een stand waarbij doorspelen zeer gerechtvaardigd was. Ik was echter in een situatie beland, dat ik nog slechts één minuut had en Ndjofang vijf minuten. Het was voor hem dus gewoon een kwestie van doorspelen in een meerderheids remise eindspel en mijn minuut zou eerder verlopen zijn dan zijn vijf minuten. Al zou ik nog 100 zetten halen in die ene minuut, ik kreeg er geen tijd bij en zou dus onherroepelijk verliezen als hij ook maar doorbleef spelen. Ik nam het Ndjofang niets kwalijk, want ik zou hetzelfde gedaan hebben. Je probeert een zo kansrijk mogelijke stelling neer te zetten, ook al weet je dat het analytisch remise is. Je hebt immers nog 4 stukken, ook al geeft damcomputer Flits slechts een 0,12 voordeel aan de meerderheidspartij.

Om deze onaangename situatie andere dammers te besparen, heb ik besloten, dat er hoe dan ook een systeem moest komen waarbij je per zet nog wat extra tijd krijgt. Net genoeg om verliezen op tijd te kunnen voorkomen in een remisestand. Dit laatste kan ondervangen worden door de suggestie die Eric van Dusseldorp al heeft aangegeven: bijv. na de 75 ste zet nog 5 seconden per persoon per zet erbij, om onsportief doorspelen in remisestand tegen te gaan. Ik wil daar nog aan toevoegen, dat het niet alleen onsportief doorspelen hoeft te betreffen, maar ook sportief doorspelen, dus standen waarbij het voor de meerderheidspartij zeer gerechtvaardigd is om door te spelen, zoals in Tjon A Ong-Ndjofang.

Voor een zomertoernooi met Zwitserssysteem waarbij er ook soms twee partijen op een dag gespeeld moeten worden is het zeer gewenst om de partijduur te begrenzen tot vijf uur, maar voor de bondscompetitie vind ik dat persoonlijk niet nodig. Ik ben juist gek op lange partijen
Je heb natuurlijk wel meer kans om met de tijdnoodsituaties te maken te krijgen, maar dat moet je maar voor lief nemen. Ik kijk tijdens de partij altijd uit naar het rustmoment na de 50ste zet. Dat heb ik meestal wel nodig na zo’n (te) vaak voorkomend hachelijk tijdnood avontuur. Bij mij gaat het echt niet om de adrenalinekick zoals Douwe enkele spelers van verdenkt. Integendeel, ik vind het afschuwelijk om in tijdnood te komen, maar vaak weiger ik gewoon een zet af te geven als ik er niet van overtuigd ben, dat het de juiste zet is en dat komt nogal vaak voor, met alle gevolgen van dien

Ik denk dat het mooiste systeem een combinatie van beiden is. Bijvoorbeeld 40 zetten in 1 ½ uur, daarna 30 (of 35) zetten in een uur en daarna 5 seconden per zet. Onze ervaring in Thailand is, dat al ongeveer de helft van de partijen vóór of rond rond de eerste tijdnoodfase beslist worden en dat is in dit systeem al na drie uur!

[Douwe Edelenbos]

40 in 90 daarna 30 in 60 en tenslotte +0.05 (of 0.10) lijkt me prima.

Van de 100 geselecteerde partijen zijn er maar 5 die meer dan 70 zetten hebben gevergd. Iets na 17:00 zijn dan alle partijen over en uit. Lijkt me een goed compromis.

[Andrew Tjon A Ong]

40 in 90 daarna 30 in 60 en tenslotte +0.05 (of 0.10) lijkt me prima.

Van de 100 geselecteerde partijen zijn er maar 5 die meer dan 70 zetten hebben gevergd. Iets na 17:00 zijn dan alle partijen over en uit. Lijkt me een goed compromis.

Wat mij betreft hebben we het ideale systeem te pakken. Ik vind 10 seconden per zet er bij nog iets beter, omdat veelal oudere dammers slechts vijf seconden erbij te weinig vinden. Met dit compromis zouden we dan alle kampen tevreden kunnen stellen. De nadelen van het oude systeem verdwijnen: partijen worden over het algemeen iets korter em de spelers hoeven niet meer op de klok te verliezen in een potremisestand en de allersterksten kunnen de winst in een stelling er nog gewoon uithalen, omdat ze wat tijd erbij krijgen, om dit te realiseren (in de zomertoernooien). De nadelen van vanaf het begin van de partij met Fishersysteem te spelen verdwijnen ook, omdat je toch weer rustpunten hebt en tot aan de zeventigste zet gewoon naar het toilet kunt gaan of een consumptie kunt halen.
Nu invoeren van de Fisherklok heeft een groot voordeel voor een ieder in het algemeen en voor ons van Thailand Open in het bijzonder: we kunnen dan goedkoop digitale klokken inkopen

[Hans Robben]

Ik ben zelf arbiter, en vind het vanuit die optiek een vooruitgang als het nieuwe speeltempo er komt.
Voor arbiters is de tijdnoodfase een hectische tijd: ik heb zelf meegemaakt dat in een wedstrijd bij acht partijen tijdnood was, en dat bij vijf partijen niet meer werd genoteerd. Dat is als arbiter bijna niet te hanteren: het is niet mogelijk om bij acht partijen tegelijk de klok te zien vallen, de spelers dan te vragen om de notatie bij te werken, etc. Met het nieuwe speeltempo is er geen tijdnoodfase meer. De arbiter heeft meer tijd om bij een incident in te grijpen.
De meeste arbiters die ik ken zijn voorstander van het nieuwe speeltempo. Voor sommigen kan invoering een reden zijn om zich weer beschikbaar te stellen voor de Nationale Competitie. Nu zijn sommige arbiters afgehaakt vanwege de lange wedstrijden. Het is niet fijn om ver na zessen nog voor één partij bij een wedstrijd te moeten blijven.
En inderdaad was een paar jaar geleden veel weerstand tegen dit nieuwe tempo. Maar ik ben dit jaar en vorig jaar arbiter geweest bij het Kwalificatietoernooi voor het NK, en heb geen geluiden gehoord dat spelers over het tempo ontevreden zijn.

[ildjarn]

Bij dit nieuwe tempo loop je als arbiter toch ook het risico dat je aan het einde van de wedstrijd meerdere borden met permanente tijdnood hebt?

[Frans de Jonge]

Bij dit nieuwe tempo loop je als arbiter toch ook het risico dat je aan het einde van de wedstrijd meerdere borden met permanente tijdnood hebt?

Als je besluit tot verandering van speltempo voor de hele bondscompetitie dan is het belang voor arbiters allerminst doorslaggevend. Het spelersbelang moet de doorslag geven. Bovendien zijn er in 40% van de wedstrijden (2e klasse) helemaal geen arbiters en voorbeelden dat je een groot aantal borden tegelijkertijd in tijdnood hebt doet zich niet elke speelronde voor. En met Fisher kan het ook gedurende langere tijd voorkomen op meer borden.