Beknopte geschiedenis van het damspel op de honderd ruiten

[Arie van der Stoep]

Antwoord aan Fred. Volgens mij zijn er twee discussieonderwerpen.

1. Vele schakers en dammers gaan bridgen. De bridgebond bloeit ten koste van de schaakbond en de dambond.
De vraag is: Hoe breng je de afkalving van de KNDB tot stilstand?

2. De maatschappelijke aandacht gaat minder uit naar dammen dan naar schaken. Kijk bijv. naar de aandacht voor het Hoogoventoernooi. Waarom? Omdat deze maatschappij schaken veel hoger heeft zitten dan schaken. Minder aandacht betekent minder sponsors.
Historisch onderzoek wijst uit, dat in het verleden het damspel in vele landen in bepaalde perioden veel populairder is geweest dan schaken. Beide spelen werden gespeeld door de elite. Tussen 1800 en 1850 kwam het schaakspel geweldig opzetten, en tussen 1850 en 1900 overvleugelde het schaakspel ons spel. Schaken kreeg het imago van een diep, interessant en intellectueel spel, dammen van het simpel spelletje voor arbeiders. Wie een beetje mee wil tellen, gaat dus schaken. Je ziet het op basisscholen: de meester geeft schaakles, want dat staat interessanter dan damles. Hij wil laten zien dat hij meetelt.
De vraag is: hoe verbeter je het imago van het damspel? Want nu we weten hoe in het verleden het imago is verslechterd, kunnen we van die kennis gebruik maken. Daarvoor heb ik een voorstel gedaan. Of dat helpt weet ik natuurlijk niet.

Maar goed. Wat er ook komt, geen discussie. Heel jammer als je kijkt hoeveel leden de bond elk jaar verliest. Een in de damwereld bekend persoon als Piet Bouma illustreert de algemene houding binnen de Koninklijke Nederlandse Dampartijen Bond: hij ziet het probleem niet, ziet geen stof voor discussie, hij gaat weer fijn een partijtje dammen. Onbegrijpelijk.

[Piet Bouma]

Een in de damwereld bekend persoon als Piet Bouma illustreert de algemene houding binnen de Koninklijke Nederlandse Dampartijen Bond: hij ziet het probleem niet, ziet geen stof voor discussie, hij gaat weer fijn een partijtje dammen. Onbegrijpelijk.

Ach, een tijdje geleden al flink iets gedropt voor de discussie omtrent afkalving van het ledenaantal.
viewtopic.php?f=65&t=2610&hilit=Back+to ... &start=174
Toen geen commentaar van de heer van der Stoep gezien....

En over imago van de damsport is ook al in bijzonder veel topics gediscussieerd.
En al opgemerkt: ik denk niet dat het imago van de damsport door meer waardering bij historici (verrek het is ouder dan het schaakspel!) zodanig gaat veranderen, dat we nu meer mensen aan het dammen krijgen.

[Fred van Amersfoort]

Dank voor je antwoord Arie. Ik ben sinds een paar jaar ook lid van een schaakclub. De verschillen in cultuur zijn enorm. Het valt me op dat de schakers de zaken zoals een onderlinge kompetitie en discipline veel beter voor elkaar hebben. De ict is ook beter geregeld in de schaakwereld. Verder zijn de instructiefilms over schaakopeningen geweldig. Open ook eens de website van het Tata Steel toernooi en zoek de verschillen als het gaat om presentatie. Waarom ben ik lid van Schaakstad geworden en niet van een kleiner clubje? Juist omdat deze club van jong tot oud goed georganiseerd en aktief is, zowel recreatief als sportief. Een goede website, leuke stukken in de krant en de uitstraling van een echte club met trouwe leden. Helaas vele malen leuker dan een damclub waar amper 10 leden op een avond zitten. Het spelen bij deze schaakclub wakkert bij mij het nostalgische gevoel van een volle zaal met dammers aan. Dammen is niet leuker of minder leuk dan schaken. Schakers weten het wel beter te presenteren. Iedere dammer heeft wel iets van een morele plicht om zich af te vragen waar we de boot gemist hebben en of er nog een nieuwe boot komt. Het geneuzel over remises, beloningen, NOC NSF status etc etc levert niet echt iets op, de echte passie lijkt simpelweg bij velen te ontbreken.

[Jan Pieter]

In de beschrijving van het spel alquerque in 1283 zegt de schrijver twee dingen:
1. Na wits openingszet moet zwart slaan.
Mijn commentaar: logisch, als zwart het gat dicht loopt de zaak vast. Wanneer je het spel speelt met verplicht slaan, is wit na enkele zetten een steen kwijt. Dat merk je al snel wanneer je het alquerquebord even tekent en gaat schuiven en slaan.
2. Wit moet zorgvuldig spelen om geen nadeel op te lopen.

Vraag: wat is je conclusie?: is slaan verplicht of is slaan niet verplicht?

Mijn conclusie zou zijn dat slaan verplicht is, want als dit niet zo was, zou iedereen met ook maar een greintje didactisch inzicht geschreven hebben dat het voor zwart verstandig is om te slaan na wits openingszet, niet dat het verplicht is.

Ik zou deze conclusie echter met het nodige voorbehoud presenteren, want:
1) het is mijn interpretatie
2) van een summiere beschrijving
3) door slechts één persoon

Om precies dezelfde reden zou ik op basis van de tekst 'Alquerque kun je op twee manieren winnen: door alle stenen van je tegenstander te slaan of door hem op te sluiten' ook nooit definitieve conclusies trekken. De tekst is multi-interpretabel en het gaat slechts om enkele zinnen van één auteur. Misschien is die niet eens goed op de hoogte van de regels. Zelfs anno nu liggen er in Nederlandse winkels boekjes waarin staat dat damslag voor gaat, en dat er 'geblazen' wordt. Ik hoop niet dat een verre nazaat van jou zich op die teksten baseert, wanneer hij over duizend jaar het damspel onderzoekt. En zelfs als de Spaanse auteur correct beschreven heeft hoe het spel bij hem in de stad werd gespeeld, dan is daarmee allerminst gezegd dat het overal zo ging.

Het kan natuurlijk zijn dat jij nog karrenvrachten aanvullend bewijs hebt liggen voor je stelling dat er met promotie werd gespeeld, maar tot nog toe krijg ik de indruk dat jij je baseert op een paar luizige tekstregeltjes, en dat lijkt me uit wetenschappelijk oogpunt drievoudig dubieus.

[Arie van der Stoep]

Antwoord aan Jan Pieter. Mag je een reconstructie baseren op een primitieve beschrijving uit de 13e eeuw? Nee, zeg ik met jou. Het probleem is echter, dat de bordspelhistoricus H.J.R. Murray dat wél heeft gedaan en dat latere onderzoekers klakkeloos zijn in 1952 gepubliceerde reconstructie overnamen. Daardoor staat alquerque nu te boek als spel zonder promotie, terwijl het volgens mij wél promotie had, dus dammen was.

Bewijsmateriaal geef ik later. Eerst moeten we vaststellen of alquerque werd gespeeld met slagplicht of niet. Daarom verzoek ik je nog eens goed te lezen. De schrijver zegt: Wie aan zet is is in het nadeel, je moet goed opletten om geen nadeel op te lopen. Echter, met verplicht slaan verliest wit na enkele zetten materiaal. Dan loopt wit dus altijd nadeel op. En dat is in strijd met de waarschuwing dat de witspeler goed op moet letten. Mijn conclusie: er was geen slagplicht.
Waarom heeft de klerk dan opgeschreven dat zwart na wits openingszet moet slaan? Omdat het spel als zwart schuift vastloopt. Dat verplichte slaan was zo bijzonder, dat de klerk het speciaal noemde.

[Jan Pieter]

Antwoord aan Jan Pieter. Mag je een reconstructie baseren op een primitieve beschrijving uit de 13e eeuw? Nee, zeg ik met jou. Het probleem is echter, dat de bordspelhistoricus H.J.R. Murray dat wél heeft gedaan en dat latere onderzoekers klakkeloos zijn in 1952 gepubliceerde reconstructie overnamen. Daardoor staat alquerque nu te boek als spel zonder promotie, terwijl het volgens mij wél promotie had, dus dammen was.

Bewijsmateriaal geef ik later. Eerst moeten we vaststellen of alquerque werd gespeeld met slagplicht of niet. Daarom verzoek ik je nog eens goed te lezen. De schrijver zegt: Wie aan zet is is in het nadeel, je moet goed opletten om geen nadeel op te lopen. Echter, met verplicht slaan verliest wit na enkele zetten materiaal. Dan loopt wit dus altijd nadeel op. En dat is in strijd met de waarschuwing dat de witspeler goed op moet letten. Mijn conclusie: er was geen slagplicht.
Waarom heeft de klerk dan opgeschreven dat zwart na wits openingszet moet slaan? Omdat het spel als zwart schuift vastloopt. Dat verplichte slaan was zo bijzonder, dat de klerk het speciaal noemde.

Hmm, eerst ben je het met me eens dat je een reconstructie niet mag baseren op een primitieve omschrijving uit de 13e eeuw, en vervolgens vraag je me om dat, wat de slagplicht betreft, toch te doen

Ook als ik aan dat verzoek gehoor geef, kan ik het onmogelijk met je eens zijn. Dat 'slaan verplicht is' kan ik alleen maar als dwingende regel lezen, niet als tactische aanwijzing. En ook wanneer ik me heel inschikkelijk opstel, kom ik niet verder dan de mogelijkheid dat de schrijver dit heel misschien anders bedoeld heeft.
Met andere woorden, zelfs wanneer ik bereid ben mijn oordeel op deze ene auteur te baseren, en daarbij de maximale geestelijke lenigheid tentoonspreid, dan nog kan ik niet ondubbelzinnig vaststellen dat het slaan vrij was in alquerque.

[Fred van Amersfoort]

Zeer zinnige discussie, dit levert nieuwe leden op. Veel belangrijker dan het back to basics van Bouma. Eindelijk eens niet een discusiie om het eigen ego te laten zegevieren, puur algemeen belang. Hulde heren. Of toch niet?

[Jan Pieter]

Zeer zinnige discussie, dit levert nieuwe leden op. Veel belangrijker dan het back to basics van Bouma. Eindelijk eens niet een discusiie om het eigen ego te laten zegevieren, puur algemeen belang. Hulde heren. Of toch niet?

Gratis tip: als je een draad niet interessant vindt, kun je hem overslaan.

[Hanco Elenbaas]

Zeer zinnige discussie, dit levert nieuwe leden op. Veel belangrijker dan het back to basics van Bouma. Eindelijk eens niet een discusiie om het eigen ego te laten zegevieren, puur algemeen belang. Hulde heren. Of toch niet?

Gratis tip: als je een draad niet interessant vindt, kun je hem overslaan.

Maar waar moet Fred dan naartoe met zijn frustraties?

De damwereld mag blij zijn met al het onderzoek van Govert en Arie.

[Arie van der Stoep]

Jan Pieter, Een Zweed heeft een programma op het alquerquebord voor me geschreven. In vier versies:
1. Met verplicht slaan zonder promotie
2. Met vrij slaan zonder promotie
3. Met verplicht slaan met promotie
4. Met vrij slaan met promotie
In alle vier de versies heb ik twee computers urenlang tegen elkaar laten spelen. Conclusies:
A. In versie 1 en 3 verliest de speler die begint materiaal. In deze versie heb je dus geen levensvatbaar spel. Zie nogmaals de beschrijving uit 1283: wit moet zorgvuldig spelen om geen nadeel op te lopen. Jouw redenering is niet de mijne.
B. Ook versie 2 is geen levensvatbaar spel. Een bange speler kan namelijk eindeloos de strijd ontlopen. Zie het boek van K.W. Kruijswijk uit 1966. Hij heeft in Den Haag met K. Venema alquerque gespeeld op het schaakbord om de regels te achterhalen. Zijn conclusie is: dit spel is met vrij slaan zonder promotie niet levensvatbaar. Geen der partijen kan winnen.
C. Versie 4 is een heel boeiend en gecompliceerd spel. Het is dus dammen.
Zie voor enkele partijen www.draughtshistory.nl/OpeningEngels.htm.

[Arjen de Mooij]

In de beschrijving van het spel alquerque in 1283 zegt de schrijver twee dingen:
1. Na wits openingszet moet zwart slaan.
Mijn commentaar: logisch, als zwart het gat dicht loopt de zaak vast. Wanneer je het spel speelt met verplicht slaan, is wit na enkele zetten een steen kwijt. Dat merk je al snel wanneer je het alquerquebord even tekent en gaat schuiven en slaan.
2. Wit moet zorgvuldig spelen om geen nadeel op te lopen.

Vraag: wat is je conclusie?: is slaan verplicht of is slaan niet verplicht?

Ik lees misschien heel letterlijk, maar is het misschien zo dat zwart alleen na wits openingszet moet slaan (en voor de rest van het spel niet?).

[Jan Pieter]

Jan Pieter, Een Zweed heeft een programma op het alquerquebord voor me geschreven. In vier versies:
1. Met verplicht slaan zonder promotie
2. Met vrij slaan zonder promotie
3. Met verplicht slaan met promotie
4. Met vrij slaan met promotie
In alle vier de versies heb ik twee computers urenlang tegen elkaar laten spelen. Conclusies:
A. In versie 1 en 3 verliest de speler die begint materiaal. In deze versie heb je dus geen levensvatbaar spel. Zie nogmaals de beschrijving uit 1283: wit moet zorgvuldig spelen om geen nadeel op te lopen. Jouw redenering is niet de mijne.
B. Ook versie 2 is geen levensvatbaar spel. Een bange speler kan namelijk eindeloos de strijd ontlopen. Zie het boek van K.W. Kruijswijk uit 1966. Hij heeft in Den Haag met K. Venema alquerque gespeeld op het schaakbord om de regels te achterhalen. Zijn conclusie is: dit spel is met vrij slaan zonder promotie niet levensvatbaar. Geen der partijen kan winnen.
C. Versie 4 is een heel boeiend en gecompliceerd spel. Het is dus dammen.
Zie voor enkele partijen http://www.draughtshistory.nl/OpeningEngels.htm.

Jij gaat er kennelijk van uit dat een spel slechts levensvatbaar is, wanneer het evenwichtig is en het met de computer niet uit te analyseren valt, maar waar baseer je dat op? Ik zie nog steeds mensen kat-en-muis en boter-kaas-en-eieren spelen, terwijl je die spelletjes zelfs zonder computer uit kunt rekenen. Vier-op-een-rij ligt nog steeds in alle spellenwinkels, terwijl het volledig uitgeanalyseerd is. En schaken is (helaas) populairder dan dammen terwijl zwart, zelfs als hij heel nauwkeurig speelt, nadeel eigenlijk niet kan ontlopen.

Het is interessant dat je met de computer de ideale alquerque-variant hebt bepaald, maar dat betekent natuurlijk niet dat die variant destijds ook gespeeld werd.

[Arie van der Stoep]

Aan Jan Pieter. Goed. Zijn we het over twee dingen eens. Een: de spelregels van alquerque zijn in 1283 niet goed beschreven, daar mag je niet op vertrouwen. Twee: alquerque kan met promotie zijn gespeeld. Kunnen we een volgend stapje zetten.
Vraag: waarom staat alquerque te boek als een spel zonder promotie? De bordspel- en schaakhistoricus H.J.R. Murray redeneerde als volgt.
Hoe is het damspel ontstaan? Je had alquerque, een spel met sprongslag dat werd gespeeld met 2x12 stenen. Dat werd overgezet op het schaakbord en de stenen mochten voortaan promoveren. Wat was zijn bewijs? De naam voor het damspel betekent letterlijk "spel met schaakkoninginnen", beweerde hij. Want de Spaanse naam voor damspel is juego de damas. Spaans dama betekent 'schaakkoningin'.
Het damspel kan best zo ontstaan zijn. Maar de bewijsvoering klopt niet, want juego de damas betekent niet "spel met schaakkoninginnen". De naam is ontstaan in het Frans in de 14e eeuw en betekent letterlijk "spel der dijken oftewel dammen". Een aanwijzing in het Nederlands: het Franse woord dame, 'vrouw', werd in het Nederlands in de middeleeuwen aan het Frans ontleend als dame. De spelnaam (jeu de) dames echter als dam(spel). Daar is nog veel meer over te zeggen; zie mijn proefschrift. En het Spaanse woord dama, 'schaakkoningin', is ontleend aan het Frans, en komt oorspronkelijk uit de damtaal.
Aan die taalkundige uitkomst valt niks te maren. Als je het net als Govert beter weet dan de twee hoogleraren van de Universiteit van Leiden die mij hebben begeleid en dan hun collega's die verantwoordelijk zijn voor het nieuwe Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, moet je maar taalkunde gaan studeren en in een proefschrift bewijzen dat ik ongelijk heb.

[Jan Pieter]

Aan die taalkundige uitkomst valt niks te maren. Als je het net als Govert beter weet dan de twee hoogleraren van de Universiteit van Leiden die mij hebben begeleid en dan hun collega's die verantwoordelijk zijn voor het nieuwe Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, moet je maar taalkunde gaan studeren en in een proefschrift bewijzen dat ik ongelijk heb.

Zoals eerder aangegeven houd ik mij niet bezig met de historische en etymologische argumenten. Ik reageerde slechts op het technische bewijs dat jij aandroeg voor de stelling dat alquerque wel met promotie moet zijn gespeeld. Dat bewijs klopt volgens mij niet. Op basis van de tekst uit 1283 en de computersimulatie kun je om diverse redenen niets zinnigs zeggen over de precieze spelregels van alquerque, en als we dat nu met elkaar eens zijn, hebben we wetenschappelijk gezien een grote sprong voorwaarts gemaakt

[Rein Halbersma]

Aan die taalkundige uitkomst valt niks te maren. Als je het net als Govert beter weet dan de twee hoogleraren van de Universiteit van Leiden die mij hebben begeleid en dan hun collega's die verantwoordelijk zijn voor het nieuwe Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, moet je maar taalkunde gaan studeren en in een proefschrift bewijzen dat ik ongelijk heb.

Met zulke autoriteitsargumenten en de onplezierige toon die daarbij hoort, blijven er weinig medestanders over, vrees ik.