Beknopte geschiedenis van het damspel op de honderd ruiten

[govert]

Weer een interessante studie van Dr. Van der Stoep, maar zoals al eerder opgemerkt ik ben een zware leek in etymologie en werk met documenten en archeologische vondsten. Volgens Dr. Van der Stoep was het damspel algemeen bekend in Frankrijk, maar het probleem zit precies in het feit wat was precies het damspel. Als we al het oude alquerque-12 als damspel gaan beschouwen dan zitten we natuurlijk fout, want dat was slechts een voorloper van het damspel. Toch doet Van der Stoep dat en haalt er ook nog de promotie bij (zonder bewijzen).
Om mijn stellingen of meningen weer te geven heb ik maar het volgende gedaan in de boeken die ik aan het schrijven ben in mijn
(slechte) Engels en die gaan over:

The Alquerque game with 12 pawns, the precursor of the draughts/checkers game.
Volume I. (Die gaat over archeologische vondsten in Italië, Duitsland, Zwitserland, Noorwegen, Engeland, Frankrijk,
Spanje, Portugal, Canarische Eilanden, Peru.
Voorwoord: Dr. Ulrich Schädler

The Alquerque game with 12 pawns, the precursor of the draughts/checkers game.
Volume II. (geschiedenis)
Beide boeken tussen de 450 - 500 bladzijden
Voorwoord: Joaquín Salmeron van het Cieza Museum in Murcia, waar ik een alquerque-12 ontdekte.

Beide heren zijn archeologen en ik heb ze gevraagd kritisch te zijn bij het voorwoord.

Antonio de TORQUEMADA (1547). El Ingenio o juego de marro, de punta o Damas. Transcription, Revision and Edition of
Govert Westerveld. (tussen de 450 - 500 bladzijden)

History of Modern Chess and checkers (Draughts).
(tussen de 450 - 500 bladzijden)

Met deze boeken geef ik wel een antwoord op de diverse punten van Dr. Van der Stoep, die het niet voor mogelijk houdt bewijsmateriaal te vinden in Frankrijk voor zijn stelling dat het dammen daar erg populair was in de 14e eeuw.
Ik heb al eerder in dit forum geschreven dat ik daar meer bezig ben en er beslist iets zijn moet. Voor Van der Stoep was het alquerque al dammen (voor mij is dat geen dammen) dus moet dat te vinden zijn in Frankrijk. Zo niet, dan was het er ook niet. Was het wel in andere landen, dan was daar het alquerque spel beter bekend en kan men Frankrijk wel vergeten.

Hoeveel alquerque borden heeft Van der Stoep ontdekt in Frankrijk, in de kloosters, kerken, kastelen, katedralen????

De boeken zijn praktisch af en volgend jaar hoop ik 65 te worden en wil dan het één en ander uitgeven. Momenteel door ander omstandigheden ben ik niet in staat ze nu uit te geven. Ik ben op dit moment druk bezig met een boek over de mogelijke oorzaken van de Spaanse burgeroorlog en beschrijf dus de ontwikkeling van 1931-1936. Als dat boek eenmaal af is kan ik me beter op de damgeschiedenisboeken concentreren. Er zijn vele duizende boeken geschreven over deze burgeroorlog en ik moet dus wel het één en ander doorspitten.

[Hanco Elenbaas]

Govert Westerveld was twee maanden geleden op de regionale televisie in Valencia, in een programma over Schaak- en Damgeschiedenis. Meer Govert vanaf circa 10:01.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=m6wtUs41Kb4[/youtube]

[Arie van der Stoep]

SAMENVATTING VAN 2011
Nu 2011 ten einde loopt even een samenvatting van de discussie over het ontstaan van het damspel. Is dammen ontstaan uit het schaakspel, zoals schaakhistorici dachten en de Spaanse Nederlander Govert Westerveld denkt?
Waarom is het volgens Govert zo? Omdat de Spaanse naam voor het damspel, juego de damas, zegt hij, letterlijk "spel met schaakkoninginnen" betekent.
Waarom is het volgens mij niet zo? Omdat Govert zomaar wat aanneemt. De betekenis van een woord vaststellen, oftewel etymologisch onderzoek doen, is werk voor een taalkundige. Govert weet niks van taalkunde, hij is een leek. De betekenis van juego de damas is uitgezocht door een expert. Zijn bevinding: juego de damas betekent helemaal niet "spel met schaakkoninginnen". Zijn collega's (Universiteit van Leiden en van het Etymologisch Woordenboek) steunen hem. Govert vertelt onzin.

Govert neemt nog meer zomaar aan. Het Spaanse woord voor schaakkoningin is dama. Wat is de etymologie van dat woord? Govert is een leek en is dus helemaal niet in staat de etymologie vast te stellen. Het woord is een eerbetoon aan de Spaanse koningin Isabella, neemt hij aan. Etymologisch onderzoek zegt: het woord dama komt uit de damtaal. Opnieuw vertelt Govert onzin.

Nog een aanname uit Spanje. Vroeger was de schaakkoningin een krachteloos stuk. In de 15e eeuw gaven de Spanjaarden het stuk meer macht. De dam in het damspel was volgens Govert ook vrij machteloos: de dam was kort, mocht maar één vakje vooruit of achteruit. Toen de schaakkoningin meer macht had gekregen, volgden dammers en maakten van de korte dam de huidige lange dam. Alweer volgens Govert. Het zou kunnen. Maar alleen wanneer het schaakspel een machtig spel was en damspel een onbetekenend spelletje. Heeft Govert dat onderzocht? Nee. Ik heb het wel gedaan. Bevinding: het damspel was vroeger belangrijker en populairder dan het schaakspel. Ook van deze aanname van Govert durf ik daarom te zeggen: Govert vertelt onzin.

Het bovenstaande is geldig anno 2011. Het is mogelijk dat in 2012 een onderzoeker aantoont dat niet Govert maar ik onzin vertel. Dan neem ik mijn woorden terug.

[Arie van der Stoep]

Het middeleeuwse damspel: alquerque
Indien dammen niet ontstaan is uit het schaakspel, waar komt het dan vandaan?

Volgens mijn onderzoek was het damspel in de middeleeuwen het spel dat je op internet terugvindt onder de naam alquerque. Dat spel werd in 1283 beschreven in het Zuid-Spaanse Alfonso-manuscript. In Noord-Spanje heette het alquerquespel marro, in Frankrijk merelles, in Italië marella.

Dammen heet in Spanje juego de damas, in Frankrijk jeu de dames, in Italië dama. Sommige oude schrijvers gaven het damspel twee namen. In Spanje juego de damas en marro. In Frankrijk jeu de dames en merelles. In Italië dama en marella. Dan is er volgens mij maar één conclusie mogelijk: het alquerquespel was dammen.

Maar er is meer. Het manuscript van 1283 zegt bijvoorbeeld dat je alquerque op twee manieren kunt winnen: door alle schijven van je tegenstander te slaan of door hem vast te zetten. Echter, op internet schrijft iedereen dat alquerque werd gespeeld zonder promotie. Dat begrijp ik niet. Hoe kun je nou schijven vastzetten als die gewoon uit alle kanten uit mogen schuiven, dus ook achteruit? Volgens mij kun je alleen schijven vastzetten als die alleen maar vooruit mogen schuiven. Probeer maar eens uit op het dambord. Dat is mijn vraag aan iedereen: klopt het wat ik zeg?

[Gerard de Groot]

Interessante discussie. Alleen komen in bovenstaande bijdrages naar mijn idee de woorden "Govert" en "Van der Stoep" iets te vaak voor. Het gaat in wetenschappelijke discussies niet om het in twijfel trekken van elkaars competenties maar om het ontkrachten van elkaars stellingen en argumenten.

[Arie van der Stoep]

In Gerards opmerking kan ik me helemaal vinden. Zo zou het moeten zijn, een discussie op basis van argumenten. Maar kijk eens wat er gebeurt. Ik ben opgeleid als linguïst en doe jarenlang onderzoek naar de etymologie van de spelterm juego de damas = damspel en naar de etymologie van het woord dama = schaakkoningin. Daar heb ik in 1997 (proefschrift) en in 2005, vermeerderde herdruk 2007 (Draughts in relation to chess and alquerque) met uitvoerige argumentatie en bewijsvoering verslag van uitgebracht. Westerveld is niet opgeleid als linguïst en is dus niet in staat mijn etymologische voorstellen te beoordelen, dat wil zeggen op mijn argumenten in te gaan
Hij is evenmin in staat zelf een etymologie van juego de damas en van dama voor te stellen. Toch doet hij dat. Het resultaat is pijnlijk: twee amateuristische etymologische voorstellen zonder argumentatie en zonder bewijsvoering. Ik kan dus niet ingaan op argumenten, want die heeft hij niet. Het is kenmerkend voor het niveau waarop in de damwereld historisch onderzoek wordt gedaan: beschamend.

[henk stoop]

[govert]

4 januari, 2011
Naar aanleiding van het artikel van Harm Wiersma in de Telegraaf kan ik hier opmerken dat we gelukkig nu een andere Etymoloog erbij hebben in de damwereld als tegenhanger van Dr. Arie van der Stoep. Het betreft hier José Manuel ESPINEL CEJAS, een belangrijke onderzoeker, die te maken heeft met de Universiteit van Laguna op de Canarische Eilanden.

espinelcejas@gmail.com

jose manuel2.jpg (57.85 KiB) Viewed 8141 times

José Manuel ESPINEL CEJAS


Zijn etymologische studie toont aan dat het woord “Dama” uit de Arabische landen komt en ook het alquerque spel. Dat alles volgens hem dankzij het feit dat hij gedurende 25 jaar dit spel bestudeerd heeft. Net als Van der Stoep heeft hij mij ook afgeschreven na de uitwisseling van ideeën en vele vragen mijnerzijds.

http://izuran.blogspot.com/2010/11/cana ... yores.html

Op deze website zien we ook het alquerque-12 spel. De Hr. Espinel Cejas is een verschrikkelijk aktief person en tracht dit oude spel weer aantrekkelijk te maken bij de Canarische regering dat volgens hem niets met Spanje te maken heeft, doch zoals gezegd afkomstig is uit de Arabische landen.

Zoals de stand van zaken er momenteel voor staan zien we dus het volgende voor het alquerque-12 spel:
Dr. Arie van der Stoep: Frankrijk
Hr. José Manuel Espinel Cejas: Arabische landen
Govert Westerveld: Spanje

[Fred van Amersfoort]

Het is merkwaardig dat ik niet genoemd sta in het rijtje historici. UIt mijn onderzoek blijkt dat het dambord vroeger rond was en het voor het eerst gespeeld is in een graancirkel. De schijven waren platgetrapte spruitjes. Om die reden werd dammen vanaf den beginne vooral gespeeld door boeren,hufters en buitenlui. Dat het spel ook in bijvoorbeeld Polen terecht kwam, komt door de vele paard en wagens die het land werden ingereden, vol met Poolse plukarbeiders. Niet met alle spruitjes werd gedamd, er was ook export. De nog niet platgetrapte spruiten werden gedroogd en vervolgens uitgesneden tot schaakstukken. Het hele misverstand tussen Bombarie van der Stoep en Grove Westerveld is gebaseerd op foute aannames. Spruitjes zijn de oorsprong van het damspel. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Het artikel van Wiersma waarin weer eens strijd en onenigheid in de damwereld gepresenteerd werd heeft vooralsnog geen leden gekost.
Dat die spruitjes het zo goed doen op onze landbouwgronden komt door de cyclische bemesting. Met mensen als Wiersma is er altijd wel iemand die al jarenlang in het eigen nest weet te schijten.

[Arie van der Stoep]

Tijdens de voorbereidingen van het jubileumboek zijn er namen gepasseerd van potentiële schrijvers. Daaronder ook die van Fred van Amersfoort, die ik niet persoonlijk ken. Blijkbaar is hij niet de figuur die ik in hem zie naar aanleiding van dit soort berichtjes, namelijk een geborneerde eendimensionale malloot.

[Klaas van der Laan]

Er zijn meer mensen die buiten de academische inquisitie om het echte verhaal op het spoor zijn. Zo heb ik deze zomer tijdens een studiereis door zuidwest Frankrijk interessant materiaal gevonden. Ik ontdekte in Le château de La Brède ( http://www.chateaulabrede.com/index.php?id=10) , zo'n 20 km ten zuiden van Bordeaux, het kasteel van de grondlegger van de democratie/verlichting: Charles de Montesquieu ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Montesquieu ) in een van de zalen 2 10x10 damtafels. Helaas mocht ik daar geen foto's van maken. Het waren een soort langwerpig keukentafeltje, met in het midden een ingelegd dambord en aan weerszijden een sleuf om de schijven in te doen. Bijzonder was dat op de ene damtafel de donkere diagonaal van linksonder naar rechtboven liep en op de andere van rechtsonder naar linksboven. De Montesquieu reisde veel door Europa en heeft zelfs een tijdje in Nederland gewoont. Mijn tijd was te beperkt maar bij hem valt denk ik nog veel informatie te halen.
Verder heb ik in Bordeaux samen met bijna 800 andere specialisten uit de hele wereld het Europese Go Congres bijgewoont. Ik denk namelijk dat het dammen een slap aftreksel is van deze 4-duizend jaar oude denksport ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Go_(bordspel) ). Waarschijnlijk als herinnering van Marco Polo of van onze VOC-rovers.
Maar daaarvoor moet ik eerst nog veel meer veldwerk doen.

[Fred van Amersfoort]

Ach Arie, wat jammer nou. Ik geef zoveel liefde en dan krijg ik dit terug. Ik ken jou verder ook niet, behalve dan uit de artikelen. De manier waarop je Westerveld iedere keer wegzet als kwakzalver is wat jammer, heb je ook helemaal niet nodig lijkt me. Dat je dan uiteindelijk een keer "Bombarie" genoemd wordt kun je ook gewoon met een zure glimlach even in een hoekje verwerken. Maar als het jou oplucht om iemand malloot te noemen gun ik je dat therapeutisch genoegen. Eendimensionaal klopt dan helaas niet.

[Arie van der Stoep]

Antwoord aan Fred. Ik correspondeer met en zie vele in bordspel geïnteresseerde niet-dammers van over de hele wereld. Die kunnen zich niet onttrekken aan de onderwaardering voor het damspel in hun omgeving. Het schaakspel, dát vinden ze pas een geweldig spel, een spel voor intellectuelen, want dat is de maatschappelijke overtuiging. Dammen heeft het odium van een spelletje voor kinderen en sociaal gedepriveerden. In 1800 was dat niet zo, was het damspel in Europa nog een gerespecteerd bordspel voor de gegoede burgerij en de sociale klassen daarboven, net als het schaakspel. De huidige positie van ons spel is het gevolg van een (zeer interessante) sociologische ontwikkeling. In mijn spreekbeurten op internationale bijeenkomsten en publicaties buiten de damwereld reken ik voor dat in vroeger tijd het damspel veel belangrijker is geweest dan het schaakspel. Het damspel heeft dat spel niet alleen diepgaand beïnvloed in alles wat met promotie te maken heeft, maar is door zijn hogere ouderdom misschien verantwoordelijk voor het ontstaan van het schaakspel. Ik kan je verzekeren, mijn contacten kijken niet langer op het damspel neer.
Uit je bijdrage stijgt de eendimensionale spruitjeslucht op van Henk en Ingrid die maar één facet van ons spel van waarde achten: partijdammen. Henk en Ingrid zijn te beperkt om te snappen dat juist dat eenzijdige accent op partijspel een sociale opwaardering van ons spel in de weg staat. Toen Wim van Mourik een paar geleden in Beijing damprenten liet circuleren, werd hij geridiculiseerd door een dammer uit Nederland. Weer zo'n figuur die niet begrijpt dat je daarmee liefhebbers van beeldende kunst voor het dammen kunt interesseren. Jaren geleden wandelde ik het Rijksinstituut voor Kunstdocumentatie binnen met een map vol damspel in de beeldende kunst. Ik werd ontvangen alsof ik een idioot was. Dammen in de beeldende kunst? Bestond niet. Nadat een kunsthistoricus de map had doorgenomen zei hij: 'Dammen is toch wel een interessant spel'. De uitkomsten van mijn historische onderzoekingen weerleggen de ideeën van Govert Westerveld. Een schaakpoppetje als symbool van de koningin van Spanje, belachlijk. Hij neemt aan dat schaken en dammen in de middeleeuwen dezelfde maatschappelijke waardering hadden als tegenwoordig, doch dat is gezien het nalaten van historische sociologische research methodologisch gezien onacceptabel. Maar door Westerveld zijn mensen in zijn academische omgeving over dammen gaan nadenken, en daarmee heeft hij zich zeer verdienstelijk gemaakt.

[Arie van der Stoep]

Antwoord aan Govert Westerveld. Een interessant contact, die Espinel Cejas. Indien hij correspondeert in het Duits, Frans of Engels, wil je me dan zijn e-mailadres verklappen? Uit niets op zijn blog blijkt dat hij een etymoloog is, eerder iemand die belang stelt in het vastleggen van regionale gebruiken. Volgens mij is hij geen etymoloog, want dan zou hij weten dat volgens de verzamelde taalkundigen het Arabische woord dama werd ontleend aan de Europese spelnaam damas (dames), en niet andersom.
Antwoord aan Klaas van der Laan. Interessante vondst, die 100-ruitenborden. Dat Montesquieu damde, spoort met mijn bevindingen van de sociale positie van het damspel in Frankrijk in de 18e eeuw: dammen en schaken waren sociologisch evenwaardige bordspelen, (ook) gespeeld door intellectuelen. Ik heb een bevriende dammer uit de regio gevraagd eens naar het kasteel af te reizen. De borden met zijsleuven om de stenen in te doen zijn van een vertrouwd Frans model.
Dammen ontstaan uit go. Niets is onmogelijk. Maar de oudste sporen van dammen die mij thans bekend zijn stammen uit Europa, Romeinse invloedssfeer, tussen 0 en 500 n.C.; niets wijst op Aziatische oorsprong.

[Klaas van der Laan]

Antwoord aan Klaas van der Laan. Interessante vondst, die 100-ruitenborden. Dat Montesquieu damde, spoort met mijn bevindingen van de sociale positie van het damspel in Frankrijk in de 18e eeuw: dammen en schaken waren sociologisch evenwaardige bordspelen, (ook) gespeeld door intellectuelen. Ik heb een bevriende dammer uit de regio gevraagd eens naar het kasteel af te reizen. De borden met zijsleuven om de stenen in te doen zijn van een vertrouwd Frans model.

In dat kasteel is ook een enorme bibliotheek (zie 3D-panoramafoto op kasteelsite) Het zou mij verbazen als daar geen boek of geschrift over dammen bijzit.

Dammen ontstaan uit go. Niets is onmogelijk. Maar de oudste sporen van dammen die mij thans bekend zijn stammen uit Europa, Romeinse invloedssfeer, tussen 0 en 500 n.C.; niets wijst op Aziatische oorsprong.

Leuke site over oude bordspelen waar sprake is van dat het chinese schaken door Marco Polo naar Europa is gebracht ("Among other Eastern treasures like fireworks, it is believed that Marco Polo brought the original Chinese version of Chess back from China along the Silk Roads — and it was soon turned into its present Western version"): http://www.underconsideration.com/speak ... 02338.html Dan moet hij Weiqi (chinees voor Go) ook wel hebben meegenomen lijkt mij. (zie ook opmerkinging over Draughts en Alquerque)