Techniek plusremises

[Blind_Curve]

Ik heb het nog niet uitvoerig geanalyseerd, maar waarschijnlijk stond Boomstra na de 50ste zet al verloren met killer. Mislukte omsingelingen (randschijven en temponadeel) lijken vrij kansloos in killer. Klassiek daarentegen wordt juist weer de koningin onder de speltypes waar grootmeesters het verschil kunnen maken (vanwege de vele stellingskenmerken die je tegen elkaar af moet wegen).

De conclusie uit jouw post zou betekenen dat Killer ervoor zorgt dat minder spelvormen op het bord komen. Het komt bij mij over alsof je stelt dat tempovoordeel/aanval een superieure strategie is. Het is niet zo moeilijk om klassiek te ontwijken, mocht je dit niet willen, zonder nadeel op te lopen. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat beide spelers alleen voor tempovoordeel spelen en dit op het eind van de partij te gelden zullen maken. Een mooie omsingeling zou vaker eindigen in een 0, waardoor wellicht ook rasomsingelaars als Schwarzmann gewoon rustig op tempo spelen en de boel een beetje open houden.

Het spel killer heb ik mij niet in verdiept, maar de stelling die jij poneert lijkt mij niet een richting waarin ik het damspel zou willen zien gaan. Overigens denk ik wel dat we iets moeten doen aan de sport, in mijn ogen moet de betere speler ook beloond worden. Voor de duidelijkheid ik ben niet tegen verandering op zich of tegen killer.

[Rein Halbersma]

Ik heb het nog niet uitvoerig geanalyseerd, maar waarschijnlijk stond Boomstra na de 50ste zet al verloren met killer. Mislukte omsingelingen (randschijven en temponadeel) lijken vrij kansloos in killer. Klassiek daarentegen wordt juist weer de koningin onder de speltypes waar grootmeesters het verschil kunnen maken (vanwege de vele stellingskenmerken die je tegen elkaar af moet wegen).

De conclusie uit jouw post zou betekenen dat Killer ervoor zorgt dat minder spelvormen op het bord komen. Het komt bij mij over alsof je stelt dat tempovoordeel/aanval een superieure strategie is. Het is niet zo moeilijk om klassiek te ontwijken, mocht je dit niet willen, zonder nadeel op te lopen. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat beide spelers alleen voor tempovoordeel spelen en dit op het eind van de partij te gelden zullen maken. Een mooie omsingeling zou vaker eindigen in een 0, waardoor wellicht ook rasomsingelaars als Schwarzmann gewoon rustig op tempo spelen en de boel een beetje open houden.

Het spel killer heb ik mij niet in verdiept, maar de stelling die jij poneert lijkt mij niet een richting waarin ik het damspel zou willen zien gaan. Overigens denk ik wel dat we iets moeten doen aan de sport, in mijn ogen moet de betere speler ook beloond worden. Voor de duidelijkheid ik ben niet tegen verandering op zich of tegen killer.

Mijn bewering was "mislukte omsingelingen" lijken vrij kansloos in killer. Die van Boomstra tegen Artykow was zodanig mislukt dat hij zelfs nog nauwkeurig moest spelen om een minremise te ontlopen, en in killer zelfs een nederlaag had moeten incasseren. Of dat in het algemeen geldt voor omsingelingen die in remise zouden eindigen bij gewoon dammen, weet ik niet. Net-niet-omsingelingen waar de weggetikte aanvaller nog net op tijd op dam is ten koste van 1 of 2 schijven voor een normale remise, zouden in killer juist weer wel tot overwinningen leiden voor de omsingelaar. Neem b.v. de Keller-partijen uit de match Schwarzman-Georgiev. Als ik het me goed herinner, heeft Georgiev daar eerst een aantal partijen vrijwel verloren gestaan, tot hij in de 12e partij zelf een goede winstkans wist te creeeren.

[pietervdvorm]

Ik heb het nog niet uitvoerig geanalyseerd, maar waarschijnlijk stond Boomstra na de 50ste zet al verloren met killer. Mislukte omsingelingen (randschijven en temponadeel) lijken vrij kansloos in killer. Klassiek daarentegen wordt juist weer de koningin onder de speltypes waar grootmeesters het verschil kunnen maken (vanwege de vele stellingskenmerken die je tegen elkaar af moet wegen).

De conclusie uit jouw post zou betekenen dat Killer ervoor zorgt dat minder spelvormen op het bord komen. Het komt bij mij over alsof je stelt dat tempovoordeel/aanval een superieure strategie is. Het is niet zo moeilijk om klassiek te ontwijken, mocht je dit niet willen, zonder nadeel op te lopen. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat beide spelers alleen voor tempovoordeel spelen en dit op het eind van de partij te gelden zullen maken. Een mooie omsingeling zou vaker eindigen in een 0, waardoor wellicht ook rasomsingelaars als Schwarzmann gewoon rustig op tempo spelen en de boel een beetje open houden.

Het spel killer heb ik mij niet in verdiept, maar de stelling die jij poneert lijkt mij niet een richting waarin ik het damspel zou willen zien gaan. Overigens denk ik wel dat we iets moeten doen aan de sport, in mijn ogen moet de betere speler ook beloond worden. Voor de duidelijkheid ik ben niet tegen verandering op zich of tegen killer.

Mijn bewering was "mislukte omsingelingen" lijken vrij kansloos in killer. Die van Boomstra tegen Artykow was zodanig mislukt dat hij zelfs nog nauwkeurig moest spelen om een minremise te ontlopen, en in killer zelfs een nederlaag had moeten incasseren. Of dat in het algemeen geldt voor omsingelingen die in remise zouden eindigen bij gewoon dammen, weet ik niet. Net-niet-omsingelingen waar de weggetikte aanvaller nog net op tijd op dam is ten koste van 1 of 2 schijven voor een normale remise, zouden in killer juist weer wel tot overwinningen leiden voor de omsingelaar. Neem b.v. de Keller-partijen uit de match Schwarzman-Georgiev. Als ik het me goed herinner, heeft Georgiev daar eerst een aantal partijen vrijwel verloren gestaan, tot hij in de 12e partij zelf een goede winstkans wist te creeeren.

Het lijkt me niet dat killer sommige speltypes 'onaantrekkelijker' zou maken. Wat omsingeling betreft? Puur intuïtief denk ik dat killer (in vergelijking met het huidige spel) licht voordelig is voor de omsingelaar ten opzichte van de aanvaller. Schijven aan de rand kunnen in het eindspel namelijk juist sterk zijn! Ik heb ooit een killer-partij gespeeld tegen Tjalling, aanval versus omsingeling, waarin het lange tijd gelijkop ging, maar in het eindspel gaf de gunstige opstelling van de schijven van de omsingelaar (plus het feit dat-ie eerder op dam was) de doorslag. Al wil ik aan die ene partij niet al te veel conclusies verbinden. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel verschil is in vergelijking met het huidige spel.

[Rein Halbersma]

Het lijkt me niet dat killer sommige speltypes 'onaantrekkelijker' zou maken. Wat omsingeling betreft? Puur intuïtief denk ik dat killer (in vergelijking met het huidige spel) licht voordelig is voor de omsingelaar ten opzichte van de aanvaller. Schijven aan de rand kunnen in het eindspel namelijk juist sterk zijn! Ik heb ooit een killer-partij gespeeld tegen Tjalling, aanval versus omsingeling, waarin het lange tijd gelijkop ging, maar in het eindspel gaf de gunstige opstelling van de schijven van de omsingelaar (plus het feit dat-ie eerder op dam was) de doorslag. Al wil ik aan die ene partij niet al te veel conclusies verbinden. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel verschil is in vergelijking met het huidige spel.

Eens met dat je niet direct bepaalde speltypes uit je repertoire hoeft te schrappen. Maar klassiek gaat een grote bloei in killer te gemoed. Alle net-niet standjes zoals Woldouby, De Haas-Fabre en Sijbrands-Hisard zijn nu straal gewonnen voor de voordeelpartij. Klassiek is bij uitstek geschikt om te switchen van speltype en te varieren tussen aanval en tempospel. Lees bijvoorbeeld maar het stuk van Baljakin over Tsjizjow-klassiek in het boekje Nationale Subtoptraining 2001 erop na.

[Kosmos]

Het lijkt me niet dat killer sommige speltypes 'onaantrekkelijker' zou maken. Wat omsingeling betreft? Puur intuïtief denk ik dat killer (in vergelijking met het huidige spel) licht voordelig is voor de omsingelaar ten opzichte van de aanvaller. Schijven aan de rand kunnen in het eindspel namelijk juist sterk zijn! Ik heb ooit een killer-partij gespeeld tegen Tjalling, aanval versus omsingeling, waarin het lange tijd gelijkop ging, maar in het eindspel gaf de gunstige opstelling van de schijven van de omsingelaar (plus het feit dat-ie eerder op dam was) de doorslag. Al wil ik aan die ene partij niet al te veel conclusies verbinden. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel verschil is in vergelijking met het huidige spel.

Eens met dat je niet direct bepaalde speltypes uit je repertoire hoeft te schrappen. Maar klassiek gaat een grote bloei in killer te gemoed. Alle net-niet standjes zoals Woldouby, De Haas-Fabre en Sijbrands-Hisard zijn nu straal gewonnen voor de voordeelpartij. Klassiek is bij uitstek geschikt om te switchen van speltype en te varieren tussen aanval en tempospel. Lees bijvoorbeeld maar het stuk van Baljakin over Tsjizjow-klassiek in het boekje Nationale Subtoptraining 2001 erop na.

Laten we trouwens vaststellen dat een flankomsingeling bij oud-dammen nogal zeldzaam aan het worden is. Zelf vind ik het het mooiste speltype wat er is. Maar tijdens het WK heb ik geen principiële flankomsingelingen gezien...

[pietervdvorm]

Laat ik nog eens een partij van het WK bekijken, en kijken hoe het werkt met killer. Op het andere draadje (Back to basics) liet ik al zien dat Domchevs partijopzet tegen Chizhov (nogal veel ruiltjes) bij killer een nul zou opleveren. Nogmaals Domchev, want killer maakt zijn partijen een flink stuk leuker, zelfs leerzaam... Dit keer speelt hij met zwart tegen Ndjofang. Na de 46e zet van zwart staat het zo.



Domchev heeft een beetje nadeel, maar dat is niet erg. Een paar zetten eerder kon hij een witte schijf op 23 nog weghalen met een ruiltje achteruit. In deze stand heeft hij geen ruiltjes meer. Toch is de remise niet moeilijk, en Domchev doet het zo:
46... 12-18 47. 23x12 11-17 48. 12x21 16x27 49. 48-42 22-28
Zwart heeft een schijfje geofferd, maar wit kan onmogelijk winnen. Er zit niet eens een plusje in. Met killer is deze stand echter gewonnen. Wit speelt dan:
50. 42-38! 27-31 51. 37-32! 28x37 52. 38-32 37x28 53. 26x37 28-33 54. 37-32 met een fraaie slotstand:



Deze stand maakt nog eens duidelijk hoe belangrijk de oppositie bij killer is. Als wit aan zet was, stond zwart gewonnen. Maar zwart is aan zet, en de doorbraak kost hem een schijf. Zwart geeft op.

De partij Ndjofang - Domchev duurde 58 zetten; met killer is het na 54 zetten voorbij. Dat zijn precies 4 zuigzetjes minder.

[Fred van Amersfoort]

Pieter, de aan jou gestelde vragen in de andere draad niet gezien of niet de moeite waard? Namelijk de vraag hoe jij Killer in de media gaat verkopen en wat je vindt van hervorming van de ereklasse. Voor mij is dat even van belang, ik wil wel eens weten of we hier met elkaar open in discussie zijn of dat iedere partij slechts het eigen gelijk aan het bevechten is.

[pietervdvorm]

Het moet ook weer niet zo zijn dat de indruk wordt gewekt dat partijen met killer korter zouden gaan duren dan nu. Ook met killer zal, net als in het huidige dammen, in het eindspel af en toe flink moeten worden gerekend, en een enkele keer zul je een partij krijgen die 70 zetten duurt of zelfs meer. Dat komt nu ook voor, bijv. de partij Georgiev - Chizhov, die ik zo mooi vond. Eerder heb ik een aantal andere killereindspelen gepost, maar dat waren motiefjes. Dit keer een heus 'zuigeindspel' (als Jan Pieter dit geen zuigeindspel vindt, dan weet ik het ook niet meer). In de aanvangsstand heeft wit 2 tempi voorsprong, en hij is ook nog aan zet (ofwel: tempoverhouding +2,5); hij heeft geen last van oppositie. Wit heeft dus voordeel, maar of het genoeg is voor de winst... Een wirwar van varianten en het kijkt heel nauw! Ik draag het volgende eindspel op aan Jan Pieter:



Wit speelt en wint!

Voor wie weinig ervaring heeft met killer:
* dam + schijf vs. dam is gewonnen (in de diagramstand verliest zwart als hij een schijf achterkomt);
* twee dammen vs. dam + schijf op 15 / 36 is remise (in de diagramstand zou zwart dus remise halen als hij dam haalt en met zijn andere schijf veld 36 bereikt).

[Jan Pieter]

Een wirwar van varianten en het kijkt heel nauw! Ik draag het volgende eindspel op aan Jan Pieter:

Dank Pieter. Nooit eerder werd er een eindspel aan mij opgedragen. Zo is mijn leven niet voor niets geweest.

[Rein Halbersma]

Het moet ook weer niet zo zijn dat de indruk wordt gewekt dat partijen met killer korter zouden gaan duren dan nu. Ook met killer zal, net als in het huidige dammen, in het eindspel af en toe flink moeten worden gerekend, en een enkele keer zul je een partij krijgen die 70 zetten duurt of zelfs meer. Dat komt nu ook voor, bijv. de partij Georgiev - Chizhov, die ik zo mooi vond. Eerder heb ik een aantal andere killereindspelen gepost, maar dat waren motiefjes. Dit keer een heus 'zuigeindspel' (als Jan Pieter dit geen zuigeindspel vindt, dan weet ik het ook niet meer). In de aanvangsstand heeft wit 2 tempi voorsprong, en hij is ook nog aan zet (ofwel: tempoverhouding +2,5); hij heeft geen last van oppositie. Wit heeft dus voordeel, maar of het genoeg is voor de winst... Een wirwar van varianten en het kijkt heel nauw! Ik draag het volgende eindspel op aan Jan Pieter:



Wit speelt en wint!

Voor wie weinig ervaring heeft met killer:
* dam + schijf vs. dam is gewonnen (in de diagramstand verliest zwart als hij een schijf achterkomt);
* twee dammen vs. dam + schijf op 15 / 36 is remise (in de diagramstand zou zwart dus remise halen als hij dam haalt en met zijn andere schijf veld 36 bereikt).

Zonder computer is nog wel te zien dat snel damhalen verliest voor zwart, b.v.: 28-23 18-22* 23-19 22-28 19-14 28-32 14-9 32-38?A 9-3! 17-22 3-9 22-28 9-14 28-33 14-10! 33x24 10-15 W+

Maar wat moet wit als zwart bij A 17-21! (ipv 32-38?) speelt? Komen daar de "zuigvarianten" vandaan, Pieter?

[pietervdvorm]

Het moet ook weer niet zo zijn dat de indruk wordt gewekt dat partijen met killer korter zouden gaan duren dan nu. Ook met killer zal, net als in het huidige dammen, in het eindspel af en toe flink moeten worden gerekend, en een enkele keer zul je een partij krijgen die 70 zetten duurt of zelfs meer. Dat komt nu ook voor, bijv. de partij Georgiev - Chizhov, die ik zo mooi vond. Eerder heb ik een aantal andere killereindspelen gepost, maar dat waren motiefjes. Dit keer een heus 'zuigeindspel' (als Jan Pieter dit geen zuigeindspel vindt, dan weet ik het ook niet meer). In de aanvangsstand heeft wit 2 tempi voorsprong, en hij is ook nog aan zet (ofwel: tempoverhouding +2,5); hij heeft geen last van oppositie. Wit heeft dus voordeel, maar of het genoeg is voor de winst... Een wirwar van varianten en het kijkt heel nauw! Ik draag het volgende eindspel op aan Jan Pieter:



Wit speelt en wint!

Voor wie weinig ervaring heeft met killer:
* dam + schijf vs. dam is gewonnen (in de diagramstand verliest zwart als hij een schijf achterkomt);
* twee dammen vs. dam + schijf op 15 / 36 is remise (in de diagramstand zou zwart dus remise halen als hij dam haalt en met zijn andere schijf veld 36 bereikt).

Zonder computer is nog wel te zien dat snel damhalen verliest voor zwart, b.v.: 28-23 18-22* 23-19 22-28 19-14 28-32 14-9 32-38?A 9-3! 17-22 3-9 22-28 9-14 28-33 14-10! 33x24 10-15 W+

Maar wat moet wit als zwart bij A 17-21! (ipv 32-38?) speelt? Komen daar de "zuigvarianten" vandaan, Pieter?

Precies! Je bent op de goede weg. Zwart speelt inderdaad 17-21! En ja, dan ziet het er lastig uit: wat moet wit dan?

[Rein Halbersma]

Precies! Je bent op de goede weg. Zwart speelt inderdaad 17-21! En ja, dan ziet het er lastig uit: wat moet wit dan?

Even een nieuw diagram

wit aan zet speelt en wint

Damhalen op <4> lijkt me hier het meest kansrijk, om zwart zo lang mogelijk van veld 36 af te houden. Maar wit moet ook nog zelf de lange lijn over met schijf <29>. Na 9-4 32-37 29-23 37-41 23-19 41-46 19-13 volgt een nieuwe zuigzet: 21-27! 13-8 27-32* 8-3


En vanaf hier zie ik niet zo snel een simpele winst, zeker niet als zwart 32-37 speelt.

[ZevenInEenKlap]

Misschien 9-3 21-26* 29-23 32-38 (26-31 3-21-26 en 32-37 komt op hetzelfde neer) 3-9 38-42 23-19 42-47 9-36 en bijv. 47-20 19-13 20-15 13-9 15-4 36-13 en dit is geloof ik gewonnen, toch?

[Rein Halbersma]

Misschien 9-3 21-26* 29-23 32-38 (26-31 3-21-26 en 32-37 komt op hetzelfde neer) 3-9 38-42 23-19 42-47 9-36 en bijv. 47-20 19-13 20-15 13-9 15-4 36-13 en dit is geloof ik gewonnen, toch?

wat doe je als zwart op <46> dam haalt?

[pietervdvorm]

Precies! Je bent op de goede weg. Zwart speelt inderdaad 17-21! En ja, dan ziet het er lastig uit: wat moet wit dan?

Even een nieuw diagram

wit aan zet speelt en wint

Damhalen op <4> lijkt me hier het meest kansrijk, om zwart zo lang mogelijk van veld 36 af te houden. Maar wit moet ook nog zelf de lange lijn over met schijf <29>. Na 9-4 32-37 29-23 37-41 23-19 41-46 19-13 volgt een nieuwe zuigzet: 21-27! 13-8 27-32* 8-3


En vanaf hier zie ik niet zo snel een simpele winst, zeker niet als zwart 32-37 speelt.

Deze slotstand is wel (en tamelijk simpel) gewonnen. Op 32-38 volgt immers 3-14! en op 32-37 3-20 46-41 20-47 41-36 4-10 W+ Maar... een zet eerder, na 13-8, kon zwart onmiddellijk remise maken met 46-19! Dus nee, hier moet je het niet van hebben.