Techniek plusremises

Post Reply
Rein Halbersma
Posts: 1722
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Techniek plusremises

Post by Rein Halbersma » Tue Jun 21, 2011 14:52

Rein Halbersma wrote: De draad met de ruim 50 eindspelen (3 om 3 en 4 om 4) van Sjtsjogoljew: viewtopic.php?f=65&t=2599
Zitten vrijwel geen zuigeindspelletjes in. Tenzij je per se wilt handen schudden in een dunnen stand....
Het mooiste 4 om 4 killer eindspel uit bovenstaande draad is dit:
Image
Deze stand is ook een sterk staaltje van hoe scherp killer is. Wit aan zet staat 2 tempi voor met na 37-32-27 nog eens 2 tempi erbij. Dat leidt dus tot een 3 om 3 met 4 tempi meer en (dus) de oppositie mee. Ruimschoots genoeg voor winst.

Met zwart aan zet heeft wit maar 1 tempo meer, maar wel de oppositie mee. Zelfs na een agressieve zwarte opstoot als 22-28, waarmee de witte stelling bijkans finaal wordt opeengespleten, is het toch zwart die als eerste moet offeren. Wit houdt met 27 en 29 de geisoleerde voorpost in bedwang en speelt schijven 37 en 48 er mooi omheen. Ook dan wint wit dus!
Het uittellen van de schematische manouevres 36-31-27 en 37-31-26 en 48-43-39-34-30-25 kun je toch met de beste wil van de wereld geen zuigen noemen.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek plusremises

Post by Kosmos » Tue Jun 21, 2011 14:57

Rein Halbersma wrote:
Rein Halbersma wrote: De draad met de ruim 50 eindspelen (3 om 3 en 4 om 4) van Sjtsjogoljew: viewtopic.php?f=65&t=2599
Zitten vrijwel geen zuigeindspelletjes in. Tenzij je per se wilt handen schudden in een dunnen stand....
Het mooiste 4 om 4 killer eindspel uit bovenstaande draad is dit:
Image
Deze stand is ook een sterk staaltje van hoe scherp killer is. Wit aan zet staat 2 tempi voor met na 37-32-27 nog eens 2 tempi erbij. Dat leidt dus tot een 3 om 3 met 4 tempi meer en (dus) de oppositie mee. Ruimschoots genoeg voor winst.

Met zwart aan zet heeft wit maar 1 tempo meer, maar wel de oppositie mee. Zelfs na een agressieve zwarte opstoot als 22-28, waarmee de witte stelling bijkans finaal wordt opeengespleten, is het toch zwart die als eerste moet offeren. Wit houdt met 27 en 29 de geisoleerde voorpost in bedwang en speelt schijven 37 en 48 er mooi omheen. Ook dan wint wit dus!
Het uittellen van de schematische manouevres 36-31-27 en 37-31-26 en 48-43-39-34-30-25 kun je toch met de beste wil van de wereld geen zuigen noemen.
Wat gaan die killereindspelen lekker vlot vergeleken met de eindeloze zuigeindspelen die we gewend zijn uit het schaken. Die vervelende schaakpartijen duren wel meer dan 100 zetten vaak! En maar zuigen die grootmeesters als ze een lullig pionnetje meer hebben. Carlsen is ook zo'n nare zuiger, speelt remise-eindspelen enorm lang door en wint ze vaak ook nog. Vandaar dat schaken niet zo aantrekkelijk is... Wel rechtvaardig en diepzinnig, maar niet aantrekkelijk en we weten van dr Drost dat het daar om gaat... Vandaar dat dammen veel meer mensen aantrekt, eindspel? gewoon remise, zeer aantrekkelijk!
Heaven is no location, but a state of mind

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Toevallige plus

Post by Piet Bouma » Tue Jun 21, 2011 19:18

pietervdvorm wrote:
Piet Bouma wrote: In de 16e ronde behaalde Erdenibileg Dul (zwart) een plus tegen Mor Seck.

Image

53.34-29 27-32 54.29x20 32x41 55.33-29 7-12 56.20-15 18-22 57.16-11 (wikkelt linea recta af naar de min) 22x24 58.11x22 41-46 59.22-18 12x23 60.15-10
Ik vraag me af of er na 57. 15-10 22x24 58. 10-4 nog een plusje voor zwart in had gezeten. Bijv. 58... 24-30. 59. 4-15 41-47 60. 15-10 en de schijf op 17 gaat verloren. Ik zie in elk geval niet hoe wit na 57. 15-10 nog dat plusje binnenhaalt. Iemand wel?
Na 57.15-10 22x24 58.10-4 24-30 59.4-15 41-47 60.15-10 volgt 47-36! en dan staat het zo:

Image

Volgens mij nog steeds een plus. Na 61.10-28 17-21 Z+ en na 61.10-23 36-18 62.23-28 17-21 63.16x27 18x36 met een drie-om-één. Hoe wil jij de gelijkwaardige remise bereiken Pieter?
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Toevallige plus

Post by Piet Bouma » Tue Jun 21, 2011 20:17

De laatste van de zevenentwintig plusjes, is die tussen Alexander Mogilianski en Wiebe van der Wijk.
Dit is de stand na de 43e zet van zwart (43…18-22)

Image

Wiebe heeft hier een twintower opstelling ingenomen en zou ongetwijfeld na 44.39-34 met 24-29 enz. vervolgd hebben. Mogilianski verrast hem hier wellicht met:

44.26-21 17x26 45.32-27 22-28 46.33x22 24-30 47.35x24 20x29 48.39-33 29-34 49.33-29 34x23 50.22-17 11x22 51.27x29

en dit staat natuurlijk een klein beetje beter voor wit.

51…15-20 52.38-33 16-21 53.33-28 8-12?

Image

Dit vind ik fout. Na 53…8-13 54.37-32 26x37 55.32x41 13-19 56.29-23 19-24 lijkt het me een gelijkwaardige remise te worden. Beiden halen dam en moeten dan als eerste de promotie van andere schijven verhinderen. Maar wel wat ingewikkelder dan de minremise, die nu in de partij ontstaat.

54.37-32 26x37 55.32x41 21-27 56.41-37 27-32 57.28-23 32x41 58.36x47 6-11 59.47-42 11-17 60.42-37 17-21 61.37-32 21-26 62.32-27 12-17 63.23-19.

en zwart moet als eerste offeren.

63…17-22 64.27x18 26-31

Image

Hier hadden beide spelers m.i. al in een plus/min kunnen berusten. Wit haalt twee dammen, houdt schijf 25 tegen en kan zwart uiteindelijk met lichte dreigingen van de lange lijn verdrijven of het offer van schijf 25 afdwingen. Wiebe drinkt de beker wat verder leeg en pas op de 73e zet zijn de spelers het eens. Plus:

65.19-13 31-37 66.13-8 37-41 67.8-2 41-46 68.18-12 20-25 69.12-7 46-5 70.7-1 5-46 71.1-6 46-5 72.6-39 5-46 73.29-24

Bedenktijd om de balans op te maken.
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Toevallige plus

Post by pietervdvorm » Tue Jun 21, 2011 21:21

Piet Bouma wrote:
pietervdvorm wrote:
Piet Bouma wrote: In de 16e ronde behaalde Erdenibileg Dul (zwart) een plus tegen Mor Seck.

Image

53.34-29 27-32 54.29x20 32x41 55.33-29 7-12 56.20-15 18-22 57.16-11 (wikkelt linea recta af naar de min) 22x24 58.11x22 41-46 59.22-18 12x23 60.15-10
Ik vraag me af of er na 57. 15-10 22x24 58. 10-4 nog een plusje voor zwart in had gezeten. Bijv. 58... 24-30. 59. 4-15 41-47 60. 15-10 en de schijf op 17 gaat verloren. Ik zie in elk geval niet hoe wit na 57. 15-10 nog dat plusje binnenhaalt. Iemand wel?
Na 57.15-10 22x24 58.10-4 24-30 59.4-15 41-47 60.15-10 volgt 47-36! en dan staat het zo:

Image

Volgens mij nog steeds een plus. Na 61.10-28 17-21 Z+ en na 61.10-23 36-18 62.23-28 17-21 63.16x27 18x36 met een drie-om-één. Hoe wil jij de gelijkwaardige remise bereiken Pieter?
Je hebt helemaal gelijk. Mooi! Dit lijkt me inderdaad een plus voor zwart. Misschien één van de meest elegante plussen van het toernooi, gezien de variant die jij geeft. Of de spelers deze variant inderdaad berekend zullen hebben, is natuurlijk een ander verhaal. Ik kan me goed voorstellen dat een speler liever naar een 3x1 afwikkelt dan naar een 4x2, en dergelijke varianten in zo'n 4x2 niet eens meer berekent. Maar de laatste diagramstand is fraai!

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

De Balans.

Post by Piet Bouma » Tue Jun 21, 2011 22:14

De Balans.

Onderverdeling.
Zoals eerder al vermeld, rubriceer ik de plusjes van in drie categorieën:

a) Terechte plusjes na gemiste (overmachts)winst.
In totaal negen plusjes (dus negen keer nog een gemiste winst!
b) Terechte plusjes na groot voordeel
Totaal vier plusjes
c) Toevallige plusjes.
Totaal veertien plusjes.

De laatste categorie wil ik nog verder onderverdelen. De toevallige plusjes ontstaan na een aantal situaties:
1) slotstand is remise, maar er wordt een plus gegeven
(Dul-Georgiev, Meurs-Getmanski, Artykow-Getmanski)
2) na de 50e zet is het nog remise, maar men wikkelt af naar een (snellere) plus-remise
(Chizhov-Valneris, Artykow-Chizhov, Chizhov-Meurs, Domchev-Seck, Mogilianski-Van der Wijk).
3) na de 50e zet is het altijd een plus
(Van der Wijk-Valneris, Buzinskij-Chizhov, Seck-Dul, Boomstra-Mogilianski, Virny-Seck, Valneris-Buzinskij)

De plusjes in c1 en c2 zijn natuurlijk opvallend. Met flink wat bedenktijd besluit/komt men toch uit op een plus. Mijn conclusie: het plusje is niet belangrijk genoeg.
De "toevallige" plusjes in c3 zijn denk ik vrijwel altijd gerechtvaardigd. In de fase voor de 50e zet (vaak onder tijdsdruk) wordt een fout gemaakt, zodat na de 50e zet niet meer aan een plus is te ontkomen. Vergelijkbaar met de situaties waarbij voor de 50e zet in tijdnood een beslissende fout wordt gemaakt en na de 50e zet wordt verloren.

In totaal dan negentien van de zeventwintig plussen, die op normale wijze ontstaan zijn.
Blijven we met acht plussen waar een smaakje aan zit.

Het belang van de plusjes (de stakes).
In de eindstand van het WK-toernooi hebben de plusjes een beperkte rol gespeeld. Dit omdat ze pas na het criterium aantal overwinningen een rol gaan spelen
Rond de plaatsen 3 t/m 6, 8 t/m 10 en plek 16 en 17 hebben ze invloed gehad. Zo’n 50% van de spelers heeft dus voordeel/nadeel van de gescoorde plusjes/minnetjes gehad. Russische roulette. Alexei Chizhov heeft veel plusjes (zeven) gescoord, maar heeft hier totaal geen profijt van gehad….
En dat is wel wat wrang. Jean-Marc Ndjofang pakt de derde plaats vanwege zijn ene plusje tegen Georgiev op basis van het 5e besliscriterium (bij dat gehanteerde Neo-SB kun je best vraagtekens hebben. In lijn met de eerdere criteria eerst aantal overwinningen en dan pas plusjes, had je bij het Neo-SB ook eerst op basis van de eerste overwinning – en als dat allemaal gelijk is - pas het Neo-SB op basis van eerst gescoorde plusje kunnen vaststellen.)
Plusjes in de marge dus. Voor de één reden om er naar te zoeken, voor de ander reden om soms maar eentje weg te geven voor een duidelijke remise.
Vraag me wel af: wat als de plus, de uitslag 1,5 – 0,5 had opgeleverd? Waren die acht echt toevallige dan wel gevallen? Maar dan gaan we off-topic.

Tegen wie worden de plusjes gehaald?
Wie de eindstand van het WK bekijkt, ziet dat het merendeel aan minnetjes (net als de nederlagen) bij de spelers op de plekken 14 t/m 20 terecht gekomen zijn.
Volkomen logisch, vooral de zwakkere spelers incasseren zowel de nederlagen als de minnetjes. En dat bevestigt ook weer de al eerder uitgesproken theorie dat de topspelers vooral de kleintjes ‘op hun agenda’ hadden staan, maar ook dat plusjes niet echt toevalligheden zijn.

De partijlengte.
De gemiddelde partijlengte (in zetten) bedroeg voor de 27 plusjes 63 zetten.
Het is niet makkelijk om dat af te zetten tegen partijen met een ‘normale’ lengte. Ik doe een poging.
Om de ‘normale’ partijlengte vast te stellen, heb ik de gespeelde ‘salonremises’ buiten beschouwing gelaten. Ik heb de salonremises vastgesteld op partijen, die 40, 41 of 42 zetten hebben geduurd (want om de mogelijke hoon te voorkomen van precies 40 zetten, hebben sommigen er een handigheidje van gemaakt nog één of twee zetten meer te produceren).
Dat blijken er in totaal ook 27(!) partijen te zijn.
De overige partijen. (dat zijn er dus 136) hebben een gemiddelde partijlengte gehad van 49 zetten. Logisch want er zijn ook een aantal kortere winst- (sommige in 37 zetten) en remisepartijen (> 42 zetten).
Dus over een plusje doet men gemiddeld 13 zetten meer dan over een ‘normale’ partij.
(Al eerder heb ik vermeld dat de langste normale winstpartij 80 zetten duurde en de langste pluspartij ook 80 zetten).
Tja, kun je een oordeel te vellen over die gemiddeld 13 zetten meer? Mijn persoonlijke smaak: ik kijk liever naar een plusremise, die 13 zetten langer duurt, dan naar een salonremise van zo’n veertig zetten, die in een enkel geval binnen 10 minuten is afgewerkt.

De techniek.

Over 27 partijen kun je veel concluderen en ook weer weinig. De dertien partijen met groot voordeel (en gemiste winsten) zijn wel duidelijk.
Er zijn zes partijen, die na de 50e zet altijd een pluswinst garandeerde, waarbij het voordeel (bij ons ‘normale’ spel) vrij gering was. Dit ging vaak gepaard met de voordelige oppositie/tempo, waardoor de minpartij moest offeren en in een nadelig mineindspel geraakte.
Ook dat is al eerder door sommigen als normaal geoordeeld. Anderen zullen dat goed staan van tempo en oppositie weer eerder als toeval beoordelen. Maar het valt natuurlijk te berekenen.

Hoe nu verder?
We hebben nu drie WK’s in Nederland gehad waarbij de plusjes als derde beslissingcriterium (na het in mijn ogen nog slechtere aantal overwinningen: want bij gelijk eindigen met meer overwinningen heb je ook meer verloren….) zijn gebruikt. De reglementen waren in dit WK zodanig dichtgetimmerd dat er vrijwel geen mogelijkheid tot gelijk eindigen was. Frank Teer wist het al na negen ronden te melden: “We zullen geen gelijk eindigende spelers meer krijgen. Dat kan al niet meer”. Voor de bobo’s en organisatie positief. We hebben altijd winnaars en de sluitingsceremonie kan redelijk op tijd beginnen. Dat die sluitingsceremonie daarna verrekte lang duurde, is weer wat anders.
Maar tot werkelijke strijd in partijen tussen de toppers (uitgezonderd de inzet van Chizhov misschien) hebben de plusjes niet geleid. Wat dat betreft zijn de stakes to low en is het een soort roulette of je echt baat bij één of meerdere plusjes hebt. En ook in de serieuze sportverslaggeving durven we niet eens melding van plusjes te maken. Hoewel: In de rubriek van 28 mei 2011 betrappen we Sijbrands op het woord minremise. Dat hij in een latere rubriek beste Nederlander Alexander Baliakin weer als gedeeld derde laat eindigen is dan weer teleurstellend. Baliakin eindigt gewoon volgens de reglementen op een zesde plaats.

Er staan m.i. twee wegen open:
a) meer invloed van de plusjes geven (Delfts of plusjes voor het aantal overwinningen laten tellen.) Delfts kun je publicitair gebruik van maken met een major en minor overwinning.
b) het afschaffen van plusjes. Als we plusjes geen belangrijkere rol willen geven dan een late verborgen (waar we liever niet over spreken) administratieve bepaling kunnen we ze ook afschaffen. De topspelers zullen in ieder geval zoals het nu is in hun onderlinge partijen er niet om gaan vechten. Wat dat betreft krijg je met de criteria SB en neo-SB ook altijd een gedifferentieerde eindstand. En daarnaast kun je ook gaan sneldammen met de Georgiev-barrage. Zo lang hoeft dat tegenwoordig niet meer te duren.

En ten derde zou je kunnen overwegen de topspelers verplichten door te spelen totdat er een echte (plus)remise stand op het bord staat. Dan ben je de salonremises kwijt. Maar nog steeds kans dat men zelfs in 10 minuten een fraaie 3x3 op het bord brengt.

Enfin, ik ga nu wel erg off-topic. Die discussie kan wel ergens anders gevoerd worden. Want er zijn natuurlijk gelijkwaardige remises waarbij men geprobeerd heeft een plusremise (en misschien gemist heeft) te halen. Die kunnen ook nog wel gedemonstreerd worden. Dat is dan aan anderen. Voorlopig laat ik het hierbij.
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: De Balans.

Post by pietervdvorm » Tue Jun 21, 2011 23:32

Piet Bouma wrote:De Balans.
[...]
Dank voor al je analyses! En in deze balans kan ik me vrijwel helemaal vinden. Uit je besprekingen blijkt dat de correlatie tussen groot voordeel (+ gemiste winsten) en het behalen van een plusje sterker is dan ik vooraf had verwacht. Ook laat dit WK m.i. zien dat de spelers bijna voorbeeldig om de plusjes hebben gespeeld: er werden nauwelijks plusjes 'weggegeven', en bij mijn weten is er omgekeerd geen enkele keer tot een normale remise besloten terwijl de stand duidelijk een plusje bevatte. De plusjes hebben al met al tamelijk goed gewerkt, al zijn er natuurlijk tal van andere bezwaren tegen de plusjes aan te voeren. Een belangrijk punt dat je aanstipt, is hoe zwaar de plusjes moeten tellen. Voor of na het aantal overwinningen, eventueel beloond met de score 1,5 - 0,5.

Tegelijk denk ik, ook gezien de reacties op dit forum (vrijwel niemand is écht enthousiast over de plusjes), dat er behoefte is aan een evaluatie waarbij alle voor- en nadelen op een rijtje worden gezet en ook andere mogelijkheden worden overwogen om te differentiëren. De twee mogelijkheden die het meest worden genoemd:
1) speeltempo (op allerlei manieren, bijv. met een Georgiev-barrage na elke remisepartij 'voor het derde punt', of een Georgiev-barrage bij gelijk eindigen);
2) killer.
Zowel met Georgiev-barrages als met killer dient m.i. meer ervaring te worden opgedaan (bijv. in zomertoernooien!?) voordat dit werkelijk serieuze alternatieven kunnen worden.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Re: Techniek plusremises

Post by Jan Pieter » Wed Jun 22, 2011 01:26

Kosmos, Pieter en Rein, schrijf ik zo onduidelijk of willen jullie bezwaren tegen killer gewoon niet begrijpen? Ik vermoed het laatste, maar uit beleefdheid houd ik ook de eerste optie open.
Dat Domchef en Raffelaf direct de handen schudden in de door mij getoonde 3-om-3 spreekt voor zich. Elke zet tegen een collega-grootmeester beschouwen deze heren als energieverspilling. En dat de 3-om-3, en vele andere dunne standen, in killer analytisch remise zijn, neem ik graag aan, maar voor de discussie is dat niet relevant. Waar het wel om gaat, is dat de getoonde 3-om-3 in killer door praktisch iedereen doorgespeeld zal worden tegen een mindere opponent. Dan zijn er twee mogelijkheden: de mindere speler behaalt de analytisch aanwezige remise, of hij doet dat niet. Ik vind het heel knap dat jullie in een halve tel de remise zien (zeker wanneer je bedenkt dat (aldus ildjarn) er standen zijn met wederzijds twee dammen en een schijf waarin de analysevariant 30 zetten duurt) maar voor spelers met een kleiner denkraam dan jullie is dat wellicht te hoog gegrepen. Maar wat de uitkomst ook is, er worden zo zetten geproduceerd in een positie waaraan de meeste dammers geen plezier beleven. Dat lijkt me iets om rekening mee te houden, aannemende dat ledenbehoud dan wel ledenwinst het doel is van een nieuwe spelvariant.

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Techniek plusremises

Post by Fred van Amersfoort » Wed Jun 22, 2011 10:58

Ledenwinst dan wel behoud lijkt niet te bereiken door deze diverse variaties, het heeft er eenvoudigweg niets mee te maken. Een niet dammer zal er niet door gaan dammen, iemand van 73 die al 50 jaar damt zal het niet begrijpen en dreig je er zelfs mee kwijt te raken.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Re: Techniek plusremises

Post by Eric van Dusseldorp » Wed Jun 22, 2011 11:06

Fred van Amersfoort wrote:Ledenwinst dan wel behoud lijkt niet te bereiken door deze diverse variaties, het heeft er eenvoudigweg niets mee te maken. Een niet dammer zal er niet door gaan dammen, iemand van 73 die al 50 jaar damt zal het niet begrijpen en dreig je er zelfs mee kwijt te raken.
Goed gezegd!
Ik denk er precies zo over.
http://www.ericsdamsite.com
http://www.thailandopen.nl
http://dammen.startpagina.nl

Rein Halbersma
Posts: 1722
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Techniek plusremises

Post by Rein Halbersma » Wed Jun 22, 2011 11:42

Eric van Dusseldorp wrote:
Fred van Amersfoort wrote:Ledenwinst dan wel behoud lijkt niet te bereiken door deze diverse variaties, het heeft er eenvoudigweg niets mee te maken. Een niet dammer zal er niet door gaan dammen, iemand van 73 die al 50 jaar damt zal het niet begrijpen en dreig je er zelfs mee kwijt te raken.
Goed gezegd!
Ik denk er precies zo over.
Waar het om gaat is niet dammen als spel en tijdverdrijf, maar de levensvatbaarheid van dammen als topsport. Inspanningen worden niet of nauwelijks beloond op topniveau en amateurs kunnen zich moeiteloos meten met fulltime profs. Lees de column van Baliakin op zijn website er maar op na. http://bamhobby.tripod.com/baliakin-dammer/id6.html

Fred van Amersfoort
Posts: 1780
Joined: Sun Nov 02, 2003 17:13

Re: Techniek plusremises

Post by Fred van Amersfoort » Wed Jun 22, 2011 12:00

Zo, nu komen we bij de kern en is het masker er eindelijk af. Mijn hele betoog is nu juist dat het voorlopig helemaal niet zou moeten gaan om het behoud van dammen als topsport. Dat is namelijk een luxe die je je tijdens een periode van crisis niet kunt veroorloven. Straks hebben we 100 topdammers die inderdaad veel remise maken maar hebben we daaronder geen enkele dammer meer. Het lijkt mij inmiddels redelijk aantoonbaar dat topdammen geen garantie blijkt dat het nieuwkomers stimuleert om ook te gaan dammen. Dan durf ik nu dus de stelling aan dat het voortdurend alle middelen bieden voor topdammen uiteindelijk zelfs ten koste gaat van het dammen als recreatief tijdverdrijf. Dan kom je nu op het moment van keuzes?
Ga je als bestuurder naar Brazilie voor een vergadering of naar het marktplein in Bakel?
Breng je elektronische borden naar Peking of help je noodlijdende cubs in de provincie?
Betaal je geld aan topcoaches of aan damleiders in de provincie?
Maar mooi dat het misverstand nu helder is: Het gaat een deel van jullie hier dus slechts om het behoud van topdammen. Dan zou mijn voorstel zijn: splitsen dat recreatieve dammen en dat topdammen zodat beide groepen doen waar beide groepen allebei het grootste belang bij hebben: zorgen dat er uberhaupt nog gedamd wordt over 10 jaar.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Techniek plusremises

Post by pietervdvorm » Wed Jun 22, 2011 12:18

Jan Pieter wrote:Waar het wel om gaat, is dat de getoonde 3-om-3 in killer door praktisch iedereen doorgespeeld zal worden tegen een mindere opponent. Dan zijn er twee mogelijkheden: de mindere speler behaalt de analytisch aanwezige remise, of hij doet dat niet. Ik vind het heel knap dat jullie in een halve tel de remise zien (zeker wanneer je bedenkt dat (aldus ildjarn) er standen zijn met wederzijds twee dammen en een schijf waarin de analysevariant 30 zetten duurt) maar voor spelers met een kleiner denkraam dan jullie is dat wellicht te hoog gegrepen. Maar wat de uitkomst ook is, er worden zo zetten geproduceerd in een positie waaraan de meeste dammers geen plezier beleven. Dat lijkt me iets om rekening mee te houden, aannemende dat ledenbehoud dan wel ledenwinst het doel is van een nieuwe spelvariant.
De 3x3 die jij gaf is zo potremise, dat ik vermoed dat ook in een partij Alexander Georgiev - Jan Pieter Drost niet zal worden doorgespeeld - tenzij jij zou willen doorspelen, natuurlijk... Vergelijk het met de volgende 4x4 in het huidige dammen.

Image

Ook hier kun je zeggen (dus in het huidige dammen, zonder killer) dat dit waanzinnig complex is en dat er talloze varianten zijn, en je kunt er ongetwijfeld varianten uitpeuren die tientallen zetten duren. En ook kan de partij nog zomaar in een beslissing eindigen. Zie bijv. de volgende variant: 1. 39-33 12-18 2. 33-28 14-19 3. 37-32 19-24 4. 28-22 18x27 5. 32x21 24-30 6. 38-33 30-35 7. 40-34 13-19 8. 33-29 en wit wint. Of wat te denken van de volgende variant: 1. 40-34 14-19 2. 34-29 13-18 3. 39-34 19-23 4. 29-24 23-28 5. 24-20 18-23 6. 20-14 en wit staat gewonnen.

Je kan het ook omkeren: Ik vind het bijzonder knap als jij in deze 4x4 in een halve tel de remise ziet. Deze 4x4 lijkt me analytisch inderdaad remise, maar als je bedenkt dat er analysevarianten zijn met wederzijds één dam en drie schijven waarin de analysevariant meer dan 30 zetten duurt, dan zal praktisch iedereen deze 4x4 doorspelen tegen een mindere opponent...

Ik bedoel: in de 3x3 die je gaf kán je natuurlijk varianten vinden die nog verliezen. Bijv. als zwart, die de oppositie tegen heeft, het op die oppositie laat aankomen. Een variantje: 1. 37-32 12-17 2. 39-34 17-22 3. 34-29 13-18 4. 38-33 14-19 5. 32-28 22-27 6. 28-22 19-23 7. 22x13 23x34 8. 13-9 en zwart verliest een schijf en kan opgeven.

Nu is het inderdaad zo dat het eindspel bij killer (in de 3x3) nauwkeuriger gespeeld moet worden dan in het huidige dammen (de 4x4 die ik gaf). In dat laatste geval mag je onderweg best eens een schijfje verliezen of wat nadeel oplopen, het blijft dan meestal nog wel remise. Dat kan bij killer niet. Maar om de 3x3 zo uit te spelen dat je geen schijf achter komt (en evenmin later op dam bent of in oppositiegeintjes trapt), daarvoor hoef je geen grootmeester te zijn, en je hoeft er evenmin ongelofelijk veel varianten voor door te rekenen. Wat jij blijkbaar niet ziet, of niet wilt zien: ook bij killer is er een behoorlijke remisemarge, en in een partij tussen twee spelers met een rating van 1000+ zal deze marge vanuit een gelijkwaardige 3x3 in de praktijk niet meer worden overschreden.
Last edited by pietervdvorm on Wed Jun 22, 2011 13:41, edited 2 times in total.

MenO
Posts: 1211
Joined: Thu Mar 17, 2005 16:32
Location: Phnom Penh

Re: Techniek plusremises

Post by MenO » Wed Jun 22, 2011 13:07

Rein Halbersma wrote:Waar het om gaat is niet dammen als spel en tijdverdrijf, maar de levensvatbaarheid van dammen als topsport. Inspanningen worden niet of nauwelijks beloond op topniveau en amateurs kunnen zich moeiteloos meten met fulltime profs. Lees de column van Baliakin op zijn website er maar op na. http://bamhobby.tripod.com/baliakin-dammer/id6.html
Ondanks dat ik an sich blij ben met de verscherpingen van killer, de volgende overweging:

Een van de redenen achter de populariteit van poker is precies dit.
Doordat poker voor een bepaald gedeelte op geluk uitkomt, zullen er altijd kwalitatief mindere spelers zijn die het af en toe winnen van betere spelers. Met als gevolg dat een volslagen nobody (die volgens kenners totaal niet kan pokeren) in 2004 de World Series wint en voor een poker frenzie zorgt onder vergelijkbare nobodies. Dankzij deze ene gebeurtenis vertienvoudigt binnen twee jaar het aantal deelnemers aan de World Series en is poker inmiddels een van de meest gespeelde spellen ter wereld.

Haal je deze geluksfactor weg, dan blijft er nog een handvol spelers over die alles winnen (Phil Hellmuth: "If it wasn't for luck I'd win 'em all")
Gevolg is dat er geen klap meer aan is voor de goedbedoelende amateurs, die na verloop van tijd massaal iets anders gaan doen omdat ze alleen nog maar verliezen.

Sort of in lijn met Fred's betoog: ik weet niet of dat wel is wat we moeten willen...

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Re: Techniek plusremises

Post by Kosmos » Wed Jun 22, 2011 13:23

MenO wrote:
Rein Halbersma wrote:Waar het om gaat is niet dammen als spel en tijdverdrijf, maar de levensvatbaarheid van dammen als topsport. Inspanningen worden niet of nauwelijks beloond op topniveau en amateurs kunnen zich moeiteloos meten met fulltime profs. Lees de column van Baliakin op zijn website er maar op na. http://bamhobby.tripod.com/baliakin-dammer/id6.html
Ondanks dat ik an sich blij ben met de verscherpingen van killer, de volgende overweging:

Een van de redenen achter de populariteit van poker is precies dit.
Doordat poker voor een bepaald gedeelte op geluk uitkomt, zullen er altijd kwalitatief mindere spelers zijn die het af en toe winnen van betere spelers. Met als gevolg dat een volslagen nobody (die volgens kenners totaal niet kan pokeren) in 2004 de World Series wint en voor een poker frenzie zorgt onder vergelijkbare nobodies. Dankzij deze ene gebeurtenis vertienvoudigt binnen twee jaar het aantal deelnemers aan de World Series en is poker inmiddels een van de meest gespeelde spellen ter wereld.

Haal je deze geluksfactor weg, dan blijft er nog een handvol spelers over die alles winnen (Phil Hellmuth: "If it wasn't for luck I'd win 'em all")
Gevolg is dat er geen klap meer aan is voor de goedbedoelende amateurs, die na verloop van tijd massaal iets anders gaan doen omdat ze alleen nog maar verliezen.

Sort of in lijn met Fred's betoog: ik weet niet of dat wel is wat we moeten willen...
Maar Menno, het oud-dammen lijkt toch totaal niet op poker??? Welke aanzuigende werking vanwege een geluksfactor zie jij bij dammen?
Poker is verstandig gokken, dammen een denksport.
In feite is de geluksfactor bij killer zelfs nog groter dan bij oud-dammen. Je zult dan echt eerder van een zwakkere tegenstander verliezen dan bij oud-dammen. Als je strategie als betere speler mislukt bij oud-dammen, maak je daarna fluitend remise door in een 1 om 3 te vluchten. Bij killer verlies je als je voordeeltje verdampt... Wat misschien wel zo is, is dat sommige spelers die niks constructiefs kunnen bedenken dankzij het afharken van wat schijven veel remises scoren bij oud-dammen, en daar zijn kennelijk mensen heel tevreden mee...
Last edited by Kosmos on Wed Jun 22, 2011 13:30, edited 1 time in total.
Heaven is no location, but a state of mind

Post Reply