Techniek plusremises

[krijn ter braake]

In het huidige dammen lijkt het me trouwens ook goed mogelijk om een (overmachts)eindspel met een 'win in 53 moves' te genereren. Bijvoorbeeld een 4x2. Een volgende vraag is natuurlijk hoe vaak zo'n 'win in 53 moves' in de praktijk voorkomt. Bovendien duurt een partij vaak veel minder lang dan het aantal 'moves'. Neem de stand met vier witte schijven op 46, 47, 48 en 49 en een zwarte dam op 1. Je zult minstens 30 'moves' nodig hebben om dit te winnen. Toch kan zwart hier meteen opgeven.

Het eindspel dat jij noemt is met zwart aan zet remise. Met wit aan zet wint 1 zet en zijn 6 zetten remise. Ik zou met zwart beslist doorspelen.

[krijn ter braake]

In het huidige dammen lijkt het me trouwens ook goed mogelijk om een (overmachts)eindspel met een 'win in 53 moves' te genereren. Bijvoorbeeld een 4x2. Een volgende vraag is natuurlijk hoe vaak zo'n 'win in 53 moves' in de praktijk voorkomt. Bovendien duurt een partij vaak veel minder lang dan het aantal 'moves'. Neem de stand met vier witte schijven op 46, 47, 48 en 49 en een zwarte dam op 1. Je zult minstens 30 'moves' nodig hebben om dit te winnen. Toch kan zwart hier meteen opgeven.


Het eindspel dat jij noemt is met zwart aan zet remise. Met wit aan zet wint 1 zet en zijn 6 zetten remise. Ik zou met zwart beslist doorspelen.

Zelfs na de eerste winnende zet kan wit het nog makkelijk fout doen.
49-44 1-18 --> nu zijn zowel 48-42 als 48-43 remise
46-41 18-29 --> nu zijn er slechts 2 winnende zetten
41-37? --> nu is er slechts 1 zet die remise maakt, namelijk 29-18
Wit kan nu niet meer winnen. Zie eindspel database.

[Piet Bouma]

Wat me opvalt als ik die WK-plusjes bekijk: in de overgrote meerderheid van de gevallen gaat het om standen waarin de speler niet voor de plus gaat maar voor de winst. Er zijn vrijwel geen partijen waarin uitsluitend voor het plusje (lang) wordt doorgespeeld; Valneris - Meurs is in dit opzicht een uitzondering. Zo valt op dat er verder geen 3x2-eindspelen zijn, terwijl die juist vaak erg lastig te doorgronden zijn. Een stand als de volgende (ik zet tamelijk willekeurig iets op):



Wit aan zet. Plusje? Zulke standen hebben we bij het WK eigenlijk helemaal niet gezien. Toeval? Of komt een dergelijke 3x2 gewoon heel weinig voor?

In de praktijk zullen deze (plus)eindspelen tussen topspelers volgens mij nauwelijks voorkomen. Zoals gezegd een flink aantal plusjes komen voort uit (overmachts)eindspelen die net wel of net niet winst zijn.
In andere pluseindspelen zie je vaak de oppositie en/of de wedrun naar dam (na een offer) van elk 1 schijf, waarna de dam(men) gelijk zorgen voor linie-eindspelen. Twee schijven van beide partijen, die bijna ongestoord naar dam kunnen gaan lopen is denk ik theorie maar geen praktijk.

Hetzelfde geldt denk ik ook voor de drie-om-drie/vier-om-vier eindspelen, die je via een database genereert met daarbij de langste weg naar de plus (het zuigen voor de plusremise).
Een schatting: 97% kun je gelijk uitsluiten (net zoals het wat ridicule voorbeeld van 4 schijven op 46,47,48,49 en een zwarte dam op 1. Praktisch m.i. – ongeacht de uitslag – onmogelijk, zeker op topniveau.).

Theorie omtrent de ingewikkelde linie pluseindspelen moet nog gevormd worden. Zodra de pluswinstmethodiek zoals in Valneris – Meurs gemeengoed is geworden, gaan we het net zoals de winst van Scouppe scharen onder standaardpluswinsten.
Want zeg nou zelf. De winst na 1.47-42 in Scouppe heeft ook nog een heel lange weg te gaan. Toch denk ik dat de wereldtoppers het zich na 1.47-42 vrijwel niet meer zullen laten bewijzen. De standaardwinst is gemeengoed geworden.

Overigens opvallend. De twee langste partijen (qua zettenaantal) in het WK waren de partijen Valneris – Mogilianski (plusje voor wit) en Seck – Ndjofang (winst voor zwart). In het geval van Valneris niet gelijk de meest zuigende partij……

[Jan Pieter]

En (praktisch) niemand vindt zuigeindspelletjes leuk.

Blijkbaar behoor ik tot die categorie 'praktisch niemand'. Ik heb namelijk helemaal niets tegen een partij waarin een speler (groot) voordeel behaalt en dat voordeel in het eindspel verzilvert. Een voorbeeld van het WK: Georgiev - Chizhov. Dit lijkt me een goed voorbeeld van een zuigeindspel. Georgiev wint pas na 70 zetten, nadat er zo'n 10 zetten zijn doorgespeeld in een 4x2. Ik vond dit een mooie partij.

'Zuigeindspel' staat nog niet in de Van Dale, en het is dus vatbaar voor verschillende interpretaties, maar ik bedoel er mee: een uitgeblust, dun standje, dusdanig gelijkwaardig dat je het in het huidige damspel met je ogen dicht remise maakt.
Georgiev-Chizhov valt daar wat mij betreft niet onder.

[pietervdvorm]

En (praktisch) niemand vindt zuigeindspelletjes leuk.

Blijkbaar behoor ik tot die categorie 'praktisch niemand'. Ik heb namelijk helemaal niets tegen een partij waarin een speler (groot) voordeel behaalt en dat voordeel in het eindspel verzilvert. Een voorbeeld van het WK: Georgiev - Chizhov. Dit lijkt me een goed voorbeeld van een zuigeindspel. Georgiev wint pas na 70 zetten, nadat er zo'n 10 zetten zijn doorgespeeld in een 4x2. Ik vond dit een mooie partij.

'Zuigeindspel' staat nog niet in de Van Dale, en het is dus vatbaar voor verschillende interpretaties, maar ik bedoel er mee: een uitgeblust, dun standje, dusdanig gelijkwaardig dat je het in het huidige damspel met je ogen dicht remise maakt.
Georgiev-Chizhov valt daar wat mij betreft niet onder.

OK, maar ook als het gaat om plusjes of killer heb je niets aan een gelijkwaardige stelling, ook dan heeft doorspelen alleen zin wanneer een speler duidelijk en aantoonbaar voordeel heeft. Zie het 'killer-zuigstandje' dat ildjarn postte en waarin wit een schijf meer heeft - het is meteen duidelijk dat wit voor de winst gaat en zwart op zoek moet naar de remise. Dat lijkt me geen principieel verschil met Georgiev - Chizhov. Wat je wel kunt vinden (en wat jij blijkbaar vindt): een speler verdient het alleen te winnen als hij groot voordeel behaalt; een speler die een substantieel (maar veel kleiner) voordeel behaalt, dient hier niet voor te worden beloond en de terechte uitslag is dan remise.

[pietervdvorm]

In de 16e ronde behaalde Erdenibileg Dul (zwart) een plus tegen Mor Seck.



53.34-29 27-32 54.29x20 32x41 55.33-29 7-12 56.20-15 18-22 57.16-11 (wikkelt linea recta af naar de min) 22x24 58.11x22 41-46 59.22-18 12x23 60.15-10

Ik vraag me af of er na 57. 15-10 22x24 58. 10-4 nog een plusje voor zwart in had gezeten. Bijv. 58... 24-30. 59. 4-15 41-47 60. 15-10 en de schijf op 17 gaat verloren. Ik zie in elk geval niet hoe wit na 57. 15-10 nog dat plusje binnenhaalt. Iemand wel?

[Jan Pieter]

Wat je wel kunt vinden (en wat jij blijkbaar vindt): een speler verdient het alleen te winnen als hij groot voordeel behaalt; een speler die een substantieel (maar veel kleiner) voordeel behaalt, dient hier niet voor te worden beloond en de terechte uitslag is dan remise.

Nee, het gaat mij niet om de rechtvaardigheid van de uitslag, integendeel, een beetje onrechtvaardigheid is juist leuk in de sport. Zie het eerder aangehaalde voorbeeld van het tennis. Het gaat mij erom dat het spel aantrekkelijk is, en standen waarin tactisch en strategisch niets te beleven valt, en waarin het alleen nog maar draait om het eindeloos uittellen van variantjes (de zuigeindspelletjes), zijn dat niet.
(Met de opmerking over gelijkwaardigheid bedoelde ik slechts te zeggen dat je een gewonnen stand uiteraard wel door mag spelen, maar eigenlijk was die toevoeging overbodig, want als de ene speler gewonnen of veel beter staat, kun je niet spreken van een uitgebluste stand.)

Voor alle duidelijkheid een voorbeeldje van wat ik een zuigeindspel vind:



Combinaties zijn niet aan de orde en een strategie valt niet te bedenken. Kun je het beste naar links, naar rechts, of juist naar het centrum? Geen idee, en ik verwacht ook niet dat er ooit algemene uitspraken te doen zijn over dit soort standen. Alleen het botweg uittellen van alle variantjes kan helderheid verschaffen. En natuurlijk kun je zeggen dat het heel rechtvaardig is dat de beste rekenaar hier wint, maar met rechtvaardigheid win je geen leden. Het gaat om aantrekkelijkheid.

[Piet Bouma]

Wat je wel kunt vinden (en wat jij blijkbaar vindt): een speler verdient het alleen te winnen als hij groot voordeel behaalt; een speler die een substantieel (maar veel kleiner) voordeel behaalt, dient hier niet voor te worden beloond en de terechte uitslag is dan remise.

Nee, het gaat mij niet om de rechtvaardigheid van de uitslag, integendeel, een beetje onrechtvaardigheid is juist leuk in de sport. Zie het eerder aangehaalde voorbeeld van het tennis. Het gaat mij erom dat het spel aantrekkelijk is, en standen waarin tactisch en strategisch niets te beleven valt, en waarin het alleen nog maar draait om het eindeloos uittellen van variantjes (de zuigeindspelletjes), zijn dat niet.
(Met de opmerking over gelijkwaardigheid bedoelde ik slechts te zeggen dat je een gewonnen stand uiteraard wel door mag spelen, maar eigenlijk was die toevoeging overbodig, want als de ene speler gewonnen of veel beter staat, kun je niet spreken van een uitgebluste stand.)

Voor alle duidelijkheid een voorbeeldje van wat ik een zuigeindspel vind:



Combinaties zijn niet aan de orde en een strategie valt niet te bedenken. Kun je het beste naar links, naar rechts, of juist naar het centrum? Geen idee, en ik verwacht ook niet dat er ooit algemene uitspraken te doen zijn over dit soort standen. Alleen het botweg uittellen van alle variantjes kan helderheid verschaffen. En natuurlijk kun je zeggen dat het heel rechtvaardig is dat de beste rekenaar hier wint, maar met rechtvaardigheid win je geen leden. Het gaat om aantrekkelijkheid.

Jan Pieter,

Kun je ook een voorbeeld bedenken wat meer praktijkgericht is. Kan me niet voorstellen dat deze stand in de praktijk kan voorkomen.
We zullen meer situaties zien van 3x3 waar bij een tweetal schijven al in oppositie staan en de resterende schijf van elke kleur met tempospel het plusje bepaalt.

[Eric van Dusseldorp]

Wat je wel kunt vinden (en wat jij blijkbaar vindt): een speler verdient het alleen te winnen als hij groot voordeel behaalt; een speler die een substantieel (maar veel kleiner) voordeel behaalt, dient hier niet voor te worden beloond en de terechte uitslag is dan remise.

Nee, het gaat mij niet om de rechtvaardigheid van de uitslag, integendeel, een beetje onrechtvaardigheid is juist leuk in de sport. Zie het eerder aangehaalde voorbeeld van het tennis. Het gaat mij erom dat het spel aantrekkelijk is, en standen waarin tactisch en strategisch niets te beleven valt, en waarin het alleen nog maar draait om het eindeloos uittellen van variantjes (de zuigeindspelletjes), zijn dat niet.
(Met de opmerking over gelijkwaardigheid bedoelde ik slechts te zeggen dat je een gewonnen stand uiteraard wel door mag spelen, maar eigenlijk was die toevoeging overbodig, want als de ene speler gewonnen of veel beter staat, kun je niet spreken van een uitgebluste stand.)

Voor alle duidelijkheid een voorbeeldje van wat ik een zuigeindspel vind:



Combinaties zijn niet aan de orde en een strategie valt niet te bedenken. Kun je het beste naar links, naar rechts, of juist naar het centrum? Geen idee, en ik verwacht ook niet dat er ooit algemene uitspraken te doen zijn over dit soort standen. Alleen het botweg uittellen van alle variantjes kan helderheid verschaffen. En natuurlijk kun je zeggen dat het heel rechtvaardig is dat de beste rekenaar hier wint, maar met rechtvaardigheid win je geen leden. Het gaat om aantrekkelijkheid.

Jan Pieter,

Kun je ook een voorbeeld bedenken wat meer praktijkgericht is. Kan me niet voorstellen dat deze stand in de praktijk kan voorkomen.
We zullen meer situaties zien van 3x3 waar bij een tweetal schijven al in oppositie staan en de resterende schijf van elke kleur met tempospel het plusje bepaalt.

Kom kom, partijtje Amrillaew - Domchev, twee ruiltjes...

[Piet Bouma]

Kom kom, partijtje Amrillaew - Domchev, twee ruiltjes...

Het is in de praktijk dus mogelijk.
Overigens zijn Amrillaev en Domchev niet aan deze positie toegekomen.......

[pietervdvorm]

Wat je wel kunt vinden (en wat jij blijkbaar vindt): een speler verdient het alleen te winnen als hij groot voordeel behaalt; een speler die een substantieel (maar veel kleiner) voordeel behaalt, dient hier niet voor te worden beloond en de terechte uitslag is dan remise.

Nee, het gaat mij niet om de rechtvaardigheid van de uitslag, integendeel, een beetje onrechtvaardigheid is juist leuk in de sport. Zie het eerder aangehaalde voorbeeld van het tennis. Het gaat mij erom dat het spel aantrekkelijk is, en standen waarin tactisch en strategisch niets te beleven valt, en waarin het alleen nog maar draait om het eindeloos uittellen van variantjes (de zuigeindspelletjes), zijn dat niet.
(Met de opmerking over gelijkwaardigheid bedoelde ik slechts te zeggen dat je een gewonnen stand uiteraard wel door mag spelen, maar eigenlijk was die toevoeging overbodig, want als de ene speler gewonnen of veel beter staat, kun je niet spreken van een uitgebluste stand.)

Voor alle duidelijkheid een voorbeeldje van wat ik een zuigeindspel vind:



Combinaties zijn niet aan de orde en een strategie valt niet te bedenken. Kun je het beste naar links, naar rechts, of juist naar het centrum? Geen idee, en ik verwacht ook niet dat er ooit algemene uitspraken te doen zijn over dit soort standen. Alleen het botweg uittellen van alle variantjes kan helderheid verschaffen. En natuurlijk kun je zeggen dat het heel rechtvaardig is dat de beste rekenaar hier wint, maar met rechtvaardigheid win je geen leden. Het gaat om aantrekkelijkheid.

Jan Pieter,

Kun je ook een voorbeeld bedenken wat meer praktijkgericht is. Kan me niet voorstellen dat deze stand in de praktijk kan voorkomen.
We zullen meer situaties zien van 3x3 waar bij een tweetal schijven al in oppositie staan en de resterende schijf van elke kleur met tempospel het plusje bepaalt.

Deze stand lijkt me zelfs bij Domchev - Amrillaev onmogelijk. Na 40 zetten laveren staat er zelden een 3x3 op het bord... Maar goed: stél dat deze stand ooit zou voorkomen. Is dit dan een zuigeindspelletje? Nee! De spelers komen hier namelijk remise overeen. Zoals Rein al vaak heeft laten zien is er ook bij killer een behoorlijke remisemarge. En zo moeilijk is het werkelijk niet om hier de remise te zien. Je moet hier even uittellen dat dit een 3x3 is, en dat wit dus geen schijf voor of achter staat. Dat moet nog lukken. Vervolgens moet je uittellen dat wit en zwart ongeveer even ver van de damlijn zijn. Ook dat lijkt me haalbaar. Het enige waar je dan nog naar moet kijken is de oppositie. Nemen we aan dat wit hier aan zet is, dan staat de oppositie goed. Maar zwart kan die oppositie makkelijk ontlopen, bijv. met de manoeuvre 13-19-24. Remise dus. En ik kan me nauwelijks voorstellen dat hier in de praktijk zou worden doorgespeeld. Ik denk dat zelfs Domchev en Amrillaev hier remise overeen zouden komen.

[MenO]

Ik denk dat zelfs Domchev en Amrillaev hier remise overeen zouden komen.

[Kosmos]

Nee, het gaat mij niet om de rechtvaardigheid van de uitslag, integendeel, een beetje onrechtvaardigheid is juist leuk in de sport. Zie het eerder aangehaalde voorbeeld van het tennis. Het gaat mij erom dat het spel aantrekkelijk is, en standen waarin tactisch en strategisch niets te beleven valt, en waarin het alleen nog maar draait om het eindeloos uittellen van variantjes (de zuigeindspelletjes), zijn dat niet.
(Met de opmerking over gelijkwaardigheid bedoelde ik slechts te zeggen dat je een gewonnen stand uiteraard wel door mag spelen, maar eigenlijk was die toevoeging overbodig, want als de ene speler gewonnen of veel beter staat, kun je niet spreken van een uitgebluste stand.)

Voor alle duidelijkheid een voorbeeldje van wat ik een zuigeindspel vind:



Combinaties zijn niet aan de orde en een strategie valt niet te bedenken. Kun je het beste naar links, naar rechts, of juist naar het centrum? Geen idee, en ik verwacht ook niet dat er ooit algemene uitspraken te doen zijn over dit soort standen. Alleen het botweg uittellen van alle variantjes kan helderheid verschaffen. En natuurlijk kun je zeggen dat het heel rechtvaardig is dat de beste rekenaar hier wint, maar met rechtvaardigheid win je geen leden. Het gaat om aantrekkelijkheid.

Ik kan me herinneren dat we eerder dergelijke posities onderzocht hebben en er was niks zuigerigs aan. Nu gaat JP gewoon nogmaals beweren dat killer zuigeindspelletjes geeft. Deze 3 om 3 is eenvoudig een remisestand, dat hadden we al eerder vastgesteld en als het er wel om spant gaat het om vaak om het principe van oppositie. JP negeert die kennis gewoon en gaat terug naar de conclusie die hij al getrokken heeft voordat hij ook maar enige kennis van killereindspelen tot zich heeft genomen.

[Rein Halbersma]

Ik kan me herinneren dat we eerder dergelijke posities onderzocht hebben en er was niks zuigerigs aan. Nu gaat JP gewoon nogmaals beweren dat killer zuigeindspelletjes geeft. Deze 3 om 3 is eenvoudig een remisestand, dat hadden we al eerder vastgesteld en als het er wel om spant gaat het om vaak om het principe van oppositie. JP negeert die kennis gewoon en gaat terug naar de conclusie die hij al getrokken heeft voordat hij ook maar enige kennis van killereindspelen tot zich heeft genomen.

De draad met de ruim 50 eindspelen (3 om 3 en 4 om 4) van Sjtsjogoljew: viewtopic.php?f=65&t=2599
Zitten vrijwel geen zuigeindspelletjes in. Tenzij je per se wilt handen schudden in een dunne stand....

[pietervdvorm]

Ik kan me herinneren dat we eerder dergelijke posities onderzocht hebben en er was niks zuigerigs aan. Nu gaat JP gewoon nogmaals beweren dat killer zuigeindspelletjes geeft. Deze 3 om 3 is eenvoudig een remisestand, dat hadden we al eerder vastgesteld en als het er wel om spant gaat het om vaak om het principe van oppositie. JP negeert die kennis gewoon en gaat terug naar de conclusie die hij al getrokken heeft voordat hij ook maar enige kennis van killereindspelen tot zich heeft genomen.

Ja, dat herinner ik me ook. In verschillende draadjes, en vooral die draad die Rein hierboven geeft is belangrijk voor de techniek bij killer. En zoveel mag inmiddels duidelijk zijn (en dit zou Jan Pieter ook mogen weten): om bij killer te kunnen winnen heb je substantieel voordeel nodig, al hoeft dat voordeel niet zo groot te zijn als bij het huidige dammen. Dat fabeltje van die eindeloze eindspelen in dunne, gelijkwaardige standen hebben we nou toch wel gehad... Afgezien daarvan: als Jan Pieter de 3x3 die hij postte per se wil uitspelen, bijv. om te bewijzen dat dat een eindeloos geschuif met razend ingewikkelde varianten zou opleveren, dan is dat nog knap lastig. Een verloop als het volgende lijkt me vanuit de diagramstand heel plausibel: 1. 37-32 13-19 2. 38-33 19-24 3. 39-34 14-20 4. 32-27 20-25 5. 34-29 12-17 6. 29x20 25x14 7. 33-28 14-19 8. 27-22 19-23 en de 3x3 mondt uit in een 1x1. Eindeloos? Dit zijn acht zetten. En in de praktijk zullen deze zetten niet eens meer worden gespeeld.