Techniek plusremises

[Alex]

Het wordt eens tijd dat de webmaster deze draad in tweeën gaat knippen, want met techniek hebben de meeste posts op de laatste paar pagina's weinig te maken...

Is dat de taak van de webmaster? De topic heet toch echt 'techniek plusremises', dus alle mensen die niet over de techniek posten, zijn gewoon off-topic bezig.
Moet er maar een van die mensen die off-topic posten een nieuwe topic openen.

Of Tjalling (hij begon het topic) plaatst haakjes, (), om Techniek, zodat de titel (Techniek) plusremises wordt...

[Piet Bouma]

Tijd voor diagrammen.

In de voorlaatste (18e) ronde van het WK gebeurde natuurlijk van alles. Georgiev werd definitief wereldkampioen, Boomstra verspeelde twee keer de winst tegen Getmanski en Mogilianski had a narrow escape tegen Valneris. De partij tussen Edvard Buzinskij en Alexei Chizhov is dan ook wat aan de aandacht ontsnapt.
Opnieuw in het begin wat rustig laveren. We stappen erin na 44.21-16.



In deze stand, waarvan je denkt, die zal wel vrij rustig naar remise kabbelen, produceert Chizhov

44….11-17!?

Niet veel spelers zullen dat gelijk overwegen. Het vervolg:

45.37-31 20-24 46.45-40 15-20 47.38-32 20-25 48.31-26 24-30!



Een vervelende speldeprik, waarschijnlijk al lang van tevoren berekend. Buzinskij had hier nog 1 minuutje en moet plotseling naar een nadelige stelling.

49.40-35 17-22 50.35x24 19x30 51.26-21 22x31 52.21-17 12x21 53.16x36



Al het witte materiaal is naar achteren geslagen en zwart heeft nu toch wel voordeel. Maar het wordt natuurlijk een plusje. Buzinskij heeft weer alle tijd en gebruikt deze ook (op de 67e nog 2 minuten over). Opvallend is dat Chizhov het allemaal veel sneller gezien heeft. Hij verbruikt na de tijdcontrole nog maar 11 minuutjes!

53…13-19 54.36-31 18-22 55.32-27 22-28 56.31-26 19-24 57.26-21 24-29 58.21-17 29x40 (schijfwinst, maar wat stelt dat tegenwoordig in het eindspel voor) 59.17-12 23-29 60.12-7 40-45 61.7-2 30-35 62.2-11 28-33 63.39x28 45-50 64.11-16 50x36 65.16-7 33-38 66.7-11 33-38 67.11-16

Plus.
Ja wat moet je daar nu van zeggen. Prachtig vanuit de late middenspelpositie gespeeld door Chizhov en Buzinskij heeft flink wat druk gevoeld. Maar echt dicht bij winst heeft Chizhov nooit gezeten. Dus eigenlijk maar een toevallige plus. Of heeft iemand een andere mening?

Wat mij in deze zettenreeks intrigeert (en volgens mij kan geen computerprogramma dat nog reproduceren): had Buzinskij vanaf de 48e zet volstrekt gedwongen spel, d.w.z. zouden andere witte zetten verliezen? En als dat het geval zou zijn: hoe moeten we dan deze plusremise waarderen?

Morgen de mysterieuze plus tegen Valneris.

[pietervdvorm]

Wat me opvalt als ik die WK-plusjes bekijk: in de overgrote meerderheid van de gevallen gaat het om standen waarin de speler niet voor de plus gaat maar voor de winst. Er zijn vrijwel geen partijen waarin uitsluitend voor het plusje (lang) wordt doorgespeeld; Valneris - Meurs is in dit opzicht een uitzondering. Zo valt op dat er verder geen 3x2-eindspelen zijn, terwijl die juist vaak erg lastig te doorgronden zijn. Een stand als de volgende (ik zet tamelijk willekeurig iets op):



Wit aan zet. Plusje? Zulke standen hebben we bij het WK eigenlijk helemaal niet gezien. Toeval? Of komt een dergelijke 3x2 gewoon heel weinig voor?

[pietervdvorm]

Morgen de mysterieuze plus tegen Valneris.

Ja, dat is weer eens een spannende! Bij wijze van voorproefje:



Zo staat het na 53. 39-34. Valneris staat een schijf achter, en besluit hier met 53... 20-25 af te wikkelen naar een snelle en overzichtelijke remise. Er volgde nog 54. 37-32 25-30 55. 34x25 35-40. En hier werd al remise met plus overeengekomen, wegens (bijv.) 56. 32-27 40-44 en achterlopen wordt altijd beantwoord met 44-50 en 13-19.

Valneris had het in de diagramstand spannender kunnen maken met 53... 13-18, wat een veel ingewikkelder eindspel oplevert waarin ik echter geen plusje kan ontdekken. Een variantje:
53... 13-18 54. 37-32 18-22 55. 28-23 20-24 56. 32-27 22x31 57. 26x37 24-30 58. 34x25 35-40 59. 25-20 40-44 60. 20-15 44-50 61. 33-29 50-22 en nu:
A) 62. 29-24 22-13 63. 23-19 13-9 64. 15-10 9-4 65. 10-5 4-15
B) 62. 23-19 22-28 63. 29-23 28x41 64. 15-10 41-36 65. 10-5 36-9 66. 5-10 17-22 67. 10-15 9-25 68. 19-13 25-43

[Fred van Amersfoort]

Goed, een diagram stand. De positie bij Buzinski is vrijwel geheel in evenwicht. Volgens de computer is het verschil 0.0.4. Bouma heeft het dan over een naar achter geslagen witte positie. Dat is precies wat ik bedoel met "lullen om te lullen". Interessant doen over helemaal niets. Gewoon potremise en als het al een plusje oplevert is dat genant. Dan heeft hij het ook nog over "we", kennelijk een soort majesteits meervoud. Wat is nu het doel dat Bouma wil bereiken? Ik neem aan dat hij als liefhebber wil dat het spel boeiender wordt en dat meer mensen gaan dammen. En zelfs ik ga komend seizoen weer dammen maar voelde vandaag alweer een enorme spijt in me opkomen. Ik wil gewoon dammen in volle zalen en geen gezeik over allerlei vage plannen. Het gaat steeds maar over de aanname dat de remises de oorzaak is van alles. Het arrogante toontje, het zogenaamd onderzoekende, die gespeelde en geacteerde redelijkheid, alsof meneer Bouma wel even met een reddend advies voor de damsport komt. Ik denk dat ik tegen Huizum lekker thuis blijf, geen zin om mijn zaterdag te verpesten aan dit kansloze gedram in de marge. Gadver.

[pietervdvorm]

Wat mij in deze zettenreeks intrigeert (en volgens mij kan geen computerprogramma dat nog reproduceren): had Buzinskij vanaf de 48e zet volstrekt gedwongen spel, d.w.z. zouden andere witte zetten verliezen? En als dat het geval zou zijn: hoe moeten we dan deze plusremise waarderen?

Buzinskij had m.i. ook 56. 27-21 kunnen spelen. Na 56... 28-33 enz. loopt wit dan naar 3, met de dreiging 31-27 en remise met een minnetje. Op de 62e zet heeft wit m.i. verschillende alternatieven voor 2-11. Ook bijv. 62. 48-43 lijkt me remise, eveneens met een minnetje.

[ildjarn]

Goed, een diagram stand. De positie bij Buzinski is vrijwel geheel in evenwicht. Volgens de computer is het verschil 0.0.4.

Is dit '0.04' omdat het 'potremise' is (wit kan zo ongeveer alles spelen wat hij wil, niks verliest) of omdat zwart net niet kan winnen? Bij beide mogelijkheden geeft een programma dat geen plusremisedetectie heeft dezelfde waarde (rond 0.00), want voor een programma is 'makkelijk remise' en 'net remise' identiek: remise.

Kortom, om plusremises technisch (en dus niet of het zinnig is, dat is een andere discussie) te kunnen beoordelen is het, tot er een programma is dat plusremises kan detecteren, niet erg zinvol om computerprogramma's te gebruiken om te bepalen of een stand een gewone of een plusremise is.

[Fred van Amersfoort]

Ook de opmerking dat zwart vanaf zet 48 volkomen gedwongen spel heeft is dubieus. Zo kan reeds op zet 49. 40-35 vervangen worden door 48-42

[pietervdvorm]

Wat is nu het doel dat Bouma wil bereiken?

Er kunnen heel veel bezwaren tegen de plusjes worden ingebracht. Ik noem er een paar, volgens mij zijn die allemaal al eens eerder genoemd:
1. Het plusje druist in tegen de gedachte dat het dammen een spel is met één doel, namelijk ervoor zorgen dat je tegenstander niet meer kan zetten. Het verkrijgen van een voorsprong van tenminste drie schijven is een ander doel, dat weliswaar uitsluitend optreedt als het eerste doel niet wordt bereikt, maar dat niet principieel aan dat eerste doel is gerelateerd.
2. Het is problematisch om het plusje in alle toernooien en alle wedstrijden in te voeren, dus ook bijv. Zwitserse toernooien en tweekampen om de wereldtitel. In feite ontstaan er zo dus twee varianten, de variant mét en de variant zónder plusje. Er valt veel te zeggen voor één variant die breed wordt gedragen en altijd en overal wordt gespeeld.
3. Het plusje is niet symmetrisch: het kan zijn dat de ene speler baat heeft bij een plusje, de ander geen last heeft van een minnetje. Dit werkt intriges en onderlinge afspraken in de hand (bij mijn weten is dat nog niet gebeurd, maar het kan).
4. Het plusje telt in de eindrangschikking zo weinig mee dat het de vraag is of de investering om door te spelen in een duidelijke remisestand (je zit zo een uur langer achter het bord) opweegt tegen het resultaat (dat plusje), zeker in een lang en zwaar toernooi, of op een dag waarop twee partijen worden gespeeld.
5. Voor het publiek: Het is m.i. mooi als een sportevenement uitmondt in een finale, als de spanning zindert tot het einde. Door het plusje ontstaan situaties waarbij het laatste uur door niemand ervaren wordt als een finale omdat de uitslag (remise in die éne partij die nog loopt) al vaststaat.
6. Ten opzichte van de media: De media pikken de plusjes niet of nauwelijks op, en wanneer ze die wel oppikken is dit niet per se bevorderlijk voor het imago van het dammen - het woord 'remise' blijft gonzen, en met het plusje wordt het niet veel spannender gepresenteerd.
7. De spelers zelf: Ook onder de spelers heerst er verdeeldheid, lang niet iedereen is gelukkig met het plusje. Georgiev is er bijv. geen voorstander van.

Enzovoort. Het is niet moeilijk om hier nog een bezwaar 8, 9 en 10 aan toe te voegen. En misschien wil iemand anders weer één of twee bezwaren uit bovenstaand lijstje schrappen, omdat hij die niet als bezwaar ervaart... Maar goed, dit was dus even off-topic. Terug naar het topic: Het doel van Piet Bouma lijkt me om nu eens te kijken naar de technische consequenties van de plusjes. Want daar heeft tot nu toe eigenlijk niemand zich mee beziggehouden. Misschien luidt zijn conclusie dat er voor de plusjes wel een technische rechtvaardiging bestaat, maar het kan ook zijn dat hij concludeert dat er ook technisch, als je naar de partijen zelf kijkt, de nodige bezwaren zijn aan te voeren tegen het plusje.

[Fred van Amersfoort]

Ajax-Feijenoord 0-0, plusje voor Ajax. Bal op de laat en extra hoekschop gehad. Krankzinnig.

[Alex]

Ajax-Feijenoord 0-0, plusje voor Ajax. Bal op de laat en extra hoekschop gehad. Krankzinnig.

Daarom zou je bij voetballen ook net zolang moeten doorgaan tot er een beslissing is gevallen. Desnoods krijgt degene die in de verlenging of na penalties wint 2 punten en de ander 1 punt. Lijkt me ook wel een idee voor een Georgiev-partij. Meteen winnen is 3-0, na een 2e of volgende partij is 2-1.

[Fred van Amersfoort]

Prima idee van Alex. Remises zijn dan uitgesloten. Altijd een winnaar. Winnen loont. Als de spelers hard werken kan 1 partij op een dag voldoende zijn. Werken ze niet hard , of het zit er technisch niet in, dan is 3 punten die dag onhaalbaar. De zwembaden kunnen sluiten en de padvinderij van Groningen moet het een dagje zonder Dolfing doen. Dan blijven de mannen gewoon doordammen tot er een winnaar is. Dit is de snelste manier om van die nep remises af te komen , het komt ook de strijdlust ten goede. De mannen gaan hard aan het werk en belonen de toeschouwers voor hun trouw. Pauw en Witteman roepen dagelijks de uitslagen om. Georgiev om 17 uur gewonnen. Wirny na 7 remises in de achtste partij keihard onderuit na 12 uur dammen. We hijsen hem als toeschouwers in zijn hangmat en verwachten hem morgenochtend om 10 uur fris en fruitig achter het bord. Topsport. Eens kijken of hij ook komend jaar zin heeft om te spelen , of dat hij liever naar een reunie van school gaat om daar belegde broodjes te snoepen.

[Kosmos]

Goed, een diagram stand. De positie bij Buzinski is vrijwel geheel in evenwicht. Volgens de computer is het verschil 0.0.4. Bouma heeft het dan over een naar achter geslagen witte positie. Dat is precies wat ik bedoel met "lullen om te lullen". Interessant doen over helemaal niets. Gewoon potremise en als het al een plusje oplevert is dat genant. Dan heeft hij het ook nog over "we", kennelijk een soort majesteits meervoud. Wat is nu het doel dat Bouma wil bereiken? Ik neem aan dat hij als liefhebber wil dat het spel boeiender wordt en dat meer mensen gaan dammen. En zelfs ik ga komend seizoen weer dammen maar voelde vandaag alweer een enorme spijt in me opkomen. Ik wil gewoon dammen in volle zalen en geen gezeik over allerlei vage plannen. Het gaat steeds maar over de aanname dat de remises de oorzaak is van alles. Het arrogante toontje, het zogenaamd onderzoekende, die gespeelde en geacteerde redelijkheid, alsof meneer Bouma wel even met een reddend advies voor de damsport komt. Ik denk dat ik tegen Huizum lekker thuis blijf, geen zin om mijn zaterdag te verpesten aan dit kansloze gedram in de marge. Gadver.

Probeer je nu alweer onder de afspraak uit te komen mij een krat champagne te bezorgen?
Had ik al gezegd dat ik wel voor killer ben trouwens? Gewoon 2-0 en 0-2, af en toe 1 - 1, heerlijk.

[Fred van Amersfoort]

Nee Kosmos, die alcohol gaat jou zeker bereiken. Jij speelt toch aan de goede kant van de spoorlijn in Leeuwarden?

[Kosmos]

Nee Kosmos, die alcohol gaat jou zeker bereiken. Jij speelt toch aan de goede kant van de spoorlijn in Leeuwarden?

Niet dat ik echt zit te wachten op alcoholische dranken ofzo, maar ik kon het even niet laten de grap te maken.
Ik speel inderdaad bij de goede club van Leeuwarden, De Oldehove, en niet bij die foute Huizumers. Tijdens een of ander conflict uit de periode 1940-45 is Huizum keurig geannexeerd en dus bestaat het dorp Huizum niet meer, maar die dissidenten noemen zich toch nog steeds Huizum...
We kunnen ook een deal maken. Jij krijgt van mij een schitterend damboek (met lieve, dammende dieren voorop) en ik 12 euro van jou.