Techniek plusremises

[Piet Bouma]

Kosmos heeft gelijk. In Back to Basics (topic daling ledentallen, iets wat ook al bij de forumtijgers – shame - in een stoffige la schijnt te liggen) staat onder meer al voldoende over een licentie voor topclubs.
We gaan terug naar de techniek rond de plusremises.

15e ronde WK, Chizhov – Boomstra.

Ook hier in het begin laveren. Maar dan slaat de vlam toch wat in de pan. Boomstra compliceert en Chizhov gaat in mijn opinie mee (of was het andersom?). Op de 44e zet (elk nog zo’n vijf minuten) produceert Boomstra een foutje.



Stand na 44…8-13(?). Rein Halbersma heeft in de WK-draad al aangegeven dat zwart hier 44…9-13 had moeten spelen.
Nu geeft Chizhov vol gas.

45.39-34 12-18 (Rein geeft aan dat 16-21 mogelijk beter is geweest. Maar concludeert ook al: waarschijnlijk een minnetje). 46.23x21 16x36 47.26-21 13-18 48.16-11 18-23 51.11-7 23-28 52.7-1 28x39 53.1-34 22-27 54.27-31 55.37x26



Deze stand is natuurlijk een plus maar Chizhov gaat voor de winst!

55…36-41 56.38-32 41-47 57.26-21 47-33 58.48-34 33-6 59.34-1 6-50? (Met Chizhov nog 13 minuten voor de tweede tijdcontrole en Boomstra nog 18 minuten, gaat Boomstra echt in de fout. De stand is verloren!) 60.21-16? (Maar Chizhov ziet het niet. Na 60.1-6 50-45 61.6-33 15-20 62.21-16 lopen de twee schijven naar dam). 60…50-45 61.1-6 45-1 62.32-27 24-29 63.6-50 19-23 64.27-22 1-12 65.22-18 12-3 66.18-13 14-20 67.25x14 3x48 68.13-9 15-20 69.9-4 20-24 70.4-27 24-30 71.35x33 48-42 en het is (plus)remise.

Natuurlijk is het gemier na de 55e zet voor een plusje.
We hebben in deze partij dan ook dik een uur naar nutteloze zetten gekeken.
Chizhov had uiteindelijk nog 3 minuten over en Boomstra 1 minuut op het moment van plusremise geven. Maar ik vraag me af welke witspeler voor de 66e zet van zwart (de aanzet tot de remiseforcing) of 70e zet van zwart (de echte plusremise) eerder een remise (55e zet: plusremise voor mij Roel? ) had geoffreerd. Een fantastische strijd met terecht een plus voor Chizhov dunkt me.

Morgen weer een leuke van Chizhov tegen Buzinskij.

[Rein Halbersma]

Kosmos heeft gelijk. In Back to Basics (topic daling ledentallen, iets wat ook al bij de forumtijgers – shame - in een stoffige la schijnt te liggen) staat onder meer al voldoende over een licentie voor topclubs.
We gaan terug naar de techniek rond de plusremises.

15e ronde WK, Chizhov – Boomstra.

Ook hier in het begin laveren. Maar dan slaat de vlam toch wat in de pan. Boomstra compliceert en Chizhov gaat in mijn opinie mee (of was het andersom?). Op de 44e zet (elk nog zo’n vijf minuten) produceert Boomstra een foutje.

Het was Bart de Vos die de opmerkingen bij deze partij had gemaakt!

[Piet Bouma]

Kosmos heeft gelijk. In Back to Basics (topic daling ledentallen, iets wat ook al bij de forumtijgers – shame - in een stoffige la schijnt te liggen) staat onder meer al voldoende over een licentie voor topclubs.
We gaan terug naar de techniek rond de plusremises.

15e ronde WK, Chizhov – Boomstra.

Ook hier in het begin laveren. Maar dan slaat de vlam toch wat in de pan. Boomstra compliceert en Chizhov gaat in mijn opinie mee (of was het andersom?). Op de 44e zet (elk nog zo’n vijf minuten) produceert Boomstra een foutje.

Het was Bart de Vos die de opmerkingen bij deze partij had gemaakt!

Okay. Excuus Bart! (en ook Rein).
Rein, volgens mij merkte jij wel op dat Ed Gilbert/Kingsrow de winst voor Chizhov had ontdekt.

[Jaap van Galen]

Dat gemier met plusjes heeft ook nadelen. Na de 50ste zet kun je maar zo iemand treffen die een vol uur gaat lopen zuigen om in een potremise stand een zielig plusje te scoren. Ik denk dat het doel, dammen aantrekkelijker maken, in dergelijke situaties juist toeschouwers naar huis jaagt. Nog altijd denk ik dat er al naar oplossingen gezocht wordt zonder dat het probleem helder geformuleerd is. Ook het spel op 144 velden is uitgestorven zonder dat daar het remiseprobleem de oorzaak was. Het risico bestaat ook dat spelers de hele partij alles afhakken om uiteindelijk een piepklein plusje te zoeken. Een voetbalwedstrijd met 52 keer de bal op de keeper om misschien te winnen met strafschoppen. Er zijn vast andere oplossingen te bedenken, bijvoorbeeld
sommige strijdloze spelers niet meer uitnodigen.

Helemaal mee eens, Fred. Die pluskrengen zijn de dood in de pot.

Verdorie, ik ben het alweer met Fred eens.

De dood in de pot zijn naar mijn mening de mensen die accepteren dat meer dan 90% van onze topduels in een voor de buitenwereld dood in de pot remise eindigen. Maar dat vinden jullie normaal voor een topsport????? Maar goed, als wij dat accepteren, doen we dat maar. Uiteraard willen jullie niet accepteren dat dit ook maar enigszins gerelateerd is met onze flink reducerende media-aandacht en dramatische teruggang in leden. Gelukkig hebben jullie een veel betere verklaring en oplossing daarvoor. Welke oplossing was dat ook alweer?
Is dit om een al jaren geleden citaat enigszins bewerkt weer te geven, "Het is maar beter om te sterven in je eigen harnas"?
En dat terwijl het damspel genoeg toekomst heeft naar mijn mening. Plusremises, als verkenning voor het verruimen van de winstmarges, zijn slechts een eerste zeer voorzichtige poging.

[Jan Pieter]

Plusremises, als verkenning voor het verruimen van de winstmarges, zijn slechts een eerste zeer voorzichtige poging.

Ik heb geen probleem met kleine stapjes, maar dat moeten wel stapjes in de goede richting zijn. Plusjes zijn dat nadrukkelijk niet, die zijn alleen maar lachwekkend.
En er zijn veel toernooien geschikt voor een eerste, voorzichtige verkenning, maar een wereldkampioenschap is daar uiteraard niet voor bedoeld.

[Rein Halbersma]

Plusremises, als verkenning voor het verruimen van de winstmarges, zijn slechts een eerste zeer voorzichtige poging.

Ik heb geen probleem met kleine stapjes, maar dat moeten wel stapjes in de goede richting zijn. Plusjes zijn dat nadrukkelijk niet, die zijn alleen maar lachwekkend.
En er zijn veel toernooien geschikt voor een eerste, voorzichtige verkenning, maar een wereldkampioenschap is daar uiteraard niet voor bedoeld.

de logische konsekwentie van plusjes is doordammen volgens het stapjes-schema: dammen -> plusjes -> Delfts -> doordammen

ik neem aan dat je dat eindperspectief ook niet ziet zitten?

[Fred van Amersfoort]

Laten we eens kijken of er na de 6 zetten die Clerc-Sijbrands ooit speelden zonder handdruk of er toch nog een plusje te vinden is. Jullie plusjesgedram begint op een sekte te lijken met Bouma als goeroe. Het niet willen inzien dat er naast de hoge remisemarge ook sprake is van een mentaliteitsprobleem is ernstiger dan het probleem zelf. Beginnende dammers op een club haken vaak af omdat zij juist tegen niemand een remise weten te halen. De media haakt af omdat Baljakin zichzelf trots als saai omschrijft en Thijssen gapend in beeld verschijnt.

[ildjarn]

Jullie plusjesgedram begint op een sekte te lijken met Bouma als goeroe.

Volgens mij geeft Piet juist geen oordeel over plusjes, alleen maar een technische blik naar hoe plusjes werken.

[Fred van Amersfoort]

Zo mag dat lijken Idjarn, ik beleef zijn inbreng anders. Het is telkens de kant van de topspelers kiezen, misschien wel zodat hij thuis tegen de buurman kan zeggen: "ik ken al die toppers en ze vinden mij allemaal aardig". Het acteren van sociaal gedrag om lief gevonden te willen worden. Volgens mij te vroeg van de borst gehaald vroeger. Het stelselmatig eenzijdig kijken naar het spel als oorzaak en niet de mens. "Veel wordt remise dus het is een remisespel". En dus moet alles anders. Ik word doodmoe van die man. Hij maakt wel geluid maar zegt niets. Vreselijk. Totaal geen visie, het is "lullen om te lullen" zou Fritz Korbach zeggen.

[Jan Pieter]

de logische konsekwentie van plusjes is doordammen volgens het stapjes-schema: dammen -> plusjes -> Delfts -> doordammen

ik neem aan dat je dat eindperspectief ook niet ziet zitten?

Als plusjes een kleine stap in de verkeerde richting zijn, dan is Delfts inderdaad een grote stap in de verkeerde richting. Doordammen vind ik echter niet de logische volgende stap. Weliswaar heeft het net als plusjes en Delfts van die eindeloze zuigeindspelletjes, maar de resultaten zijn tenminste duidelijk: 2-0, 0-2 en hopelijk niet al te vaak 1-1. Geen korfbaluitslagen en niets achter de komma. Dat maakt Doordammen iets minder erg dan plusjes/Delfts.

[pietervdvorm]

Jullie plusjesgedram begint op een sekte te lijken met Bouma als goeroe.

Volgens mij geeft Piet juist geen oordeel over plusjes, alleen maar een technische blik naar hoe plusjes werken.

Precies! En laten we die nuance erin houden. Ik ben persoonlijk absoluut niet enthousiast over die plusjes, maar ze spelen nu eenmaal een rol, weliswaar slechts 'in een beperkt aantal topwedstrijden' zoals Jan Pieter opmerkte, maar dat zijn toevallig wel de toernooien (NK en WK) die ik volg, en die vermoedelijk de meeste aandacht krijgen in de media. Die plusjes worden nu sinds een jaar of zes toegepast (o.a. in het WK 2005) en op dit moment liggen er volgens mij geen dwingende voorstellen om die plusjes weer af te schaffen. De insteek van dit draadje is niet om alle bezwaren tegen de plusjes nog eens de revue te laten passeren, maar om eens te bekijken hoe die plusjes eigenlijk werken. Dus Fred, als je nog eens iets op dit draadje wilt posten, kan dat dan aan de hand van een diagrammetje?

[Rein Halbersma]

de logische konsekwentie van plusjes is doordammen volgens het stapjes-schema: dammen -> plusjes -> Delfts -> doordammen

ik neem aan dat je dat eindperspectief ook niet ziet zitten?

Als plusjes een kleine stap in de verkeerde richting zijn, dan is Delfts inderdaad een grote stap in de verkeerde richting. Doordammen vind ik echter niet de logische volgende stap. Weliswaar heeft het net als plusjes en Delfts van die eindeloze zuigeindspelletjes, maar de resultaten zijn tenminste duidelijk: 2-0, 0-2 en hopelijk niet al te vaak 1-1. Geen korfbaluitslagen en niets achter de komma. Dat maakt Doordammen iets minder erg dan plusjes/Delfts.

de logische volgorde zit in het feit dat je in de reeks dammen -> plusjes -> Delfts -> doordammen van 0 -> 0.01 -> 0.5 -> 1 extra punt gaat bij een duurzaam voordeel van 3 stukken (dam telt als 2).

kennelijk is jouw preferentie dus: dammen > doordammen > plusjes > Delfts, en dat is uiteraard een kwestie van smaak en niet van logica.

mijn preferenties zijn plusjes < Delfts < doordammen en dammen < killer. Over de waardering van gewoon dammen tov doordammen ben ik niet zeker: ik vind doordammen minder dan dammen vanwege het afwijkende winstprincipe tov alle andere damspelen en idd de "zuigeindspelletjes, maar beter vanwege het grotere beslissingspercentage. met killer heb je en eenduidig winstprincipe en mooie strategische eindspelen.

[Jan Pieter]

kennelijk is jouw preferentie dus: dammen > doordammen > plusjes > Delfts

Iets correcter geformuleerd: dammen >>>>>>>>>> doordammen > plusjes > Delfts

Het probleem bij de alternatieven is dat men steeds voorbij gaat aan de wensen van publiek en spelers. Nu heb ik geen uitgebreide enquete gehouden, maar desondanks durf ik de volgende stellingen wel aan:

1) het publiek wil bloed aan de paal, winnaars en verliezers. Dat blijkt bijvoorbeeld uit strafschoppenseries. Met voetbal heeft het weinig te maken, maar werkelijk iedereen schuift dan aan voor de buis. Geen korfbaluitslagen dus, geen cijfers achter de komma, en zo weinig mogelijk remises.

2) bijna elke dammer is ooit enthousiast geraakt voor het spel door combinaties: twee geven, drie slaan, prachtig was dat. Later leerden we ook de strategie te waarderen. Aan uittelvariantjes heeft iedereen echter een broertje dood. De oplossing voor het remiseprobleem moet je dus vooral niet zoeken in een verlengd eindspel.

Plusjes en Delfts zondigen tegen beide stellingen en zijn dus tot mislukken gedoemd. Doordammen zondigt slechts tegen punt 2, maar dat is genoeg om af te vallen als serieuze optie.

Hoe het dan wel moet? Daarvoor kunnen we bijvoorbeeld kijken naar het boksen (en andere vechtsporten). Ook daar had men een groot remiseprobleem. De ene bokser kon veel sterker zijn dan de andere, maar zolang die ander op zijn benen bleef staan, gold de partij als onbeslist. Aan de regels van het spel heeft men niets veranderd, maar wel bepaalde men: 'als de partij volgens de reguliere regels onbeslist eindigt, dan wint degene die...'

Op de stippeltjes kan van alles staan. Voor boksen is het 'de meeste punten heeft gescoord'. Voor judo iets soortgelijks, maar dan in koka's en yuko's. Voor dammen kun je denken aan:
1) een barrage wint
2) het eerst een dam heeft gehaald
3) het laatst zijn kroonschijf heeft opgespeeld
4) het minst geruild heeft
5) naar het oordeel van de jury het best gespeeld heeft
6) ...

De mogelijkheden zijn eindeloos, en de praktijk zal moeten uitwijzen welke optie het aantrekkelijkst is. Wellicht heeft iemand nog heel andere ideeen. Maar dat een oplossing slechts kans van slagen heeft, wanneer hij voldoet aan de twee genoemde uitgangspunten, staat voor mij wel als een paal boven water. Je kunt de wensen van publiek en spelers niet negeren.

[MenO]

Het wordt eens tijd dat de webmaster deze draad in tweeën gaat knippen, want met techniek hebben de meeste posts op de laatste paar pagina's weinig te maken...

[Koos van Amerongen]

Het wordt eens tijd dat de webmaster deze draad in tweeën gaat knippen, want met techniek hebben de meeste posts op de laatste paar pagina's weinig te maken...

Is dat de taak van de webmaster? De topic heet toch echt 'techniek plusremises', dus alle mensen die niet over de techniek posten, zijn gewoon off-topic bezig.
Moet er maar een van die mensen die off-topic posten een nieuwe topic openen.