Techniek plusremises

Post Reply
pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Terecht plusje of toeval?

Post by pietervdvorm » Wed Jun 08, 2011 21:59

Piet Bouma wrote: Maar een volledig ander spel: ik dacht het niet.
Ach ja, ik stelde het natuurlijk een beetje scherp. Ik kan me helemaal vinden in je betoog, en vind bijv. de driedeling die je maakt heel verhelderend. Een mooi voorbeeld van zo'n toevallige plus is bijv. ook Podolski - Bah van het WK 2007. De stand na de 53e zet van wit:

Image

Zwart aan zet slaagde erin om vanuit deze stand een minnetje te moeten incasseren. Uiteraard volstrekt onnodig. 53... 19-14 was nog de snelste (maar zeker niet de enige) manier geweest om af te wikkelen naar een normale remise.

De voorbeelden die je laat zien (de partijen van het afgelopen WK) tonen aan dat het plusje in bijna alle gevallen wordt behaald door de speler met een (veel) beter eindspel. En dat lijkt me ook goed zo. Anderzijds, en dat wilde ik even aangeven: een plusje is geen zuiver, principieel, 100 % betrouwbaar instrument om aan te geven hoe dicht een speler bij een normale winst was.

Rein Halbersma
Posts: 1721
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Terechte plus.

Post by Rein Halbersma » Fri Jun 10, 2011 14:26

Piet Bouma wrote:Alexander Baliakin boekte maar één plusremise tegen Allan Silva in de 18e ronde van het WK.
Image

Ik kan me bijna niet voorstellen dat er in dit eindspel geen winst heeft gezeten. Misschien dat Rein Halbersma Kingsrow er nog eens op los kan laten. Maar de diagramstand is een plusje, dat Baliakin waarschijnlijk met veel ergernis binnenhaalde:

70.6-1 29-47 (tuint niet in 29-15??) 71.1x40 25-30 72.35x24 47x15.
Helaas, volgens Kingsrow heeft er geen winst in gezeten. En evenmin in alle andere partijen uit deze draad waarin je dezelfde wanhopige aanroep aan de damgoden doet :-)

BTW, Piet, Kingsrow is gewoon te koop http://edgilbert.org/InternationalDraug ... tional.htm

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Terechte plus.

Post by Piet Bouma » Fri Jun 10, 2011 15:05

Rein Halbersma wrote: Helaas, volgens Kingsrow heeft er geen winst in gezeten. En evenmin in alle andere partijen uit deze draad waarin je dezelfde wanhopige aanroep aan de damgoden doet :-)

BTW, Piet, Kingsrow is gewoon te koop http://edgilbert.org/InternationalDraug ... tional.htm
Bedankt Rein. Overigens dit is tot dusver de enige keer dat ik onze "damgod" Kingsrow opriep! :D
Dit betekent wel dat de aangegeven winst van Roel Boomstra - met die fraaie "computerzet" (die Foeke hier eerder neerzette) niet mogelijk is geweest?! (Tempo staat dan ook anders). Dan had Silva wrs. nog een foutje moeten maken....

Het is BTW niet zozeer mijn bedoeling om nog "normale" winsten in de standen, die ik hier plaats naar voren te brengen. Meer de situaties waaruit de pluswinsten tot stand komen. En dat zijn dan soms die "net-niet" winsten.
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Toevallige plus?

Post by Piet Bouma » Fri Jun 10, 2011 15:14

De plus van Aleksej Domchev.

Aleksej Domchev had het genoegen om in de tweede ronde een plus te scoren tegen Mor Seck. De Senegalees speelde in mijn ogen een wat teleurstellend toernooi. Als excuus mag waarschijnlijk gelden dat hij tijdens het WK een beetje ziek was, waarvoor zelfs de toernooiarts werd ingeschakeld. Een sympathieke kerel overigens die Seck. Altijd even vriendelijk een handje geven en na een paar dagen bij afscheid zelfs de groet: “De mazzel!” Het zou me niks verbazen dat hij net zo’n talenknobbel heeft als Aleksei Chizhov.

Image

In de diagramstand heeft Domchev (wit) m.i. maar een licht voordeeltje. Seck besluit in ieder geval de remise te pakken.

46…24-30 47.35x24 19x39 48.28x17 39x37 49.17-12 37-41

Image

Seck had natuurlijk totaal geen ervaring met plusjes en heeft zich misschien niet eens gerealiseerd dat Domchev dat op een bepaald moment als een ultiem resultaat zou beschouwen. Ik vraag me af of wit na de opmars van schijf 25 naar bijv. 35, nu of op de volgende zet een plusje kan halen. Het lijkt me voor wit moeilijk om zowel zwart van twee dammen af te houden als ook nog zelf twee (en meer) dammen te halen. En wat als er aan beide kanten twee dammen staan? Maar het wordt natuurlijk wel wat gecompliceerd met meerdere dammen.

50.21-17 41-47 51.12-7 47-38 52.27-22 38-33 53.7-2 25-30 54.2x35 25-30 55.17x6 33x17

Image

En remise zal Seck beoordeeld hebben. Maar Domchev wil natuurlijk doorspelen, en we zien hier een stukje techniek, dat met twee dammen voor wit, het bezit van de lange lijn door zwart geen beletsel is om uiteindelijk die plus te verkrijgen.

56.6-1 17-28 57.1-29 28-46 58.35-2 46-14 59.29-18 14-5 60.48-43 5-46 61.43-39 46-28 62.39-34 28-14 63.18-31 14-5 64.34-29 5-14 65.29-24 14-46 66.24-20 46-5 67.31-36 05-46 68.36-13

Image

En er volgde 68…4-9 69.13x4 waarna Seck 1- op zijn notatieformulier noteerde. Vooralsnog noteer ik dit maar als een toevallige plus. Of hebben anderen een afwijkende mening?
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Toevallige plus?

Post by Piet Bouma » Fri Jun 10, 2011 16:32

Vadim Virny ook een plus tegen Seck!

Vadim Virny gaf in de laatste ronden gas. Jean-Marc Ndjofang werd in tijdnood te grazen genomen en met een overwinning in de laatste ronde op de tweede Afrikaan Mor Seck was hij zelfs Roel Boomstra nog voorbijgegaan. En Virny gaf druk, maar Seck verdedigde zich goed. Na de 51e zet van wit zien we de volgende stand op het bord:

Image

Virny heeft een Duitse waterlinie opgeworpen en er staat nog een in eerste oogopslag nutteloze verkenner op 16. Seck heeft de strategische velden 22, 23 en 24 en lijkt nog mooi formaties te kunnen bouwen. Lijkt, want Virny is waarschijnlijk bewust overgestapt op tempospel. En alles lijkt ook goed (mee) te zitten. Tijdens de sluitingsceremonie (die lang duurde) keken Getmanski en Seck nog even naar deze stelling. Op 51….12-17 of 51…13-18 is het offer 52.32-28! 23x34 53.34-29! nog knap lastig (of valt dat mee?). Na 51…13-19 52.31-26 12-18 (of 17) 53.32-27 22x31 54.26x37 staat het tempo goed voor wit.
Ik ga ervan uit dat Seck op dit moment het vrij korte partijverloop (tot het eind) goed heeft doorgerekend en gedacht: “Aan mijn lijf geen polonaise Virny. Ik heb geen zin meer in een lang eindspel. Een min, het zal mij worst wezen (ik blijf toch op plek 19), maar je krijgt maar 1 wedstrijdpunt.”

51…12-18 52.32-27 7-12 (ja, laat die verkenner maar gaan :D ) 53.16-11 23-29 54.34x23 18x38 55.27x7 38-42 56.7-2 13-18 57.2x30 42-48 58.30-19 48x26. Plus.

Tja, in eerste instantie lijkt dit weer een toevallige plus. We kunnen hier toch niet concluderen van groot voordeel voor wit.
Maar net zoals bij Mogilianski – Boomstra is alles op tempo voordelig voor de pluspartij. En we zullen in ieder geval nog een partij van Chizhov zien, waar dat ook precies goed staat.

Sommigen onder ons kennen nog wel die fraaie partij Ghestem – Roozenburg, waarbij de continue verwoestend lijkende aanval van Roozenburg door Ghestem bekwaam werd opgevangen en Ghestem uiteindelijk met zijn tempospel de overwinning binnenhaalde.

Zouden er in de late plus middenspellen/eindspelen dezelfde constructies van tempospel mogelijk zijn en zien we daar continue zelfde strategieën terugkeren? Als dat zo is, moeten we misschien niet meer van een toevallige plus spreken…..
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

Keurientesss
Posts: 102
Joined: Wed Feb 07, 2007 01:53

Re: Techniek plusremises

Post by Keurientesss » Fri Jun 10, 2011 17:20

Ik vind het geen toevallige plus. Wirny is in het late middenspel een ijzersterke tempospeler en stuurt bewust aan op deze stelling.

Een prachtig voorbeeld van een modelpartij binnen dit thema is de overwinning van Valneris op Gulyaev tijdens het EK 2008 in Tallinn- let vooral op het prachtige idee achter 40.26-21!:

[damweb]<APPLET
CODEBASE = "http://www.damweb.nl/"
CODE = "webdam.Viewer.class"
NAME = "webdam"
ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar"
WIDTH = 360
HEIGHT = 240
HSPACE = 0
VSPACE = 0
ALIGN = middle>
<PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right">
<PARAM NAME="position" VALUE="WM">
<PARAM NAME="notation" VALUE="332918223126202539331218443907125044010737311420322820242920251441371923281914234641152034292334402920253732222732211627312218274137121844400812393410144339051048430308292318293423101535302534402915204540131840352024292018293324142535302534393009143025141924130819252002083731172238322738433212184238081238331823262104092117122131272231361611174944172244390611474211174237071237311218393409133126">
</APPLET>[/damweb]

Rein Halbersma
Posts: 1721
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Terechte plus.

Post by Rein Halbersma » Fri Jun 10, 2011 19:38

Piet Bouma wrote:
Rein Halbersma wrote: Helaas, volgens Kingsrow heeft er geen winst in gezeten. En evenmin in alle andere partijen uit deze draad waarin je dezelfde wanhopige aanroep aan de damgoden doet :-)

BTW, Piet, Kingsrow is gewoon te koop http://edgilbert.org/InternationalDraug ... tional.htm
Bedankt Rein. Overigens dit is tot dusver de enige keer dat ik onze "damgod" Kingsrow opriep! :D
Dit betekent wel dat de aangegeven winst van Roel Boomstra - met die fraaie "computerzet" (die Foeke hier eerder neerzette) niet mogelijk is geweest?! (Tempo staat dan ook anders). Dan had Silva wrs. nog een foutje moeten maken....
Nee Roels opmerking was 100% accuraat. Ik bedoelde jouw opmerkingen a la "er moet toch wel ergens winst in hebben gezeten" die je een keer of 3 in deze draad liet vallen.

Rein Halbersma
Posts: 1721
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Toevallige plus?

Post by Rein Halbersma » Fri Jun 10, 2011 20:42

Piet Bouma wrote:
Image

Tja, in eerste instantie lijkt dit weer een toevallige plus. We kunnen hier toch niet concluderen van groot voordeel voor wit.
Maar net zoals bij Mogilianski – Boomstra is alles op tempo voordelig voor de pluspartij. En we zullen in ieder geval nog een partij van Chizhov zien, waar dat ook precies goed staat.

Sommigen onder ons kennen nog wel die fraaie partij Ghestem – Roozenburg, waarbij de continue verwoestend lijkende aanval van Roozenburg door Ghestem bekwaam werd opgevangen en Ghestem uiteindelijk met zijn tempospel de overwinning binnenhaalde.

Zouden er in de late plus middenspellen/eindspelen dezelfde constructies van tempospel mogelijk zijn en zien we daar continue zelfde strategieën terugkeren? Als dat zo is, moeten we misschien niet meer van een toevallige plus spreken…..
"We kunnen hier toch niet concluderen van groot voordeel voor wit." Kijk, zo'n oppervlakkige stellingswaardering vind ik nou een gevalletje van "oud-dammen maakt meer kapot dan je lief is". Op maar eens wat te noemen: wit staat 3.5 tempi voor, de schijf op 16 is een potentiele plakker, als wit als eerste op dam komt dreigen er allemaal rondslagen, en tot slot zit de oppositie nu weliswaar tegen, maar in varianten met het ruiltje 26x37 draait dat weer in wits voordeel terug. In een normaal spel waarin voordeel met winst beloond wordt, moet je hier als zwart dus enorm oppassen. In Killer dammen staat zwart hier dan ook gewoon verloren. Of zwart hier in traditioneel dammen ook nog een normale remise kan behalen durf ik niet te zeggen, maar het zou me niks verbazen als wit in de diagramstand al een plusremise in de tas heeft.

Als je een plusremise wilt halen, worden allerlei kleine stellingskenmerken die je normaliter verwaarloost, ineens uitvergroot. In het diagram zo lang mogelijk doorspelen zonder te offeren geeft bijvoorbeeld een variant als 1... 13-19 2. 31-26 12-17 3. 32-27 22x31 4. 26x37 7-12 5. 37-32 12-18 6. 33-28 18-22 7. 32-27 23x21 8. 16x18 17-21 (en damhalen op 2 geeft wit een plusremise en Killer-winst). Sterker nog: na 1... 13-19 kan wit zelf nog met 2. 32-27! 23-28 3. 27x18 28x30 4. 16-11!! (daar heb je de nutteloze verkenner!) een Killer-winst en waarschijnlijk zelfs een plusremise forceren.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Re: Toevallige plus?

Post by Piet Bouma » Fri Jun 10, 2011 21:00

Rein Halbersma wrote:
Piet Bouma wrote:
Image

Tja, in eerste instantie lijkt dit weer een toevallige plus. We kunnen hier toch niet concluderen van groot voordeel voor wit.
Maar net zoals bij Mogilianski – Boomstra is alles op tempo voordelig voor de pluspartij. En we zullen in ieder geval nog een partij van Chizhov zien, waar dat ook precies goed staat.

Sommigen onder ons kennen nog wel die fraaie partij Ghestem – Roozenburg, waarbij de continue verwoestend lijkende aanval van Roozenburg door Ghestem bekwaam werd opgevangen en Ghestem uiteindelijk met zijn tempospel de overwinning binnenhaalde.

Zouden er in de late plus middenspellen/eindspelen dezelfde constructies van tempospel mogelijk zijn en zien we daar continue zelfde strategieën terugkeren? Als dat zo is, moeten we misschien niet meer van een toevallige plus spreken…..
"We kunnen hier toch niet concluderen van groot voordeel voor wit." Kijk, zo'n oppervlakkige stellingswaardering vind ik nou een gevalletje van "oud-dammen maakt meer kapot dan je lief is". Op maar eens wat te noemen: wit staat 3.5 tempi voor, de schijf op 16 is een potentiele plakker, als wit als eerste op dam komt dreigen er allemaal rondslagen, en tot slot zit de oppositie nu weliswaar tegen, maar in varianten met het ruiltje 26x37 draait dat weer in wits voordeel terug. In een normaal spel waarin voordeel met winst beloond wordt, moet je hier als zwart dus enorm oppassen. In Killer dammen staat zwart hier dan ook gewoon verloren. Of zwart hier in traditioneel dammen ook nog een normale remise kan behalen durf ik niet te zeggen, maar het zou me niks verbazen als wit in de diagramstand al een plusremise in de tas heeft.

Als je een plusremise wilt halen, worden allerlei kleine stellingskenmerken die je normaliter verwaarloost, ineens uitvergroot. In het diagram zo lang mogelijk doorspelen zonder te offeren geeft bijvoorbeeld een variant als 1... 13-19 2. 31-26 12-17 3. 32-27 22x31 4. 26x37 7-12 5. 37-32 12-18 6. 33-28 18-22 7. 32-27 23x21 8. 16x18 17-21 (en damhalen op 2 geeft wit een plusremise en Killer-winst). Sterker nog: na 1... 13-19 kan wit zelf nog met 2. 32-27! 23-28 3. 27x18 28x30 4. 16-11!! (daar heb je de nutteloze verkenner!) een Killer-winst en waarschijnlijk zelfs een plusremise forceren.
Rein, ik formulieer heel voorzichtig. Ik trek vrijwel (nog) geen conclusies, geef daadwerkelijk aan dat het tempo goed staat voor wit (dat ruiltje 26x37) dat snapt toch iedereen wel.
Ik ga ook bewust geen vergelijking met Killer aan (dan kan men beter een Killer-draad openen, maar die is er volgens mij ergens al).
Choqueer/chargeer soms een beetje door in eerste instantie een partij als een normale remise af te schilderen en dan de nuances neer te zetten. En bij traditioneel dammen zonder plus (en dat is volgens mij voor 75% van de dammers nog steeds het normale dammen) is dit ook een normale remise.

Ik probeer heel rustig een lijn te schetsen dat plus-remises voor een heel groot gedeelte op basis van normale strategieën tot stand komen.
Maar laten we dan al die 27 plusremises eerst eens de revue passeren, voordat ik met (als je dat al op basis van 27 toppartijen kunt doen) veel hardere conclusies kom.
Voor de rest denk ik dat je heel oppervlakkig leest. :?
https:toernooibase.kndb.nl More than 415.000 games on applet, more than 1.300.000 results, more than 21.000 games broadcasted (semi-)live, more than 12.900 inserted tournaments!

Rein Halbersma
Posts: 1721
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Techniek plusremises

Post by Rein Halbersma » Fri Jun 10, 2011 21:52

pietervdvorm wrote:Het is uiterst moeilijke, ondoorzichtige materie. Uit de rubriek van Harm Wiersma komt de volgende stand, een analysevariant in de partij Amrillaev - Artykov:

Image

Wiersma geeft aan dat dit nét niet wint. Zowel 5-28 (verhindert 45-50??) als 38-33 (met het idee om vier dammen te halen) zijn remise. Op 38-33 volgt namelijk (45-50!) 33-29 (50-17!) gevolgd door 17-3.

Stel dat je in deze stand na lang rekenen erachter komt dat het inderdaad niet meer wint. Hoe behaal je dan dat plusje? Het handigste is natuurlijk om het in deze stand gewoon voor te stellen. Zwart zal dolblij zijn dat-ie ontsnapt is en dat willen vieren met een biertje aan de bar. Maar stel dat zwart zegt: Laat maar zien dan... Wat is dan de makkelijkste manier voor wit om dat plusje te behalen? Zit er eigenlijk sowieso nog een plusje in?

Een paar varianten die laten zien dat het nog niet zo simpel ligt:
A) 1. 5-28 31-36 2. 28-50 16-21 3. 48-42 27-31 4. 38-32 21-27 5. 32X32 31-37 6. 42x31 36x16 en remise.
B.) 1. 38-33 45-50 2. 33-29 5-17 3. 29-24 17-3 4. 47-42 27-32 5. 6x26 16-21 6. 26x17 3x21 7. 42-37 21-38 8. 24-19 38-42 9. 37-32 42-47 10. 32-28 47-41 11. 28-23 41-36 12. 19-14 36-41 13. 23-19 41-28 14. 48-43 28-37 en remise.
Zonder plusremise databases is de beste manier van analyseren afwisselend Truus/Flits/Kingsrow en DragonDraughts-Killer te gebruiken. De normale databases geven aan of het remise is, en de killer databases geven aan of het een plusremise kan zijn. Ik ben in elk geval nog geen praktische voorbeelden tegengekomen van standen die met Killer-remise zijn en toch een plusremise bevatten. Helaas is voor een plusremise vaak nog een extra schijf materiaalvoorsprong nodig tov killer, waardoor killer winstvarianten niet 100% uitsluitsel geven of het een plusremise is. Het beperkt in elk geval wel de variantenbrij die je moet doorspitten.

De diagramstand is met Killer wel gewonnen en volgens DragonDraughts alleen met 5-28!, maar het valt nog niet mee om een plusremise aan te tonen. Jouw varianten volgend, gaat dat zo:
A) 1. 5-28 31-36 2. 28-50
A1) 2... 16-21
A11) 3. 48-42? 27-31 4. 38-32 21-27 5. 32X32 31-37 6. 42x31 36x16 en zelfs een Killer-remise, maar wit heeft beter
A12) 3. 38-33! 27-32 4. 33-29 32-37 5. 50-28 36-41 6. 47x36 37-42 7. 48x37 45-50 (met Killer-winst, en onduidelijk of het een plusremise is)

En als zwart probeert de 2e en 3e zet uit de vorige variant om te wisselen, kan bijvoorbeeld volgen
A2) 2... 27-31 en nu
A21) 3. 38-32 16-21 4. 48-43! [ipv 48-42?] 21-27 5. 32x21 31-37 6. 50-28 37-42 7. 47x38 45-50 (met Killer-winst, en onduidelijk of het een plusremise is)
A22) 3. 50-17(!!) [bedoeling 3... 31-37 4. 38-32! en 5. 17x50 met 3-voudige oppositie, maar] 3... 36-41 4. 47x27 45-50 (met Killer-winst, en onduidelijk of het een plusremise is)

Kortom, 3 onduidelijke 4 om 2 eindspelen waarin wit misschien nog een plusremise eruit kan slepen.

Rein Halbersma
Posts: 1721
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Toevallige plus?

Post by Rein Halbersma » Fri Jun 10, 2011 22:03

Piet Bouma wrote: Rein, ik formulieer heel voorzichtig. Ik trek vrijwel (nog) geen conclusies, geef daadwerkelijk aan dat het tempo goed staat voor wit (dat ruiltje 26x37) dat snapt toch iedereen wel.
Ik ga ook bewust geen vergelijking met Killer aan (dan kan men beter een Killer-draad openen, maar die is er volgens mij ergens al).
Choqueer/chargeer soms een beetje door in eerste instantie een partij als een normale remise af te schilderen en dan de nuances neer te zetten. En bij traditioneel dammen zonder plus (en dat is volgens mij voor 75% van de dammers nog steeds het normale dammen) is dit ook een normale remise.

Ik probeer heel rustig een lijn te schetsen dat plus-remises voor een heel groot gedeelte op basis van normale strategieën tot stand komen.
Maar laten we dan al die 27 plusremises eerst eens de revue passeren, voordat ik met (als je dat al op basis van 27 toppartijen kunt doen) veel hardere conclusies kom.
Voor de rest denk ik dat je heel oppervlakkig leest. :?
Piet, ik snap je betoog. Als je in een didactisch feuilleton van 27 afleveringen de -door sommige (veel?) dammers mogelijk aangehangen- hypothese dat plusremises uit de lucht komen vallen, wilt verwerpen, be my guest! Mijn punt is dat wie zo'n hypothese aanhangt, eigenlijk al verpest is door de huidige praktijk dat elke dunne stand remise loopt [en eigenlijk remise *hoort te lopen*, maar dat zeggen ze er liever niet hardop bij], desnoods door het offeren van 1, 2, of zelfs 3 schijven. Daardoor worden belangrijke kenmerken als oppositie doorgaans genegeerd. Plusremises -en in versterkte mate Killer- vergroten zulke kenmerken juist uit.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Techniek plusremises

Post by pietervdvorm » Fri Jun 10, 2011 23:11

Rein Halbersma wrote:
pietervdvorm wrote:Het is uiterst moeilijke, ondoorzichtige materie. Uit de rubriek van Harm Wiersma komt de volgende stand, een analysevariant in de partij Amrillaev - Artykov:

Image

Wiersma geeft aan dat dit nét niet wint. Zowel 5-28 (verhindert 45-50??) als 38-33 (met het idee om vier dammen te halen) zijn remise. Op 38-33 volgt namelijk (45-50!) 33-29 (50-17!) gevolgd door 17-3.

Stel dat je in deze stand na lang rekenen erachter komt dat het inderdaad niet meer wint. Hoe behaal je dan dat plusje? Het handigste is natuurlijk om het in deze stand gewoon voor te stellen. Zwart zal dolblij zijn dat-ie ontsnapt is en dat willen vieren met een biertje aan de bar. Maar stel dat zwart zegt: Laat maar zien dan... Wat is dan de makkelijkste manier voor wit om dat plusje te behalen? Zit er eigenlijk sowieso nog een plusje in?

Een paar varianten die laten zien dat het nog niet zo simpel ligt:
A) 1. 5-28 31-36 2. 28-50 16-21 3. 48-42 27-31 4. 38-32 21-27 5. 32X32 31-37 6. 42x31 36x16 en remise.
B.) 1. 38-33 45-50 2. 33-29 5-17 3. 29-24 17-3 4. 47-42 27-32 5. 6x26 16-21 6. 26x17 3x21 7. 42-37 21-38 8. 24-19 38-42 9. 37-32 42-47 10. 32-28 47-41 11. 28-23 41-36 12. 19-14 36-41 13. 23-19 41-28 14. 48-43 28-37 en remise.
Zonder plusremise databases is de beste manier van analyseren afwisselend Truus/Flits/Kingsrow en DragonDraughts-Killer te gebruiken. De normale databases geven aan of het remise is, en de killer databases geven aan of het een plusremise kan zijn. Ik ben in elk geval nog geen praktische voorbeelden tegengekomen van standen die met Killer-remise zijn en toch een plusremise bevatten. Helaas is voor een plusremise vaak nog een extra schijf materiaalvoorsprong nodig tov killer, waardoor killer winstvarianten niet 100% uitsluitsel geven of het een plusremise is. Het beperkt in elk geval wel de variantenbrij die je moet doorspitten.

De diagramstand is met Killer wel gewonnen en volgens DragonDraughts alleen met 5-28!, maar het valt nog niet mee om een plusremise aan te tonen. Jouw varianten volgend, gaat dat zo:
A) 1. 5-28 31-36 2. 28-50
A1) 2... 16-21
A11) 3. 48-42? 27-31 4. 38-32 21-27 5. 32X32 31-37 6. 42x31 36x16 en zelfs een Killer-remise, maar wit heeft beter
A12) 3. 38-33! 27-32 4. 33-29 32-37 5. 50-28 36-41 6. 47x36 37-42 7. 48x37 45-50 (met Killer-winst, en onduidelijk of het een plusremise is)

En als zwart probeert de 2e en 3e zet uit de vorige variant om te wisselen, kan bijvoorbeeld volgen
A2) 2... 27-31 en nu
A21) 3. 38-32 16-21 4. 48-43! [ipv 48-42?] 21-27 5. 32x21 31-37 6. 50-28 37-42 7. 47x38 45-50 (met Killer-winst, en onduidelijk of het een plusremise is)
A22) 3. 50-17(!!) [bedoeling 3... 31-37 4. 38-32! en 5. 17x50 met 3-voudige oppositie, maar] 3... 36-41 4. 47x27 45-50 (met Killer-winst, en onduidelijk of het een plusremise is)

Kortom, 3 onduidelijke 4 om 2 eindspelen waarin wit misschien nog een plusremise eruit kan slepen.
Mooie analyse, en de drie situaties die je beoordeelt met 'onduidelijk of het een plusremise is' lijken me inderdaad plusremises. Maar: zwart heeft beter!
1. 5-28 31-36 2. 28-50 16-21 3. 38-33 27-32 4. 33-29 32-38! en een plusremise lijkt me van de baan. (Het is wel een killerwinst.)

Opmerkelijk trouwens dat in de diagramstand 1. 38-33 volgens DragonDraughts geen killerwinst oplevert. Is dat werkelijk zo??? Met de manouvre 50-17-3 bespaart zwart zich m.i. een minnetje, maar met killer lijkt me dat eindspel gewonnen voor wit. Moet zwart het dan ergens anders van hebben?

Rein Halbersma
Posts: 1721
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Techniek plusremises

Post by Rein Halbersma » Fri Jun 10, 2011 23:45

pietervdvorm wrote: Mooie analyse, en de drie situaties die je beoordeelt met 'onduidelijk of het een plusremise is' lijken me inderdaad plusremises. Maar: zwart heeft beter!
1. 5-28 31-36 2. 28-50 16-21 3. 38-33 27-32 4. 33-29 32-38! en een plusremise lijkt me van de baan. (Het is wel een killerwinst.)

Opmerkelijk trouwens dat in de diagramstand 1. 38-33 volgens DragonDraughts geen killerwinst oplevert. Is dat werkelijk zo??? Met de manouvre 50-17-3 bespaart zwart zich m.i. een minnetje, maar met killer lijkt me dat eindspel gewonnen voor wit. Moet zwart het dan ergens anders van hebben?
Ah, je hebt gelijk. In jouw variant loopt b.v. wit naar 5 en zwart naar 46. In Killer win je dan simpel door 50-28, maar als je 42-37 doet (wat je moet doen in normaal dammen) wordt het remise (en zelfs remise in Killer).

Je tweede punt is ook terecht: ik had met DragonDraughts de maneouvre 50-17-3 kort bekeken. Met slechts de 3 om 3 databases, ziet het programma natuurlijk nog niet het eindresultaat en de score was vrijwel nul. Maar als je de tempi van de zwarte schijven uitspeelt (witte dam op de lange lijn laten uiteraard) dan moet zwart vroeg of laat toch een tweede witte dam toestaan met verlies.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Re: Toevallige plus?

Post by pietervdvorm » Fri Jun 10, 2011 23:48

Piet Bouma wrote:De plus van Aleksej Domchev. Aleksej Domchev had het genoegen om in de tweede ronde een plus te scoren tegen Mor Seck.
Na de afwikkeling van Mor bevatte de stand (analytisch) natuurlijk in de verste verte geen plusje. Het handigste voor zwart is om zo snel mogelijk te gaan lopen met 25 en twee dammen te halen. Maar ook later kon zwart dat plusje nog voorkomen:

Image

Na 53. 7-2 wikkelde zwart met 25-30 af naar een 3x2-eindspel, terwijl hij ook vrij eenvoudig naar een 3x3 had kunnen afwikkelen: 53. ... 33-20 54. 22-18 20-3 55. 18-12 4-10 en omdat een zet met schijf 48 onmiddellijk remise oplevert (via 25-30 enz.) kan zwart op de volgende zet óf doorlopen met 25 of afruilen met 6-11.

Ik vermoed dat Seck het verkeerd had ingeschat, en meende dat die 3x2 een gelijkwaardige remise zou opleveren. Of hij had niet naar een plusje gekeken, dat kan ook. Dat lijkt me principieel trouwens één van de belangrijkste problemen met dat plusje: zo'n plusje is niet symmetrisch. Daarmee bedoel ik: het kan zijn dat de ene speler loert op een plusje omdat hij er baat bij heeft, terwijl zijn tegenstander geen last heeft van een minnetje. Het was een sportief gebaar van Chizhov om in de laatste ronde dat plusje tegen Valneris te claimen. Maar Chizhov had even goed kunnen zeggen: 'Neu, zo'n plusje hoef ik niet, ik heb er al een stuk of zes...' In dat licht is het opvallend dat geen enkele speler tijdens dit WK een plusje helemaal gratis en voor niets (of voor een drankje aan de bar) heeft weggegeven.
Last edited by pietervdvorm on Sat Jun 11, 2011 10:17, edited 1 time in total.

Rein Halbersma
Posts: 1721
Joined: Wed Apr 14, 2004 16:04
Contact:

Re: Toevallige plus?

Post by Rein Halbersma » Fri Jun 10, 2011 23:54

pietervdvorm wrote: Ik vermoed dat Seck het verkeerd had ingeschat, en meende dat die 3x2 een gelijkwaardige remise zou opleveren. Of hij had niet naar een plusje gekeken, dat kan ook. Dat lijkt me principieel trouwens één van de belangrijkste problemen met dat plusje: zo'n plusje is niet symmetrisch. Daarmee bedoel ik: het kan zijn dat de ene speler loert op een plusje omdat hij er baat bij heeft, terwijl zijn tegenstander geen last heeft van een minnetje. Het was een sportief gebaar van Chizhov om in de laatste ronde dat plusje tegen Valneris te claimen. Maar Chizhov had even goed kunnen zeggen: 'Neu, zo'n plusje hoef ik niet, ik heb er al een stuk of zes...' In dat licht is het opvallend dat geen enkele speler tijdens dit WK een plusje helemaal gratis en voor niets (of voor een drankje aan de bar) heeft weggegeven.
Precies! Als je toch met plusjes werkt, moet je de stakes gewoon verhogen. Dus 0.5 punt ipv 0.01 zoals het nu is.

Post Reply