Beknopte geschiedenis van het damspel op de honderd ruiten

[Arie van der Stoep]

Jazeker, Weenink noemt ook het boek van Westerveld. Maar Westerveld heeft hetzelfde probleem als Kruijswijk en Weenink, en degene op wie zij zich baseren, namelijk de Engelse schaakhistoricus Harold Murray die zijn ideeën een eeuw geleden op papier zette: ze weten niks van etymologie. Dat is geen schande, want etymologie is een onderdeel van de historische taalkunde. Historische taalkunde is een wetenschap waar geleerden honderd jaar aan hebben gebouwd. Je moet toch minstens een universitaire studie hebben gevolgd + een specialisatie in dat onderdeel van de taalkunde om iets over etymologie te kunnen zeggen.

Wat doen Murray, Kruijswijk, Westerveld en Weenink nou voor stompzinnigs? Ze weten geen sikkepit van historische taalkunde, maar verzinnen in hun onnozelheid gewoon even een etymologie van het woord damspel. De naam damspel betekent letterlijk "spel met schaakkoninginnen", fantaseren ze. En vervolgens zeggen ze: "Zo weten we waar het damspel vandaan komt: het is een kindje van het schaakspel".

Kan iemand me trouwens vertellen, welke analfabeet iets over de geschiedenis van het damspel op Wikipedia heeft gezet? Dat is een samenvatting van wat die Engelse schaakhistoricus bij elkaar heeft gefantaseerd. Werkelijk geen enkele zin van dat verhaaltje deugt. Een andere analfabeet heeft het weer overgenomen op de website van de bond afdeling 100 jaar dammen. Ik word horendol van dat amateuristische gekluns. Wim van Mourik schrijft al jaren in Het Damspel over de geschiedenis, waarom vraagt niemand hem iets?

[Hanco Elenbaas]

Jazeker, Weenink noemt ook het boek van Westerveld. Maar Westerveld heeft hetzelfde probleem als Kruijswijk en Weenink, en degene op wie zij zich baseren, namelijk de Engelse schaakhistoricus Harold Murray die zijn ideeën een eeuw geleden op papier zette: ze weten niks van etymologie. Dat is geen schande, want etymologie is een onderdeel van de historische taalkunde. Historische taalkunde is een wetenschap waar geleerden honderd jaar aan hebben gebouwd. Je moet toch minstens een universitaire studie hebben gevolgd + een specialisatie in dat onderdeel van de taalkunde om iets over etymologie te kunnen zeggen.

Wat doen Murray, Kruijswijk, Westerveld en Weenink nou voor stompzinnigs? Ze weten geen sikkepit van historische taalkunde, maar verzinnen in hun onnozelheid gewoon even een etymologie van het woord damspel. De naam damspel betekent letterlijk "spel met schaakkoninginnen", fantaseren ze. En vervolgens zeggen ze: "Zo weten we waar het damspel vandaan komt: het is een kindje van het schaakspel".

Kan iemand me trouwens vertellen, welke analfabeet iets over de geschiedenis van het damspel op Wikipedia heeft gezet? Dat is een samenvatting van wat die Engelse schaakhistoricus bij elkaar heeft gefantaseerd. Werkelijk geen enkele zin van dat verhaaltje deugt. Een andere analfabeet heeft het weer overgenomen op de website van de bond afdeling 100 jaar dammen. Ik word horendol van dat amateuristische gekluns. Wim van Mourik schrijft al jaren in Het Damspel over de geschiedenis, waarom vraagt niemand hem iets?

Eric van Dusseldorp is naar verluidt enthousiast bezig de dampagina's op Wikipedia te vullen.
Jij bent toch lid van de commissie 100 jaar Dammen? Pas maar op dat je naam niet te grabbel wordt gegooid in dit gezelschap. http://www.100jaardammen.nl/

Ik heb van Govert begrepen dat jullie het al jaren niet eens zijn over de oorsprong van het dammen en dat dat verschil van mening niet slechts terug te voeren is op een etymologisch onderdeel. Wat betreft de oorsprong van het dammen in Nederland ben jij, Arie van der Stoep, volgens Govert de meest deskundige. Hopelijk gaat Govert reageren, zodat voor belangstellenden duidelijker wordt waar en waarom jullie verschillen van mening.

[Arie van der Stoep]

Govert Westerveld heeft in Spanje heel zinnig onderzoek verricht en een goeie bijdrage geleverd aan de geschiedenis van het damspel in Spanje. Van die bijdragen heb ik dankbaar gebruik gemaakt in mijn boek van 2005, vermeerderde herdruk 2007 (titel: Draughts in relation to chess and alquerque). Alle respect voor de tijd en studiezin die Govert in zijn onderzoek gestoken heeft.
Maar er staat in mijn ogen veel ongeloofwaardigs in zijn boek van 1997: zodra hij zich baseert op een fantasie-etymologie van het woord damspel moet de lezer wantrouwend worden. Al dat gedoe over koningin Isabelle naar wie de nieuwe schaakkoningin zou zijn gemodelleerd en vernoemd durf ik onzin te noemen. Govert heeft een maat gevonden in de historicus Roger Garzón, die Westervelds etymologie voor zoete koek slikt. Ik heb die Garzón erop gewezen dat zijn visie op de nieuwe schaakkoningin en zijn verhalen over het ontstaan van het damspel en die nieuwe schaakkoningin is gebaseerd op etymologie, en dat de universiteit van Leiden me de titel van doctor heeft verleend op basis van mijn etymologisch onderzoek naar het woord damspel, en dus ook naar de naam voor de schaakkoningin. Dat maakte geen indruk: Garzón ging niet in debat maar wees op zijn indrukwekkende staat van dienst en de grote hoeveelheid wetenschappelijke publicaties die op zijn naam staat.
Met dat soort kapsones kan ik niks. Wanneer iemand me op de vingers tikt omdat ik iets over damgeschiedenis heb beweerd dat onhoudbaar is, kan ik niet zeggen dat ik in mijn voetbalcarrière 250 doelpunten heb gemaakt en 250 assists heb gegeven. Wetenschap bedrijven is een hindernisbaan nemen met een blinddoek om, er is voortdurend kans dat je foute conclusies trekt. Misschien lacht een damhistoricus over honderd jaar om mijn beweringen. Dat zij dan zo, zo gaat wetenschap.

[Eric van Dusseldorp]

Eric van Dusseldorp is naar verluidt enthousiast bezig de dampagina's op Wikipedia te vullen.

Ik heb een paar jaar terug een aantal pagina's geschreven over slagzetjes.
Maar aan de algemene pagina en de geschiedenis van het spel heb ik niet meegewerkt.
Je kunt aan de historie (tabje) zien wie er aan welke pagina heeft meegeschreven.

[Jan Pieter]

Eric van Dusseldorp is naar verluidt enthousiast bezig de dampagina's op Wikipedia te vullen.

Ik heb een paar jaar terug een aantal pagina's geschreven over slagzetjes.
Maar aan de algemene pagina en de geschiedenis van het spel heb ik niet meegewerkt.
Je kunt aan de historie (tabje) zien wie er aan welke pagina heeft meegeschreven.

En dan blijkt dat de geschiedenis van het damspel op 5 april 2007 is toegevoegd door gebruiker Freaky:

http://nl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... id=7552223

Rest de vraag: wie is Freaky? Zo te zien iemand met een brede interesse:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/Freaky

[govert]

ISABELLE DE KONINGIN, IN HET SCHAAK- EN DAMSPEL.

We zien Dr. Van der Stoep weer op zijn best met zijn laatste artikel. Ik probeer weer wat in mijn slechte Nederlands te schrijven. Hier wordt gezegd dat ik hetzelfde probleem als Kruijswijk en Weenink heb en me gebaseerd heb op de Engelse schaakhistoricus Harold Murray. Het moet me van het hart dat dit een toeval is, want ik heb gewoon de Spaanse woorden “El juego de las damas” vertaald door de de Nederlandse woorden “het spel met de schaakkoningen”. Murray was overigens maar weinig op de hoogte van wat er nu precies plaatsviel in Spanje. Ik ben het met Van der Stoep eens dat ik niets van etymologie afweet en verder dat men deze taalkunde via de Universiteit gevolgd moet hebben. Ik ben het niet met hem eens wat betreft het woord “stompzinnigs”, want alhoewel ik een leek ben in etymologie, wordt dat woord hier vertaald in het Spaans als “estúpido”. Volgens de nieuwe Spaanse wet die in aankomst is mag men hier straks niet meer tegen iemand zeggen dat hij of zij “lelijk” is (in het Spaans “feo”, want dan riskeert men hier een boete tussen de 150 en 500.000 Euros. Ik kom graag met het bewijs daarvoor en de link is:

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... lguien-feo

of men zoekt maar in google met de woorden: feo, pajin

Met andere woorden men moet iemand met gelijke rechten antwoorden en men mag geen discriminatie tot stand brengen. Woorden derhalve als “sikkepit”, “onnozelheid”, uiteraard dan op zijn Spaans, worden hier straks ook bestraft. Maar goed in Nederland ligt gelukkig de zaak heel anders; daar kan men God zij dank nog van alles zeggen.

Van der Stoep mag graag op zijn strepen staan en dan zie je: “dat het ontstaan van het damspel en die nieuwe schaakkoningin is gebaseerd op etymologie, en dat de universiteit van Leiden hem de titel van doctor heeft verleend op basis van zijn etymologisch onderzoek naar het woord damspel, en dus ook naar de naam voor de schaakkoningin”. Ikzelf baseer me op de Spaanse Miguel Servet, de eerste die aan kwam draven met “vrijheid van meningsuiting” en “het recht om zich te vergissen”. Dat kostte hem dan wel zijn leven in Geneve in 1553, maar via Calvijn werd dat dan toch in Nederland deze ideeën van Servet in Nederland ingevoerd via Philip de Marnix. Ook ik heb het recht om mij te vergissen en heb het recht om op een waardige wijze behandeld te worden. In Spanje kom ik ook mensen tegen die zeggen dat ik geen Universitaire studie heb en dus niets over geschiedenis kan schrijven. Prof. Márquez Villanueva van de Harvard University (nummer 1 in de wereld over morisken) was volledig verrast over mijn moriskenboek van 2002 van duizend bladzijden, waarop ik aantoonde met volledige stambomen dat de uitgedrerven morisken weer terugkwamen 20 jaar daarna. Tot op 2002 hadden dat wel vermoed, maar stamboombewijzen hadden ze nog nooit gezien. Ook Prof. Ángel Alcalá uit New York heeft me zelfs voorgedragen aan de Universiteit van Murcia voor een doctor honoris causis toen hij al mijn historische werken zag.

http://www.beniel.org/alcala.html

Dat lukte natuurlijk niet, want hier wordt nog te veel geboemeld. Maar goed ik heb dan ook mijn Ph. D. voor Bussiness administration en geschiedenis. Helaas die titels zeggen mij maar heel weinig en wel om de volgende redenen. Toen ik in 1989 met een groot eigen bedrijf startte als aandeelhouder en marketing manager voor de verkoop van de extrakten de hele wereld door, was ik tevens belast met de innovatie van nieuwe produkten. Ik, gaf dus werk aan de doctoren hoe ze eventueel een extrakt zouden kunnen maken uit plantmateriaal. Toen mijn idee niet lukte bij deze doctor in de biochemie verweet hij mij dat ikzelf geen scheikundige was en hem dus niets te zeggen had. Dat werd toen een heel vreemde toestand dat op hoger niveau uitgespeeld werd. Ik wist mijn direkteur zover te krijgen dat hij mij met de recteur van de Universiteit liet spreken. Deze goede man kwam een web daarna aanzetten met een andere biochemist, die 2 jaar later ook recteur zou worden. Na een gesprek van een uur lang werd er niet meer tegen me gezegd dat ik niets zou kunnen weten en geen biochemist was. De recteur zei: “oke, ik ga dat allemaal bestuderen of het werkelijk kan wat jij allemaal zegt en als dat zo is dan gaan we dat ook hier fabriceren”. Een maand daarna werd dat geaccepteerd, een jaar daarna de eerste proeven op de universiteit en een ander jaar daarop waren we nummer één in de wereld van dit produkt. Een zoetstop gemaakt uit sinaasappelschillen. Ik noemde me dan ook vaak de schillenboer in die tijd. Ik ben altijd van het standpunt uitgegaan dat als ik in mijn jeugd tot de beste dammers van Nederlanders behoorde en dus ook bij de beste dammers in de wereld het ook mogelijk zou moeten zijn om tot topprestaties te kunnen komen in het bedrijfsleven. Toendertijd voelde ik mij altijd tot het niveau van een Andreas Kuijken, die in 1963 ternauwersnood remise tegen me kon maken en dat was dan ook wel mijn mooiste partij in dat Brinta jeugdtoernooi. Door Harm Wiersma werd ik weggeveegd en tegen Ton Sijbrands verloor ik in het eindspel. Toen ik toendertijd beweerde aan de mensen dat die twee wereldkampioen zouden worden (ze hadden immers van mij gewonnen) werd ik overal uitgelachen.

Een ander voorbeeld is die van vele professors hier in Spanje en de wereld door, die ik op hun vingers getikt heb. Prof. Ottavio Di Camillo uit Amerika is een genie op het gebied van het boek “La Celestina”, maar als hij het over Jan Ramírez de Lucena, de vader van Lucena, zit hij er volledig naast. Dus moeten bij mij de mensen niet op hun strepen gaan staan, want een universitaire opleiding is ook echt niet alles. Het is wel een goede basis, dat wel. In 1989 werd ons bedrijf verkocht aan een multinationaal in Barcelona en mij werd vertrouwelijk medegedeeld dat ze de zaak gekocht hadden vanwege mijn zoetstof. (Neohesperidin Dihychalcone). Volgens Van der Stoep kan iemand die niet zoals hij gestudeerd heeft niets zinnelijk zeggen en dat is discriminatie. Wel, ik denk daar heel anders over. Mijn onderzoek is gebaseerd op documenten en niet op etymologie. Van der Stoep heeft het over mijn boek van 1997, maar ondertussen heb ik een ander boek geschreven, in het Spaans:

”La reina Isabel la Católica: su reflejo en la dama poderosa de Valencia, cuna del ajedrez moderno y origen del juego de damas”. ISBN 84-482-3718-8. 426 páginas
Prólogo del Prof. Dr. Juan Torres Fontes - Universidad de Murcia
Edita: Generalitat Valenciana. Conselleria de Cultura, Educació i Esport. Secretaría Autonómica de Cultura.

Velen zaken daarin over het Damspel en koningin Isabelle vindt men terug in het Engelse werk van mijn vriend José Antonio Garzón Roger:

Garzón, José Antonio (2005), The Return of Francesch Vicent: the history of the birth and expansion of modern chess; translated by Manuel Pérez Carballo. (Foreword Anatali Karpov). Generalitat Valenciana, Consellería de Cultura, Educació i Esport: Fundación Jaume II el Just, Valencia. ISBN 84-482-4194-0


Al dat gedoe over koningin Isabelle naar wie de nieuwe schaakkoningin zou zijn gemodelleerd en vernoemd durft Van der Stoep onzin te noemen. Dat was inderdaad in het begin een hele toestand. Iederéén had het over het feit dat de sterke dame in het schaakspel een uitvinding was van Frankrijk of Italië, todat mijn overleden vriend Ricardo Calvo aankwam zetten met Valencia en ikzelf in 1990 met koningin Isabelle. Nu wordt dat vrijwel overal geaccepteerd. Maar ik ben eraan gewend dat de mensen het niet met me eens zijn. Dit allles als een algemeen artikel om bepaalde zaken recht te trekken en in een toekomstig artikel kom ik graag terug op meerdere zaken.

[Fred van Amersfoort]

De toon van die Van der Stoep is niet zo prettig. Een beetje de academicus die vanuit zijn gesloten ivoren toren neerkijkt op het klootjesvolk. Hij heeft wel meer vreemde ontdekkingen gedaan. Zo schijnen er volgens hem analfabeten te zijn die schrijven op wikipedia. En ik altijd maar denken dat analfabeten veel kunnen maar nu net niet lezen en schrijven. De toon van Stoepiem gekoppeld aan zijn overbodige schoolboek retoriek, maakt hem voor mij het eerst gevonden paasei van 2011. Ik heb meer bewondering voor liefhebber Weenink, wel een bescheiden man.

[Ganesha]

In deze gaat het niet om bewondering van "het klootjesvolk" of het vele werk van dhr. Weenink.

Ik vind dat Dr A. van der Stoep het recht heeft om zijn frustaties over de "onwetendheid' van anderen te uiten.

Hij heeft over deze situatie de meeste kennis, anderen plukken selectief uit quasi wetenschappelijke kennis/artikelen Dus dan moet Dr. A van der Stoep wel verontwaardigd reageren.
Anders neemt hij zijn eigen wetenschappelijke werk niet serieus. Hij doet dat niet vanuit een ivoren toren ( daar hebben we politici als Balkenende voor).

Ik ben benieuwd wat Dhr van Mourik en Guerra van de opmerkingen van Dr. A van der Stoep vinden.

[Hanco Elenbaas]

De toon van die Van der Stoep is niet zo prettig. Een beetje de academicus die vanuit zijn gesloten ivoren toren neerkijkt op het klootjesvolk. Hij heeft wel meer vreemde ontdekkingen gedaan. Zo schijnen er volgens hem analfabeten te zijn die schrijven op wikipedia. En ik altijd maar denken dat analfabeten veel kunnen maar nu net niet lezen en schrijven. De toon van Stoepiem gekoppeld aan zijn overbodige schoolboek retoriek, maakt hem voor mij het eerst gevonden paasei van 2011. Ik heb meer bewondering voor liefhebber Weenink, wel een bescheiden man.

Arie van der Stoep toont juist de onbescheiden onzorgvuldigheid van de heer Weenink. Als Arie zou neerkijken op klootjesvolk zou hij geen moeite gedaan hebben hier enkele vragen te beantwoorden. Dat Arie zich ergert over bepaalde inhoud van het boek van Weenink is zeer begrijpelijk, helemaal nu dat ook nog met veel lof in ontvangst genomen wordt door de voorzitters van KNDB en FMJD. Ook volgens Govert Westerveld is Arie van der Stoep dé grote deskundige op het gebied van het ontstaan van het Damspel in Nederland, dus je kunt ervan uitgaan dat de kritiek van Arie op het boek van de heer Weenink niets met neerkijken op te maken heeft, maar alles met het proberen onjuistheden uit de (dam)wereld te helpen.

[Fred van Amersfoort]

Tja, inhoudelijk zal Stoepmans helemaal gelijk hebben. Na een nachtje slapen denk ik dat ik de verkeerde persoon op de hak heb genomen. Laat ik Ganesha maar eens een tijdje volgen. Daar moet een verhaal inzitten. Groen Links, altijd sociaal gewenst gedrag, voor iedereen een vriendelijk woord. Die gaat nog een mooie bestuurlijke carriere tegemoet. Absoluut geen slijmbal lijkt me. Of ik richt mij op weerman Otten? Eerst die grap van dat wk in een te warme Braziliaanse glasbak. Foutje....En afgelopen week kon volgens Otten de Elfstedentocht gereden worden. Op skeelers?

[Arie van der Stoep]

De standpunten tegenover elkaar gezet.

Ik deed etymologisch onderzoek naar de spelnaam damspel (in het Spaans juego de damas). Uitkomst: juego de damas is een naam die de Spanjaarden hebben geleend van de Fransen; jeu de dames, zeggen de Fransen. De naam jeu de dames kwam op in de 14e eeuw. Het Spaanse woord dama = 'schaakkoningin' kwam op in de 15e eeuw. Conclusie: het is onmogelijk dat juego de damas "spel der schaakkoninginnen" betekent. Mede op basis daarvan zeg ik: 'Het schaakspel heeft geen rol gespeeld bij het ontstaan van het damspel'.

Westerveld zegt: ik weet niets van etymologie. Maar hij claimt het recht om te zeggen dat juego de damas "spel der schaakkoninginnen" betekent. Op basis daarvan zegt hij: 'Het schaakspel heeft een rol gespeeld bij het ontstaan van het damspel'.

Govert en ik zijn met hetzelfde bezig en we zouden dus gezamenlijk kunnen optrekken, maar door mijn expertise niet te erkennen polariseert hij. Ik stel Govert voor mijn etymologie en de zijne voor te leggen aan een expert in de historische linguïstiek en deze om een uitspraak te vragen. Die kan dan mijn proefschrift van 1997 vergelijken met Goverts boek uit 1997. Moet het wel iemand zijn die Nederlands leest. Mag Govert via zijn vele hooggeleerde connecties iemand uitzoeken. Accoord Govert?

[guerra]

Weenink schrijft 'niets' over Aris de Heer en negeert mijn onderzoek - zie hiervoor nog steeds de site van Hoofdlijn.

[govert]

Om terug te komen op Arie Van der Stoep, de eeuwige dammer die me op 14 jarige leeftijd
nog het maken van damproblemen heeft geleerd, dicteer ik:

Westerveld zegt: ik weet niets van etymologie. Maar hij claimt het recht om te zeggen dat juego de damas "spel der schaakkoninginnen" betekent. Op basis daarvan zegt hij: 'Het schaakspel heeft een rol gespeeld bij het ontstaan van het damspel'.

Ja, dat klopt, zo zie ik dat. Ik kom dus tot ander onderzoek als Van der Stoep en ga niet op zijn invitatie in om mij in de etymologie te verdiepen. Het lijkt me gewoon veel beter
dat andere geleerden de onderzoeken van Van der Stoep met mijn onderzoeken van
mijn boek van 2004 gaan doornemen. Ik herhaal, dus mijn boek van 2004 en niet die van
1997. Van der Stoep en ikzelf worden het nooit met elkaar eens, maar we hebben gelukkig
nog vele geleerden in de wereld.

Wat betreft het onderzoek van Van der Stoep naar de ontwikkeling van het bordspel
op de 100 ruiten, dat heb ik altijd als indrukwekkend beschouwd. Alhoewel ik ook over
het ontstaan van de 100 ruiten bord geschreven heb en daarin het Friese spel als
het eerste beschouw in Nederland, is dat slechts een hypothese. In dat opzicht beschouw
ik mijn werk meer als aanvullend, voor zover dat van belang kan zijn. Zo niet, dan gewoon
de prullemand inwerpen.

[Piet Bouma]

Alhoewel ik ook over
het ontstaan van de 100 ruiten bord geschreven heb en daarin het Friese spel als
het eerste beschouw in Nederland, is dat slechts een hypothese.

Kijk, dat is ook wel interessant.
Waarop baseer je deze hypothese Govert?

[Arie van der Stoep]

Heb ik voor iedereen duidelijk gemaakt waarom ik niks zie in Goverts methode? In Spaanse schaakwerken van omstreeks 1485 staat het woord dama in de betekenis 'schaakkoningin', en in damboeken uit later tijd staat de spelnaam juego de damas. Zegt Govert: de Spaanse naam voor damspel betekent dus letterlijk "spel der schaakkoninginnen". En op basis daarvan: het damspel is voortgekomen uit het schaakspel. Dammers werden beïnvloed door het schaakspel, zo belangrijk en populair was het schaakspel.
Dat is geen serieus onderzoek maar gefantaseer. Je moet natuurlijk eerst twee dingen uitzoeken. Een: is de naam dama voor de schaakkoningin ouder dan de spelnaam juego de damas? Twee: indien dama ouder is, betekent dan juego de damas inderdaad letterlijk "spel der schaakkoninginnen".
Govert onderzocht niks. Ik wel. Uitkomsten. Een: de spelnaam juego de damas is ouder dan de naam dama voor de schaakkoningin. Twee: de naam juego de damas betekent niet "spel der schaakkoninginnen" maar "spel der dijken". Drie: de naam dama voor de schaakkoningin komt uit de damtaal.
Mijn conclusie: dammen was vroeger veel belangrijker en populairder dan schaken en heeft het schaakspel diepgaand beïnvloed (En dat baseer ik niet alleen op het bovenstaande).