16th European Championship

[thijs van den broek]

Het wachten is op een sponsor die van alle WK deelnemers eist dat ze spelen volgens aangepaste regels (die niet tegen de normale spelregels ingaan zodat je dit direct zonder tussenkomst van de FMJD met de spelers kunt regelen). Een WK match zou bij uitstek geschikt zijn.

Lijkt me inderdaad voor een WK-match erg geschikt. Sinds begin jaren negentig worden die tweekampen gespeeld volgens sets / minimatches of in een opzet waarbij een minimum aantal winstpartijen is vereist. In de praktijk betekent dit dat de strijd om de wereldtitel (als het om tweekampen gaat) steevast wordt beslist in partijen met weinig bedenktijd, soms in vluggertjes van enkele minuten. Voor publiek / sponsors natuurlijk een ramp:
1) wat er in die paar minuten gebeurt, is natuurlijk niet te volgen - de beslissing valt in een partij die hooguit achteraf kan worden nagespeeld;
2) het is een devaluatie van de partijen met gewoon speeltempo; waarom zou je immers de moeite nemen om die partijen te volgen als die toch niet beslissend zijn voor de titel? (wat niet wegneemt dat de laatste WK-tweekamp, 12 remises, een aantal fraaie, scherp opgezette partijen bevatte, maar als toeschouwer kijk je ernaar om de schoonheid van die partijen, geen moment heb je de gedachte dat hier werkelijk de wereldtitel op het spel staat - ik althans niet - die titel wordt immers bepaald in de vluggertjes daarna).

Dit EK is beslist niet het enige toernooi van de laatste jaren waar je als toeschouwer een lichte (of zware) kater aan overhoudt. Zo maken ook die WK-tweekampen nogal katerig. En als dammers er al een kater aan overhouden, mag je niet rekenen op de geestdrift van media en sponsoren.

Volgens mij valt er met die publiciteit best wat te doen. Ik herinner me hoe jaren geleden, lang voordat ik op dit forum iets postte, een discussie woedde over het gebrek aan belangstelling van de media (ik las dit forum toen al wel). Er verscheen nooit eens een goed, degelijk stuk in de kranten enz. Ik dacht meteen: zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Ik nam contact op met een bevriende journalist, legde hem uit waar het om ging, hij ging ermee aan de slag, en een paar maanden later stond er een uitvoerig stuk over dammen in de Groene Amsterdammer. Eindelijk aandacht, op dit forum werd er zelfs een apart draadje over geopend enz.

Volgens mij zijn de media helemaal niet zo beroerd en onbenaderbaar, en wellicht dat ook sponsoren beter bij de damsport kunnen worden betrokken. Maar dan moet het dammen wél iets te bieden hebben, in elk geval meer dan dit EK (en het is niet alleen dit EK!), waarbij zelfs menig dammer zal vinden dat het maar beter is om er in de media niet al te veel ruchtbaarheid aan te geven...

Met het eerste stuk ben ik het totaal niet eens. Punt een klopt al van geen kanten, Welke journalist gaat er nou 4 uur na een partijtje kijken? (niemand enkele fanatieke dammers miss) maar tijdens het sneldammen stonden ze er allemaal bij en legde het gejuigd van de wereldkampioen direct vast geweldig! ook het potje was voor iedereen goed te volgen op het live bord. Dit is spectacul!! hier zit de damwereld op te wachten! dit heeft de damwereld nodig!! niet die slome remises. Het lijkt me zoizo veel beter voor de damsport om met minder tijd te spelen het lost een hoop problemen waar de damwereld nu meee worsteld op. Dit zou ik geen devaluatie willen noemen maar een hele vooruitgang!

[Piet Bouma]

Wat betreft de onvrede over het afgelopen EK worden enkele dingen door elkaar gehaald. Het gaat niet om de partijen tussen Frits Luteijn en (met alle respect) andere middenmoters. Het gaat ook niet om de partijen tussen toppers en middenmoters. Het gaat zelfs niet (Bert, Pieter) om partijen tussen toppers die na heftige strijd in remise eindigen. Het gaat erom dat de toppers op dit EK domweg weigerden om energie te steken in hun onderlinge partijen. Daar helpt ook geen killer tegen, of elke andere oplossing waarbij (een afgesproken) remise nog steeds mogelijk is.

Vreemde logica als je bedenkt dat die onwil voortkomt uit het gegeven dat de kans op winst nogal gering is bij oud-dammen.

Als je daarvan uitgaat, dan is het inderdaad vreemde logica, maar ik ga er vanuit dat de beperkte winstkans slechts een deel van de verklaring is. Ik zie tenminste twee andere oorzaken:

1) de risico-aversie van de mens
Als je mensen laat kiezen tussen 100 euro enerzijds, en een kans van 50% op 200 euro en een kans van 50% op 0 euro anderzijds, dan kiest bijna iedereen voor de 100 euro, ook al is de verwachte waarde van de twee mogelijkheden gelijk. Zelfs wanneer de keus gaat tussen 100 euro enerzijds en een kans van 60% op 200 euro en een kans van 40% op 0 euro anderzijds, dan nog kiezen velen voor de 100 euro in het knuistje.
Zo zit de mens en dus ook de sporter nu eenmaal in elkaar, maar alleen bij het dammen leidt dit tot problemen. De meeste sporten kennen immers geen remise, en de sporten die het wel kennen zijn doorgaans teamsporten en daar wil een aanvaller altijd wel scoren. Bij mijn weten zijn er maar twee individuele sporten met remisemogelijkheid: dammen en schaken waarbij alleen schaken de mazzel heeft dat de witspeler met voordeel begint en een snelle remise dus behoorlijk in zijn nadeel is.
Vandaar dat ook op laag niveau de handen regelmatig geschud worden met een bord vol stukken. Niet omdat de remisemarge daar een rol van betekenis speelt, maar omdat beide spelers een half ei prefereren boven het risico op een lege dop.

2) de ons-kent-ons situatie
Veel dammers hebben er een hekel aan om tegen bekenden te spelen. Zelf deed ik vorig jaar in Praag ook direct remise toen ik gekoppeld werd aan goede vriend Thijmen Stobbe. In de betreffende ronde waren er liefst 4 partijen tussen reisgenoten, die alle snel in 1-1 eindigden.
Ten tijde van de Koude Oorlog speelde dit probleem in de damsport amper, maar vandaag de dag spelen alle toppers in de Nederlandse competitie, doen ze mee aan dezelfde zomertoernooien, slapen ze bij dezelfde gastgezinnen of in een gedeelde hotelkamer etc. Vandaar de recente explosie van flutremises: aan de remisemarge van het damspel is niets veranderd, maar men heeft geen zin om tegen goede bekenden aan te treden. Bovendien gunt men elkaar wel een puntje en/of een GMI-normpje.

Het lijkt me eveneens kort door de bocht om risico-aversie en ons-kent-ons als de belangrijkste factoren aan te wijzen. Speelt zeker mee.
Maar we hebben het topspel wel zo gemaakt, dat het na veertig zetten afgelopen mag zijn met een remise.

Wat ook speelde is natuurlijk dat dit Europees kampioenschap ook nog eens een kwalificatie-toernooi was. En je mag je ook heel sterk afvragen of het systeem van tegenstandersrating de remises ook nog niet eens in de kaart speelde. Als je al van tevoren uit kunt rekenen, hoe je met een remise (en verwachte remises bij anderen) uitkomt, dan is de wens om te winnen ook nog een stukje kleiner. Dus afschaffen die toernooien op rating!
En de spelers, die zich niet hoefden te kwalificeren konden vrijuit spelen. Georgiev zonder veel druk met wat mazzel freewheelend naar het kampioenschap. En Schwarzman op achterstand, wil risico nemen, gaat over het randje en geeft onbedoeld Amrillaev een zilveren overwinning. Dat zal hem vast niet in dank zijn afgenomen door andere spelers.
Tja, was het wel handig dat geplaatste spelers voor het WK meespeelden (c.q. het was veel beter, als er een apart EKT/Zonetoernooi en een apart EK was gespeeld!).

Spelers, die een doel hebben om een GMI-resultaat te scoren, gaan ook voor een remise tegen een GMI als een overwinning op een GMI voor zo’n norm niet noodzakelijk is. (Veranderen die zaak. 2300 of niet, je moet strijdlust tonen. Ga vijf keer op je bek tegen een GMI, maar bij die ene winst en GMI-norm veel meer voldoening. En die GMI, die gunt je misschien wel een puntje, maar een nederlaag, die zal hij je niet zo snel gunnen. En met een kleine sport als dammen, kunnen we met 20 super GMI's ook wel toe.)
Allemaal factoren, die invloed hebben.
En wij vergroten het nu uit (c.q. het wordt nu gewoon ook nog eens zichtbaar), doordat via live-internet de snelle (afgesproken?) remises worden weergegeven/bekend gemaakt (of bewust juist niet! Toppartij uit laatste ronde EK, tussen nr.1 en 3 niet live, eigenlijk belachelijk.).
Een ‘Theo Koomen’ verslag, dat Georgiev met een vechtremise nog net de Europese titel kon veiligstellen is niet meer mogelijk.

Speel eens de ‘Goese’ variant en ga als spelregel hanteren, dat een remise, c.q. Goes(plus)-remise alleen mag worden overeengekomen, als zij daadwerkelijk op het bord staat. (De Sofia-rules). De cleane remise valt dan niet zo snel te spelen. En een plagiaat remise reproduceren. Dat gaat wel verdacht veel lijken op onsportief gedrag.
En als je die ‘Goese’ uitslagen in een Zwitsers-toernooi gaat hanteren? Oei, bij al die gelijk eindigende spelers met een zelfde puntenaantal voor de komma, is het helemaal niet zo zeker, dat ik bij die eerste vijf eindig, ook niet als ik een puntje voorsprong heb. Nee, ik kan nog voorbijgevlogen worden. Ik kan me geen 0,96 permitteren.

P.S. Overigens ben ik het met Thijs van den Broek eens dat rapiddammen als ‘live-sport’ op internet wel een toekomst heeft. Maar om nu alles naar sneller tempo door te schakelen….
Het zou mooi zijn als het rapiddammen veel serieuzer genomen wordt. Dus op betere speeldagen (Kosmos’ verzoek) en ook uitzending via livedraughts: NK Rapid, Mello Koolman bijv. en ook dat ene toernooi in Twijzelerheide….
Tot dusver zie ik weinig ontwikkeling (koudwatervrees?, te weinig animo bij organisatie?)

En het tragere dammen…Ondanks alle negatieve ervaringen en ondanks experimenten, die toch redelijk positief zijn, durven we niet rigoureus de spelregels/puntentelling aan te passen. Ben eigenlijk wel benieuwd of Dieter ipv Zwitsers op WP en SB een experiment van Zwitsers via Goese uitslagen in Brunssum zou willen spelen.
Die grootmeesters hebben dan wel iets om voor te spelen. Want bij een normaal langdurig gevecht waren die partijen in Brunssum met 95% kans natuurlijk ook in remise geëindigd.

[Dieter]

Piet bouma schreef:
En het tragere dammen…Ondanks alle negatieve ervaringen en ondanks experimenten, die toch redelijk positief zijn, durven we niet rigoureus de spelregels/puntentelling aan te passen. Ben eigenlijk wel benieuwd of Dieter ipv Zwitsers op WP en SB een experiment van Zwitsers via Goese uitslagen in Brunssum zou willen spelen.
Die grootmeesters hebben dan wel iets om voor te spelen. Want bij een normaal langdurig gevecht waren die partijen in Brunssum met 95% kans natuurlijk ook in remise geëindigd.


Nou Piet we hebben afgelopen week bij de evaluatie van 2010 stilgestaan bij het Zwitsers dat wij al 33 jaar toepassen in Brunssum. Naar aanl. van geluiden uit het deelnemersveld bekijken we nu welke aanpassing eventueel volgend jaar doorgevoerd zou kunnen worden. Aanpassen heeft dan niets met durven te maken maar zoeken naar wat verstandig is in een moderniseringsproces. De meeste opmerkingen komen dan overigens over de Wp en SB sortering. Men wil liever Zwitsers op rating met eventueel laten wegvallen van de beste en slechtste tegenstander. We zullen dit bekijken. Salou moet het heel goed gedaan hebben volgens een aantal spelers.

Spelregels en puntentellingen aanpassen is voor mijn persoontje een onbespreekbare maar dat weet je Piet. Ik gruwel van uitslagen als 0.99 - 1.01. remise is remise en dat is ook zo met 3 om 1. Niet gewonnen is gelijk en niet een beetje gewonnen dat is voor mij volstrekt onbespreekbaar. Om over spelregel aanpassingen nog maar te zwijgen, wie een ander spel wil spelen moet niet bij mij zijn. Ik doe het zelf overigens wel en heb al behoorlij k wat varianten voor de aardigheid gedaan tot en met jullie provinciale variant maar nee als wedstrijdsport is het voor mij allemaal niks. Zie het maar zo als voetballers opeens ook met de hand mogen gaan spelen is het voor mij niet meer hetzelfde spelletje laat ze dan gaan handballen of lichaambalen of zo iets maar dat is dan een ander spel. Maar goed dat wist je dus eigenlijk ook al, ik dwaal af. Kernpunten: ander lotingsysteem Ja dat kan gaan we naar kijken. Anderde puntentelling, nee, remise blijft remise en spelregelverandering, NEE NEE NEE, wie een ander spel wil spelen, veel plezier ermee maar ik doe even niet mee.

Blijft wel dat ook ik graag een beslissing zou willen zien zeker ook bij toppers onderling. In mijn beleving zijn daarvoor verschillende mogelijkheden haalbaar die ook nog eens publicitair goed zijn en die de sport meer leven geven. Ik zoek het dan ik een soort van verlenging of een pre-toernooi.

1. winstpartijen zijn weer 3-0 en remise 1-1 met opvolgend sneldammen om het derde punt met altijd 2-1 uitslag. de wedstrijddammer wordt dan wel verplicht om de sneldam discipline te versterken. Wil je het ontlopen kun je maar beter proberen te winnen heb je ook nog eens een extra punt.
Het systeem met resttijd zoals toegepast bij het NK rapid is perfect, en publiek op de banken. de krietiek dat sneldammers voordeel hebben wuif ik weg. Altijd beter dan de loterij van weerstand of welke loterij dan ook.

2. het pre-toernooi, Is vooraf aan de eerste ronde of in elk geval ergens vroeg in het toernooi een sneldam toernooi. de volgorde van dat toernooi bepaald wie voordeel heeft bij een remise en het tweede punt gaat ontvangen. Dit zou ook rapid kunnen zijn. maar in elk geval ook een publiekstrekker met verstrekkende gevolgen dus van groot belang.

3. De speelduur in het algemeen mag wel iets beperkt worden. Mijn voorkeur het systeem van Nijmegen. 2 uur 50 en 30 min. voor de rest al dan niet dan nog met arbitrage van een paar minuten.

[thijs van den broek]

Piet bouma schreef:
En het tragere dammen…Ondanks alle negatieve ervaringen en ondanks experimenten, die toch redelijk positief zijn, durven we niet rigoureus de spelregels/puntentelling aan te passen. Ben eigenlijk wel benieuwd of Dieter ipv Zwitsers op WP en SB een experiment van Zwitsers via Goese uitslagen in Brunssum zou willen spelen.
Die grootmeesters hebben dan wel iets om voor te spelen. Want bij een normaal langdurig gevecht waren die partijen in Brunssum met 95% kans natuurlijk ook in remise geëindigd.


Nou Piet we hebben afgelopen week bij de evaluatie van 2010 stilgestaan bij het Zwitsers dat wij al 33 jaar toepassen in Brunssum. Naar aanl. van geluiden uit het deelnemersveld bekijken we nu welke aanpassing eventueel volgend jaar doorgevoerd zou kunnen worden. Aanpassen heeft dan niets met durven te maken maar zoeken naar wat verstandig is in een moderniseringsproces. De meeste opmerkingen komen dan overigens over de Wp en SB sortering. Men wil liever Zwitsers op rating met eventueel laten wegvallen van de beste en slechtste tegenstander. We zullen dit bekijken. Salou moet het heel goed gedaan hebben volgens een aantal spelers.

Spelregels en puntentellingen aanpassen is voor mijn persoontje een onbespreekbare maar dat weet je Piet. Ik gruwel van uitslagen als 0.99 - 1.01. remise is remise en dat is ook zo met 3 om 1. Niet gewonnen is gelijk en niet een beetje gewonnen dat is voor mij volstrekt onbespreekbaar. Om over spelregel aanpassingen nog maar te zwijgen, wie een ander spel wil spelen moet niet bij mij zijn. Ik doe het zelf overigens wel en heb al behoorlij k wat varianten voor de aardigheid gedaan tot en met jullie provinciale variant maar nee als wedstrijdsport is het voor mij allemaal niks. Zie het maar zo als voetballers opeens ook met de hand mogen gaan spelen is het voor mij niet meer hetzelfde spelletje laat ze dan gaan handballen of lichaambalen of zo iets maar dat is dan een ander spel. Maar goed dat wist je dus eigenlijk ook al, ik dwaal af. Kernpunten: ander lotingsysteem Ja dat kan gaan we naar kijken. Anderde puntentelling, nee, remise blijft remise en spelregelverandering, NEE NEE NEE, wie een ander spel wil spelen, veel plezier ermee maar ik doe even niet mee.

Blijft wel dat ook ik graag een beslissing zou willen zien zeker ook bij toppers onderling. In mijn beleving zijn daarvoor verschillende mogelijkheden haalbaar die ook nog eens publicitair goed zijn en die de sport meer leven geven. Ik zoek het dan ik een soort van verlenging of een pre-toernooi.

1. winstpartijen zijn weer 3-0 en remise 1-1 met opvolgend sneldammen om het derde punt met altijd 2-1 uitslag. de wedstrijddammer wordt dan wel verplicht om de sneldam discipline te versterken. Wil je het ontlopen kun je maar beter proberen te winnen heb je ook nog eens een extra punt.
Het systeem met resttijd zoals toegepast bij het NK rapid is perfect, en publiek op de banken. de krietiek dat sneldammers voordeel hebben wuif ik weg. Altijd beter dan de loterij van weerstand of welke loterij dan ook.

2. het pre-toernooi, Is vooraf aan de eerste ronde of in elk geval ergens vroeg in het toernooi een sneldam toernooi. de volgorde van dat toernooi bepaald wie voordeel heeft bij een remise en het tweede punt gaat ontvangen. Dit zou ook rapid kunnen zijn. maar in elk geval ook een publiekstrekker met verstrekkende gevolgen dus van groot belang.

3. De speelduur in het algemeen mag wel iets beperkt worden. Mijn voorkeur het systeem van Nijmegen. 2 uur 50 en 30 min. voor de rest al dan niet dan nog met arbitrage van een paar minuten.

Dieter! dit zijn nog eens 3 vooruitstrevende ideën! ik vraag me af waarom je ze niet alle 3 zou toepassen? (of neem ik nu een te grote stap in de goede richting ?) miss voor nummer 3 nog omzette in een fishertempo of hou je daar niet zo van?

[Fred van Amersfoort]

Het is nogal vervelend dat Bouma allerlei regels wil aanpassen maar niet tot de kern van het probleem komt. Namelijk mentaliteit van de post-patatgeneratie. Mijn voorstel is eenvoudiger. We verzamelen de topdammers in een haven en sturen hen de oceaan op. Pas als er serieus en vol inzet gestreden is kunnen we eens kijken of er nog ergens land in zicht is. Een tussenoplossing kunnen we ook nog proberen maar anders keihard saneren. NOC-NSF inlichten, eens checken of het UWV weet van de bijverdiensten en iedere inzetloze grootmeester publiekelijk op het forum aan de schandpaal. De meest strijdbare dammer mag dan gooien met bananen,tomaten en rotte eieren.
Als we hier allemaal niets voor voelen ben ik voor een paar andere oplossingen.
1. Een overduidelijk afgesproken remise bestraffen met - 50 ratingpunten.
2. Vooraf en achteraf sneldammen. De verliezer kan het in zijn partij nog rechtzetten en de winnaar is er nog niet helemaal
3. De remisespeler met de lagere rating een plusje geven
4. Boycotten van grootmeesters met een gebrek aan inzet
5. Een proflicentie voor een jaar geven en deze ongeldig verklaren indien nodig.
6. NOC-NSF gelden niet meermeer rechtstreeks naar de spelers maar naar een overkoepelende stichting voor profdammers

In ruil voor dit alles zou er een grote sponsorpot moeten komen met een bedrag aan startgeld. Deze pot zou in handen moeten komen van een vereniging voor beroepsdammers die hun bedrijfstak helemaal zelf gaan regelen. Zelf promotie,administratie,financien,sponsoring regelen en hun product/circus verkopen aan clubs/plaatsen die een toernooi van klasse van nabij willen zien. Niet meer productgericht denken maar klantgericht. Toppers die wat te beiden hebben zijn overal welkom en verkopen zichzelf. Resultaat zal zijn dat de heren elkaar gaan bestrijden omdat het rechtstreeks aan hun vreten komt. Wie zijn taak verwaarloost snijdt in zijn eigen vlees en dat van zijn kollegas. Binnen een jaar haken de mietjes af en komen de bikkels boven en voila, de basis staat er weer.

De heren niet langer in de watten leggen, maak ze verantwoordelijk voor hun vakl

[Dieter]

Piet bouma schreef:
En het tragere dammen…Ondanks alle negatieve ervaringen en ondanks experimenten, die toch redelijk positief zijn, durven we niet rigoureus de spelregels/puntentelling aan te passen. Ben eigenlijk wel benieuwd of Dieter ipv Zwitsers op WP en SB een experiment van Zwitsers via Goese uitslagen in Brunssum zou willen spelen.
Die grootmeesters hebben dan wel iets om voor te spelen. Want bij een normaal langdurig gevecht waren die partijen in Brunssum met 95% kans natuurlijk ook in remise geëindigd.


Nou Piet we hebben afgelopen week bij de evaluatie van 2010 stilgestaan bij het Zwitsers dat wij al 33 jaar toepassen in Brunssum. Naar aanl. van geluiden uit het deelnemersveld bekijken we nu welke aanpassing eventueel volgend jaar doorgevoerd zou kunnen worden. Aanpassen heeft dan niets met durven te maken maar zoeken naar wat verstandig is in een moderniseringsproces. De meeste opmerkingen komen dan overigens over de Wp en SB sortering. Men wil liever Zwitsers op rating met eventueel laten wegvallen van de beste en slechtste tegenstander. We zullen dit bekijken. Salou moet het heel goed gedaan hebben volgens een aantal spelers.

Spelregels en puntentellingen aanpassen is voor mijn persoontje een onbespreekbare maar dat weet je Piet. Ik gruwel van uitslagen als 0.99 - 1.01. remise is remise en dat is ook zo met 3 om 1. Niet gewonnen is gelijk en niet een beetje gewonnen dat is voor mij volstrekt onbespreekbaar. Om over spelregel aanpassingen nog maar te zwijgen, wie een ander spel wil spelen moet niet bij mij zijn. Ik doe het zelf overigens wel en heb al behoorlij k wat varianten voor de aardigheid gedaan tot en met jullie provinciale variant maar nee als wedstrijdsport is het voor mij allemaal niks. Zie het maar zo als voetballers opeens ook met de hand mogen gaan spelen is het voor mij niet meer hetzelfde spelletje laat ze dan gaan handballen of lichaambalen of zo iets maar dat is dan een ander spel. Maar goed dat wist je dus eigenlijk ook al, ik dwaal af. Kernpunten: ander lotingsysteem Ja dat kan gaan we naar kijken. Anderde puntentelling, nee, remise blijft remise en spelregelverandering, NEE NEE NEE, wie een ander spel wil spelen, veel plezier ermee maar ik doe even niet mee.

Blijft wel dat ook ik graag een beslissing zou willen zien zeker ook bij toppers onderling. In mijn beleving zijn daarvoor verschillende mogelijkheden haalbaar die ook nog eens publicitair goed zijn en die de sport meer leven geven. Ik zoek het dan ik een soort van verlenging of een pre-toernooi.

1. winstpartijen zijn weer 3-0 en remise 1-1 met opvolgend sneldammen om het derde punt met altijd 2-1 uitslag. de wedstrijddammer wordt dan wel verplicht om de sneldam discipline te versterken. Wil je het ontlopen kun je maar beter proberen te winnen heb je ook nog eens een extra punt.
Het systeem met resttijd zoals toegepast bij het NK rapid is perfect, en publiek op de banken. de krietiek dat sneldammers voordeel hebben wuif ik weg. Altijd beter dan de loterij van weerstand of welke loterij dan ook.

2. het pre-toernooi, Is vooraf aan de eerste ronde of in elk geval ergens vroeg in het toernooi een sneldam toernooi. de volgorde van dat toernooi bepaald wie voordeel heeft bij een remise en het tweede punt gaat ontvangen. Dit zou ook rapid kunnen zijn. maar in elk geval ook een publiekstrekker met verstrekkende gevolgen dus van groot belang.

3. De speelduur in het algemeen mag wel iets beperkt worden. Mijn voorkeur het systeem van Nijmegen. 2 uur 50 en 30 min. voor de rest al dan niet dan nog met arbitrage van een paar minuten.

Dieter! dit zijn nog eens 3 vooruitstrevende ideën! ik vraag me af waarom je ze niet alle 3 zou toepassen? (of neem ik nu een te grote stap in de goede richting ?) miss voor nummer 3 nog omzette in een fishertempo of hou je daar niet zo van?

Thijs, als je bij het beklimmen van een ladder een paar sporten over wilt slaan kun je wel eens lelijk vallen en een heel stuk achteruit weer opnieuw moeten beginnen, stap voor stap zou ik zeggen alhoewel soms inderdaad best en, en gedaan kan worden.
Fishertempo, weet ik niet, zou misschien ook kunnen ja. In zijn algemeenheid ben ik niet zo voor extra tijd per zet omdat dit het tijdnoodgebeuren min of meer uitschakeld. Geen echt probleem maar wel altijd iets van spanning en vaak vallen dan ook juist de beslissingen. Maar er zijn misschien ook hele goede argumenten om daar wel voor te zijn.

[groenteboer]

Piet bouma schreef:
En het tragere dammen…Ondanks alle negatieve ervaringen en ondanks experimenten, die toch redelijk positief zijn, durven we niet rigoureus de spelregels/puntentelling aan te passen. Ben eigenlijk wel benieuwd of Dieter ipv Zwitsers op WP en SB een experiment van Zwitsers via Goese uitslagen in Brunssum zou willen spelen.
Die grootmeesters hebben dan wel iets om voor te spelen. Want bij een normaal langdurig gevecht waren die partijen in Brunssum met 95% kans natuurlijk ook in remise geëindigd.


Nou Piet we hebben afgelopen week bij de evaluatie van 2010 stilgestaan bij het Zwitsers dat wij al 33 jaar toepassen in Brunssum. Naar aanl. van geluiden uit het deelnemersveld bekijken we nu welke aanpassing eventueel volgend jaar doorgevoerd zou kunnen worden. Aanpassen heeft dan niets met durven te maken maar zoeken naar wat verstandig is in een moderniseringsproces. De meeste opmerkingen komen dan overigens over de Wp en SB sortering. Men wil liever Zwitsers op rating met eventueel laten wegvallen van de beste en slechtste tegenstander. We zullen dit bekijken. Salou moet het heel goed gedaan hebben volgens een aantal spelers.

Spelregels en puntentellingen aanpassen is voor mijn persoontje een onbespreekbare maar dat weet je Piet. Ik gruwel van uitslagen als 0.99 - 1.01. remise is remise en dat is ook zo met 3 om 1. Niet gewonnen is gelijk en niet een beetje gewonnen dat is voor mij volstrekt onbespreekbaar. Om over spelregel aanpassingen nog maar te zwijgen, wie een ander spel wil spelen moet niet bij mij zijn. Ik doe het zelf overigens wel en heb al behoorlij k wat varianten voor de aardigheid gedaan tot en met jullie provinciale variant maar nee als wedstrijdsport is het voor mij allemaal niks. Zie het maar zo als voetballers opeens ook met de hand mogen gaan spelen is het voor mij niet meer hetzelfde spelletje laat ze dan gaan handballen of lichaambalen of zo iets maar dat is dan een ander spel. Maar goed dat wist je dus eigenlijk ook al, ik dwaal af. Kernpunten: ander lotingsysteem Ja dat kan gaan we naar kijken. Anderde puntentelling, nee, remise blijft remise en spelregelverandering, NEE NEE NEE, wie een ander spel wil spelen, veel plezier ermee maar ik doe even niet mee.

Blijft wel dat ook ik graag een beslissing zou willen zien zeker ook bij toppers onderling. In mijn beleving zijn daarvoor verschillende mogelijkheden haalbaar die ook nog eens publicitair goed zijn en die de sport meer leven geven. Ik zoek het dan ik een soort van verlenging of een pre-toernooi.

1. winstpartijen zijn weer 3-0 en remise 1-1 met opvolgend sneldammen om het derde punt met altijd 2-1 uitslag. de wedstrijddammer wordt dan wel verplicht om de sneldam discipline te versterken. Wil je het ontlopen kun je maar beter proberen te winnen heb je ook nog eens een extra punt.
Het systeem met resttijd zoals toegepast bij het NK rapid is perfect, en publiek op de banken. de krietiek dat sneldammers voordeel hebben wuif ik weg. Altijd beter dan de loterij van weerstand of welke loterij dan ook.

2. het pre-toernooi, Is vooraf aan de eerste ronde of in elk geval ergens vroeg in het toernooi een sneldam toernooi. de volgorde van dat toernooi bepaald wie voordeel heeft bij een remise en het tweede punt gaat ontvangen. Dit zou ook rapid kunnen zijn. maar in elk geval ook een publiekstrekker met verstrekkende gevolgen dus van groot belang.

3. De speelduur in het algemeen mag wel iets beperkt worden. Mijn voorkeur het systeem van Nijmegen. 2 uur 50 en 30 min. voor de rest al dan niet dan nog met arbitrage van een paar minuten.

Dieter! dit zijn nog eens 3 vooruitstrevende ideën! ik vraag me af waarom je ze niet alle 3 zou toepassen? (of neem ik nu een te grote stap in de goede richting ?) miss voor nummer 3 nog omzette in een fishertempo of hou je daar niet zo van?

Thijs, als je bij het beklimmen van een ladder een paar sporten over wilt slaan kun je wel eens lelijk vallen en een heel stuk achteruit weer opnieuw moeten beginnen, stap voor stap zou ik zeggen alhoewel soms inderdaad best en, en gedaan kan worden.
Fishertempo, weet ik niet, zou misschien ook kunnen ja. In zijn algemeenheid ben ik niet zo voor extra tijd per zet omdat dit het tijdnoodgebeuren min of meer uitschakeld. Geen echt probleem maar wel altijd iets van spanning en vaak vallen dan ook juist de beslissingen. Maar er zijn misschien ook hele goede argumenten om daar wel voor te zijn.

Bij lange partijen verdient het m.i. de voorkeur, een Fischer-speeltijd. Bij het NK algemeen 2010 kwam voor dat na de 50e zet gewoon driekwartier lang geen enkele zet werd gespeeld, doordat de tijdnood voorbij was. Als je bij Fischer ooit in tijdnood komt blijf je er voor eens en voor altijd in!

[Vraagje]

In het dagelijks leven probeer ik altijd om Van de Weerdhof een beetje te negeren. Nooit hebben we een woord gewisseld en dat bevalt me prima.

Toen ik nog maar net lid was van Troesoe, voorjaar 2001, speelde jij op de clubavond van Troesoe een voorrondewedstrijd van het Gelders Kampioenschap tegen Rommy Moerlie. Niet wetende dat jij geen Troesoe-lid was heb ik je wel degelijk een hand gegeven om kennis te maken en hebben we enkele woorden gewisseld.

. Voor de MF titel kan dat ook in 5 toernooien met 7 partijen per toernooi. Van de Weerdhof staat na dit EK op 16 partijen, dus nog 14 te gaan.

Ik verkeer in de veronderstelling op 26 partijen te staan (10 EK 2006, 7 Viking Cup 2009 en 9 EK 2010). Of telt die oude norm niet meer mee?

[Bert Zwart]

Erik, gefeliciteerd met je puike prestatie van vorige week. Nog vier partijen en dan ben je de meester van de Weerdhof!

[Hanco Elenbaas]

Het is nogal vervelend dat Bouma allerlei regels wil aanpassen maar niet tot de kern van het probleem komt. Namelijk mentaliteit van de post-patatgeneratie. Mijn voorstel is eenvoudiger. We verzamelen de topdammers in een haven en sturen hen de oceaan op. Pas als er serieus en vol inzet gestreden is kunnen we eens kijken of er nog ergens land in zicht is. Een tussenoplossing kunnen we ook nog proberen maar anders keihard saneren. NOC-NSF inlichten, eens checken of het UWV weet van de bijverdiensten en iedere inzetloze grootmeester publiekelijk op het forum aan de schandpaal. De meest strijdbare dammer mag dan gooien met bananen,tomaten en rotte eieren.
Als we hier allemaal niets voor voelen ben ik voor een paar andere oplossingen.
1. Een overduidelijk afgesproken remise bestraffen met - 50 ratingpunten.
2. Vooraf en achteraf sneldammen. De verliezer kan het in zijn partij nog rechtzetten en de winnaar is er nog niet helemaal
3. De remisespeler met de lagere rating een plusje geven
4. Boycotten van grootmeesters met een gebrek aan inzet
5. Een proflicentie voor een jaar geven en deze ongeldig verklaren indien nodig.
6. NOC-NSF gelden niet meermeer rechtstreeks naar de spelers maar naar een overkoepelende stichting voor profdammers

In ruil voor dit alles zou er een grote sponsorpot moeten komen met een bedrag aan startgeld. Deze pot zou in handen moeten komen van een vereniging voor beroepsdammers die hun bedrijfstak helemaal zelf gaan regelen. Zelf promotie,administratie,financien,sponsoring regelen en hun product/circus verkopen aan clubs/plaatsen die een toernooi van klasse van nabij willen zien. Niet meer productgericht denken maar klantgericht. Toppers die wat te beiden hebben zijn overal welkom en verkopen zichzelf. Resultaat zal zijn dat de heren elkaar gaan bestrijden omdat het rechtstreeks aan hun vreten komt. Wie zijn taak verwaarloost snijdt in zijn eigen vlees en dat van zijn kollegas. Binnen een jaar haken de mietjes af en komen de bikkels boven en voila, de basis staat er weer.

De heren niet langer in de watten leggen, maak ze verantwoordelijk voor hun vakl

Dat heb je allemaal mooi opgeschreven Fred, maar vrijwel zeker zal niemand bij FMJD of KNDB naar je luisteren. Met zo'n regel als 'voor en na de partij sneldammen' zul je (helaas) ook weinig topspelers voor je innemen. Iemand als Ton Sijbrands zou er meteen mee stoppen als hij dat niet al gedaan had.

Toen Ton Sijbrands in 2003 nog een kans had het Bijlmertoernooi te winnen door in de laatste ronde Aleksej Tsjizjov te verslaan, legde Ton geen partie Bonnard op het bord maar een rustige en snelle remisepot. Op de vraag waarom zei hij dat het geen enkele zin had om nog iets te ondernemen als een speler van het niveau Tsjizjov remise wou.
Aangezien in jouw kringen Ton als een van de grote Damorakels wordt beschouwd, neem ik aan dat je de oud-wereldkampioen op zijn woord gelooft en hem niet zal aangeven bij NOC*NSF. De woorden van Ton zorgen er mogelijk voor dat je je iets beter kunt voorstellen waarom een paar toppers zowel in Brunssum als tijdens het EK in de laatste ronde snelle remises overeenkwamen. Dat was waarschijnlijk niet gebeurd als er was gespeeld met de Aart Walraventelling.

[henk stoop]

. Voor de MF titel kan dat ook in 5 toernooien met 7 partijen per toernooi. Van de Weerdhof staat na dit EK op 16 partijen, dus nog 14 te gaan.

Ik verkeer in de veronderstelling op 26 partijen te staan (10 EK 2006, 7 Viking Cup 2009 en 9 EK 2010). Of telt die oude norm niet meer mee?

Je hebt gelijk. Die van vorig jaar zat nog bij mijn parate kennis, maar in 2006 heb je een MF norm gehaald over 10 partijen. Helaas is er geen online bestand met gehaalde, nog niet verzilverde, normen.

Nog één stap te gaan voor de MF titel. Succes!

[Ganesha]

Quote Henk Stoop to Vraagje: "Nog één stap te gaan voor de MF titel. Succes!".
Dat zou je dan al in Portugal kunnen halen, Erik. Succes daar.

[Fred van Amersfoort]

Vraagje heeft een goed geheugen! Idd heb ik je toen even gesproken. Als ik me niet vergis regende het die dag en kwam vraagje met de bus naar Arnhem om onderlinge kompetitie te spelen. Daar had ik wel bewondering voor. Ik hoop dan ook dat Vraagje zijn norm snel binnenhaalt want inzet mag lonen.

[Jaap van Galen]

Het is nogal vervelend dat Bouma allerlei regels wil aanpassen maar niet tot de kern van het probleem komt. Namelijk mentaliteit van de post-patatgeneratie. Mijn voorstel is eenvoudiger. We verzamelen de topdammers in een haven en sturen hen de oceaan op. Pas als er serieus en vol inzet gestreden is kunnen we eens kijken of er nog ergens land in zicht is. Een tussenoplossing kunnen we ook nog proberen maar anders keihard saneren. NOC-NSF inlichten, eens checken of het UWV weet van de bijverdiensten en iedere inzetloze grootmeester publiekelijk op het forum aan de schandpaal. De meest strijdbare dammer mag dan gooien met bananen,tomaten en rotte eieren.
Als we hier allemaal niets voor voelen ben ik voor een paar andere oplossingen.
1. Een overduidelijk afgesproken remise bestraffen met - 50 ratingpunten.
2. Vooraf en achteraf sneldammen. De verliezer kan het in zijn partij nog rechtzetten en de winnaar is er nog niet helemaal
3. De remisespeler met de lagere rating een plusje geven
4. Boycotten van grootmeesters met een gebrek aan inzet
5. Een proflicentie voor een jaar geven en deze ongeldig verklaren indien nodig.
6. NOC-NSF gelden niet meermeer rechtstreeks naar de spelers maar naar een overkoepelende stichting voor profdammers

In ruil voor dit alles zou er een grote sponsorpot moeten komen met een bedrag aan startgeld. Deze pot zou in handen moeten komen van een vereniging voor beroepsdammers die hun bedrijfstak helemaal zelf gaan regelen. Zelf promotie,administratie,financien,sponsoring regelen en hun product/circus verkopen aan clubs/plaatsen die een toernooi van klasse van nabij willen zien. Niet meer productgericht denken maar klantgericht. Toppers die wat te beiden hebben zijn overal welkom en verkopen zichzelf. Resultaat zal zijn dat de heren elkaar gaan bestrijden omdat het rechtstreeks aan hun vreten komt. Wie zijn taak verwaarloost snijdt in zijn eigen vlees en dat van zijn kollegas. Binnen een jaar haken de mietjes af en komen de bikkels boven en voila, de basis staat er weer.

De heren niet langer in de watten leggen, maak ze verantwoordelijk voor hun vakl

Dat heb je allemaal mooi opgeschreven Fred, maar vrijwel zeker zal niemand bij FMJD of KNDB naar je luisteren. Met zo'n regel als 'voor en na de partij sneldammen' zul je (helaas) ook weinig topspelers voor je innemen. Iemand als Ton Sijbrands zou er meteen mee stoppen als hij dat niet al gedaan had.

Toen Ton Sijbrands in 2003 nog een kans had het Bijlmertoernooi te winnen door in de laatste ronde Aleksej Tsjizjov te verslaan, legde Ton geen partie Bonnard op het bord maar een rustige en snelle remisepot. Op de vraag waarom zei hij dat het geen enkele zin had om nog iets te ondernemen als een speler van het niveau Tsjizjov remise wou.
Aangezien in jouw kringen Ton als een van de grote Damorakels wordt beschouwd, neem ik aan dat je de oud-wereldkampioen op zijn woord gelooft en hem niet zal aangeven bij NOC*NSF. De woorden van Ton zorgen er mogelijk voor dat je je iets beter kunt voorstellen waarom een paar toppers zowel in Brunssum als tijdens het EK in de laatste ronde snelle remises overeenkwamen. Dat was waarschijnlijk niet gebeurd als er was gespeeld met de Aart Walraventelling.

Ik heb mijn bewondering voor het Zeeland-systeem, ofwel met de Aart Walraventelling. In de toernooi-fase zou je het ook slap-neo-Delfts kunnen noemen, maar in in de finale onvervalst Neo-Delfts. Maar het gaat niet om namen of historie met altijd weer er niet toe doe zijnde emoties. Zeeland met Aart Walraven bewijst dat nieuwe, naar mijn mening noodzakelijke, ideeen ook in de damwereld goed kunnen worden uitgetest.
Ik vrees dat je met de Fred-voorstellen je het eigenlijke probleem van het dammen niet oplost (op topniveau nu eenmaal een remisespel, dus waarom zou je daar moeilijk over doen), maar wellicht is dat een kwestie van smaak, ook een dergelijke aanpak zou je kunnen uittesten.
Helaas wel dat uitgeteste ideeen van prive-initiatieven moeten komen, zoveel Aarts zijn er niet, waarom nooit vanuit FMJD of KNDB?

[Piet Bouma]

Het is heel mooi om te constateren dat in Brunssum nagedacht wordt over modernisering. Ik had overigens ook niet gedacht dat Dieter zou willen tornen aan spelregels of puntentelling (nou ja, het laatste, met 2-1???).
De gedachte, die er ook geopperd is voor Brunssum door spelers: Zwitsers op rating met aftrek van sterkste en laagste rating (Solkoff-component), vind ik eigenlijk maar niks. Speelt de calculerende grootmeester (net als bij het EK) gewoon in de kaart.

Eigenlijk kun je concluderen dat er twee stromingen zijn tot modernisering en het vermijden van de grootmeesterremises c.q. het afdwingen van beslissingen.

a) Iets met de bedenktijd doen (hetzij met een sneldambarrage om het beslissende punt, hetzij met een sneldamtoernooi om klassering te bepalen, of een sneldamronde toevoegen voor meer verschil. En heel extreem: Thijs van den Broek: ga gewoon snel spelen en schaf het slakdammen af.
b) Aanpassing van puntentelling/spelregels. Delfts, Neo-Delfts, Walraven/Goes-telling en plusjes, waarbij het spel toch wel enigszins veranderd. Al heeft Frits Luteyn het eens simplistisch uitgelegd. Als blijkt dat in het late middenspel geen “normale” winst mogelijk is, gaat men kijken of er een schijvenvoordeel (plus- of Delftse, of Goese telling) valt te halen.
En extreem natuurlijk: Killer. Heel veel beslissingen.

Zelf heb ik een lichte voorkeur voor aanpassing van de puntentelling. Daarmee kun je strijd forceren in een normale (langere) partij tussen grootmeesters. Live-weergave van rapid- of blitzpartijen zijn waarschijnlijk geschikter voor het grote publiek, ik wil die grootmeesters in hun onderlinge partij langer met strijd aan het werk zien, ondanks dat dit misschien maar een 1,01 – 0,99 of een plusje oplevert of een Delftse uitslag.

Het gevaar van sneldammen om een punt kan zijn dat grootmeesters hun normale onderlinge partij van 40 zetten (toch remise) gaan afraffelen. De strijd om het ene overblijvende punt zal belangrijk worden, maar binnen veertig minuten is men na een (Georgiev?)barrage uit de speelzaal verdwenen.
Een sneldamtoernooi vooraf of een sneldamtussenronde heeft als nadeel dat posities aan het eind grotendeels bepaald zijn, en men (de grootmeesters) de strategie daarop gaat aanpassen. In het geval van Brunssum kunnen ook dan er ook gewoon vier snelle remises (want het maakte hun toch niet uit wie op 1 of op 4 eindigde) vallen. En Kosmos mag dan zo positief zijn over het Incasso Masters. De heer Andriessen en mevr. Nogovotsyna gingen in de slotronde m.i. gewoon professioneel naar remise toe en streken de hoofdprijs op.
Een sneldamtoernooi of sneldamronde als laatste ronde lijkt me wel wat. Dat is een echte apotheose op een toernooi, waar – wanneer er gelijkwaardige uitslagen in het normale toernooi zijn – de beslissingen gaan vallen. En dat willen we natuurlijk het liefst, ook de verslaggevers en sponsors, die de laatste ronde langskomen.
In een Zwitsers toernooi zou je kunnen besluiten bijv. (a la het Afrikaans kampioenschap) de eerste acht via kwartfinales, halve finales en finale (rapid- en Georgiev) te spelen en de rest via sneldammen.
Tja, dan moeten de toppers toch flink aan de bak voor die hoofdprijs. En moet die hoofdprijs, om die gewild te maken, gewoon niet stukken hoger zijn dan plek 2, 3, etc?. Dan wordt een eventuele deal voor iedereen een stukje onaantrekkelijker.

Jaap vindt eigenlijk dat de ideeën ook uit KNDB en FMJD kringen moeten komen. Tja, het probleem is dat je dan vaak weer via consensus in Bondsraad (en ook tussen de topspelers) met een vrij zachte maatregel als het plusje komt.
In KNDB verband zou ik het wel iets vinden (als een soort consensus) speel één jaar de halve finale Zwitsers: variant 3-0, 2-1 (sneldammen om het resterende punt) en in het andere jaar de Walraven-telling in Zwitsers. Voor de topspelers vast beter dan het huidige systeem…. (En mogelijk dat je het dan later ook in de finale wil doen). En wat mij betreft test je de Stempher-variant met een sneldamronde op het eind ook nog uit.
Dieter, zou je aan zo’n soort consensus mee willen werken, of heeft de Walraven-telling altijd je veto? En natuurlijk: topspelers moeten er ook wat vertrouwen in hebben en na evaluatie hun voorkeur laten blijken.

Bij de FMJD zijn er volgens mij veel landen die het probleem totaal niet zien. Daar zie ik niet zo snel verandering/modernisering. Zelfs Georgiev wilde liever 20 normale partijen in de WK-match 2009 (wat ie daarna wilde, weet ik niet. Titel behouden na 20 remises?).
Overigens moeten we heel blij zijn, dat Georgiev en Schwarzman in die WK-match gewoon gespeeld hebben.
Voor hetzelfde geld was er een flink aantal remises na een half uur uit hun handen gerold, en had men zich volledig op de rapid- en sneldambarrage gefixeerd.

Tenslotte concluderend, ook voor Hanco.
Al die ideetjes gewoon veel meer uit gaan proberen, dan stil blijven zitten. Uiteindelijk moet toch het beste idee/resultaat naar boven komen drijven.
Jaap zit in het organisatiecomite van het nieuwe THO? Gewoon die Walraven-telling of Delfts in gaan voeren! En Dieter, gewoon met sneldammen (2-1) of een sneldamronde als laatste ronde in Brunssum gaan spelen!